Le Forum Catholique

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( 745098 )Confirmations invalides ? par Paterculus (2014-02-26 21:51:23)

Un mien ami prêtre vient de m'alerter sur une pratique particulière, au sujet de confirmations qui auraient été données par des diacres.

On sait que normalement baptême et confirmation sont donnés en même temps aux adultes ; et puisque la confirmation doit sauf exception être donnée par l'évêque, celui-ci donne lui-même le baptême aux adultes. Il suit de là que si un prêtre doit donner le baptême à un adulte (qui ne peut se rendre à la cérémonie de l'évêque, par exemple), ce prêtre doit avoir une délégation de l'évêque, laquelle délégation concerne et le baptême et la confirmation.

Seulement, voilà : cette délégation est donnée à des diacres, qui du coup font les rites de la confirmation sur les adultes qu'ils viennent de baptiser.

Ma question et celle de mon confrère et néanmoins ami, est la suivante : ces gens baptisés par des diacres et sur lesquels le diacre a fait les rites de la confirmation sont-ils validement confirmés ? (Notre avis était négatif, mais je sais que beaucoup sur ce forum ont des lumières que je n'ai pas...)

D'avance merci de vos réponses autorisées !

Votre dévoué Paterculus

( 745101 )Purement et simplement invalides par Père M. Mallet (2014-02-26 21:56:35)

[en réponse à 745098]

et cela de manière certaine :

Chapitre II
LE MINISTRE DE LA CONFIRMATION

Can. 882 – L’Évêque est le ministre ordinaire de la confirmation ; le prêtre, muni de cette faculté en vertu du droit universel ou d’une concession particulière de l’autorité compétente, confère lui aussi validement ce sacrement.
Can. 883 – Ont de plein droit la faculté d’administrer la confirmation : 1 dans les limites de leur ressort, ceux qui sont équiparés par le droit à l’Évêque diocésain ; 2 quant à la personne concernée, le prêtre qui, en vertu de son office ou par mandat de l’Évêque diocésain, baptise quelqu’un sorti de l’enfance ou admet à la pleine communion de l’Église catholique quelqu’un déjà baptisé ; 3 pour les personnes en danger de mort, le curé et même tout prêtre.
Can. 884 – § 1. L’Évêque diocésain administrera par lui-même la confirmation ou veillera à ce qu’un autre Évêque l’administre ; mais si la nécessité le requiert, il peut concéder la faculté d’administrer ce sacrement à un ou à plusieurs prêtres déterminés.
§ 2. Pour une cause grave, l’Évêque, ou le prêtre doté de la faculté de confirmer en vertu du droit ou par une concession particulière de l’autorité compétente, peuvent, pour chaque cas, s’adjoindre des prêtres qui administrent aussi le sacrement.
Can. 885 – § 1. L’Évêque diocésain est tenu par l’obligation de veiller à ce que le sacrement de confirmation soit administré à ses sujets qui le demandent dûment et raisonnablement.
§ 2. Le prêtre qui a cette faculté doit l’utiliser en faveur des personnes pour qui elle lui a été accordée.
Can. 886 – § 1. Dans son diocèse, l’Évêque administre légitimement le sacrement de confirmation même aux fidèles qui ne sont pas ses sujets, à moins d’une interdiction expresse de leur Ordinaire propre.
§ 2. Pour administrer licitement la confirmation dans un autre diocèse, un Évêque a besoin de la permission, au moins raisonnablement présumée, de l’Évêque diocésain, à moins qu’il ne s’agisse de ses propres sujets. Can. 887 – Le prêtre qui a la faculté de donner la confirmation peut aussi, sur le territoire qui lui a été indiqué, administrer licitement ce sacrement aux étrangers, à moins que leur Ordinaire propre ne l’ait expressément défendu ; mais il ne peut l’administrer validement à personne sur un autre territoire, restant sauves les dispositions du can. 883, n. 3.
Can. 888 – Sur le territoire où ils peuvent donner la confirmation, les ministres peuvent l’administrer aussi dans les lieux exempts.

( 745108 )Ben... par jejomau (2014-02-26 22:41:41)

[en réponse à 745101]

Sans être le moins du monde un expert, cela ne me paraît pas si évident sur le plan de la formulation juridique quand je lis par exemple :

Can. 883 – Ont de plein droit la faculté d’administrer la confirmation : 1 dans les limites de leur ressort, ceux qui sont équiparés par le droit à l’Évêque diocésain

Il n'est pas écrit de façon sûre et certaine :

Can. 883 – Ont de plein droit la faculté d’administrer la confirmation : 1 dans les limites de leur ressort, les prêtres qui sont équiparés par le droit à l’Évêque diocésain

????????????

( 745109 )Croyez-vous vraiment... par Paterculus (2014-02-26 22:48:57)

[en réponse à 745108]

... qu'un diacre puisse être équiparé à l'évêque diocésain ?
Il s'agit là de cas exceptionnels comme, je pense, les vicaires généraux.
VdP
Et merci au Père MM !

( 745110 )Le canon 883 traite de l'aspect juridiction par Père M. Mallet (2014-02-26 22:55:52)

[en réponse à 745108]

Le mot "faculté d'administrer" correspond un peu à la notion de faculté d'assister aux mariages, ou la faculté d'entendre les confessions.
Le canon 882 traitait plus spécifiquement du degré du sacrement de l'Ordre nécessaire pour administrer ce sacrement.

Can. 883 – Ont de plein droit la faculté d’administrer la confirmation : 1 dans les limites de leur ressort, ceux qui sont équiparés par le droit à l’Évêque diocésain ;
2 quant à la personne concernée, le prêtre qui, en vertu de son office ou par mandat de l’Évêque diocésain, baptise quelqu’un sorti de l’enfance ou admet à la pleine communion de l’Église catholique quelqu’un déjà baptisé ;
3 pour les personnes en danger de mort, le curé et même tout prêtre.

Equiparé à l'évêque signifie : qui ont un office qui confère une certaine équivalence avec l'évêque du point de vue envisagé.
Or sont équiparés à l'évêque les vicaires généraux (ou épiscopaux), certains prélats etc., qui sont tous évidemment prêtres.

Par ailleurs, le § 3 confirme bien (a fortiori, puisqu'il s'agit d'un danger de mort, cas où l'Eglise se montre la plus large possible) que le diacre ne peut pas.

( 745113 )Rectif. : sont équiparés à l'évêque diocésain... par Père M. Mallet (2014-02-26 23:37:00)

[en réponse à 745110]

...des gens qui sont vraiment d'un rang très proche du sien :

c. 381 - § 2. Ceux qui sont à la tête des communautés de fidèles dont il s’agit au can. 368 sont équiparés aux Évêques diocésains, sauf s’il apparaît qu’il en va autrement de par la nature des choses ou bien en vertu des dispositions du droit.

Can. 368 – Les Églises particulières dans lesquelles et à partir desquelles existe l’Église catholique une et unique sont en premier lieu les diocèses auxquels sont assimilés, sauf s’il s’avère qu’il en va autrement, la prélature territoriale et l’abbaye territoriale, le vicariat apostolique et la préfecture apostolique, ainsi que l’administration apostolique érigée de façon stable.

Donc il ne s'agit pas des vicaires généraux, mais de vicaires apostoliques, préfets apostoliques...

P.M.M. (vraiment confus, un coup de fatigue...)

( 745119 )Vicaire général ? par Astorg (2014-02-27 06:09:42)

[en réponse à 745113]

Donc le vicaire général, En vertu de ses pouvoirs propres, en l'absence de délégation expresse, ne peut pas validement confirmer?

( 745123 )Bonne question : il semblerait que non par Père M. Mallet (2014-02-27 09:17:21)

[en réponse à 745119]

Il lui faut une délégation spéciale ad hoc, me semble-t-il.
Confirmer n'est pas un "acte administratif" relatif au "pouvoir exécutif".
N'oublions pas aussi que c'est l'Evêque qui est chargé de confirmer ("ministre ordinaire"), les délégations étaient très rares jusqu'à une date récente.
Can. 479 – § 1. Au Vicaire général, en vertu de son office, revient dans le diocèse tout entier le pouvoir exécutif qui appartient de droit à l’Évêque diocésain, à savoir : poser tous les actes administratifs à l’exception cependant de ceux que l’Évêque se serait réservés ou qui requièrent selon le droit le mandat spécial de l’Évêque.
§ 2. Au Vicaire épiscopal (...).
§ 3. Au Vicaire général et au Vicaire épiscopal, dans la sphère de leur compétence, appartiennent aussi les facultés habituelles concédées à l’Évêque par le Siège Apostolique, ainsi que l’exécution des rescrits, sauf autre disposition expresse du droit, ou à moins que l’exécution n’ait été confiée à l’Évêque diocésain en raison de ses qualités personnelles.

Et en plus, il me semble préférable que cette faculté pour la Confirmation soit donnée dans un document séparé, pour éviter tout problème en cas de suspension de ses fonctions de Vicaire Général.

( 745145 )Gloups alors par Astorg (2014-02-27 16:58:23)

[en réponse à 745123]

La question était un peu intéressée, car j'ai été confirmé par le vicaire général, justement. Sur l'acte dressé pour en attester et qu'il a rédigé en mains propres sur un imprimé alors utilisé par le diocèse, il a barré la mention "[en vertu] des pouvoirs reçus le ..." pour y substituer "[en vertu] de mes pouvoirs", sous-entendant qu'il n'avait sollicité aucune aucune délégation pour me confirmer, vraisemblablement parce qu'il interprétait l'article du code que vous citez comme constituant une base suffisante pour valablement confirmer.

J'ai depuis fait répéter le sacrement sous condition par Mgr Fellay, mais le motif retenu pour considérer qu'il y avait un doute prudent sur sa validité portait plutôt sur l'impossibilité dans laquelle j'étais de savoir si de l'huile d'olive avait été employée et non la capacité du vicaire général à confirmer sans délégation expresse, ce point ayant échappé à la vigilance des nombreux Torquemadas de la FSSPX, pourtant peu susceptibles de bienveillance envers le clergé du diocèse, qui examinèrent l'affaire...

( 745148 )La question est donc réglée pour vous ; mais il est possible que... par Père M. Mallet (2014-02-27 17:17:28)

[en réponse à 745145]

l'acte de nomination comme Vicaire Général a pu énumérer un certain nombre de prérogatives, facultés et droits tels que de conférer les Confirmations.

Cette prolifération de re-confirmations sous condition est quand même assez problématique.

Mais cette question d'une possible absence de faculté pour un Vicaire général est préoccupante aussi.

( 745156 )Suppléance par Nemo (2014-02-27 18:35:56)

[en réponse à 745145]

Se pose la question de savoir quelle est la suppléance de l'Eglise dans ces cas douteux et je ne connais pas bien le sujet.

Le sacrement de confirmation n'est pas nécessaire comme peut l'être le baptême.

Mais qu'en est-il des grâces, sont-elles reçues ou pas ? Y a-t-il une notion de suppléance de l'Eglise quand l'intéressé ne sait pas ?

Mon expression "Torquemada" a pu induire en erreur. Je ne crois pas qu'il y ait de "nombreux Torquemadas" dans la FSSPX, heureusement. Il y a une majorité de saints prêtres mais ceux-là ne font pas de bruit. Et il s'agit plus d'une mentalité que de compétences sur un sujet particulier.

Il y a aussi les cas de sanatio in radice qui m'ont toujours laissé songeur. Les mariages à Campos ont tous été validés d'un coup de baguette... Les gens étaient-ils dans le péché ?

( 745173 )Satanés Torquemadas par Astorg (2014-02-27 20:27:27)

[en réponse à 745156]

Vous aurez compris la part de second degré qu'il convenait de mettre dans ma reprise de ce qualificatif, que vous avez, assez bien à propos finalement, contribué à mettre à la mode.

J'ose à peine le dire, de peur d'être indiscret, mais mon dossier à été principalement instruit par un abbé auquel je suis certain, de ce que je connais de vos critères de sélection, que vous accepteriez et même vous empresseriez de décerner ce prestigieux label.

S'agissant, plus sérieusement, de la notion de suppléance, elle se pose bien puisque pour confirmer quand on n'est pas l'ordinaire du lieu, il faut la permission de ce dernier. Mais comme les autres sacrements qui impriment un caractère (baptême, ordre) et qu'on ne peut pas répéter sans scandale, le sacrement conféré dans ces conditions est illicite selon le droit de l'Eglise, mais toujours valide. Le débat qui a surgi à propos de la validité des sacrements pour la validité (et pas seulement la licéité) desquels un pouvoir de juridiction est absolument nécessaire (Pénitence, mariage) n'a donc pas lieu d'être pour les confirmations.

Quant à ce qu'on ressent avec toutes ces reconfirmations, je... confirme que ce n'est pas agréable. Néanmoins, les grâces que procure ce sacrement, même si comme vous le dites justement elles ne sont pas nécessaires de nécessité de moyen au salut, le sont malgré tout de nécessité de précepte: de précepte divin d'abord, car NSJC, ayant institué ce sacrement pour nous faire vaincre les ennemis de notre salut, préfère très certainement que nous le recevions; de précepte ecclésiastique, ensuite, comme l'attestent, m'a expliqué le Torquemada de service, les écrits des Pères, de nombreuses décisions de conciles et aussi tout simplement l'obligation que l'Eglise fait aux évêques d'administrer ce sacrement.

En conscience, il m'a semblé que celui qui, pouvant recevoir la confirmation, refusait ou négligeait de le faire, commettait quand même à tout le moins une négligence coupable.

( 745178 )Mélange par Meneau (2014-02-27 20:55:00)

[en réponse à 745173]

A vous lire, j'avoue ne pas savoir exactement ce que vous voulez dire, en particulier lorsque vous écrivez :

...pour confirmer quand on n'est pas l'ordinaire du lieu, il faut la permission de ce dernier. Mais comme les autres sacrements qui impriment un caractère (baptême, ordre) et qu'on ne peut pas répéter sans scandale, le sacrement conféré dans ces conditions est illicite selon le droit de l'Eglise, mais toujours valide.

Dans le cas envisagé des confirmations, il ne s'agit pas de juridiction, mais de ministre. Il faut un ministre idoine pour administrer validement un sacrement : par exemple, un laïc pourra recevoir toutes les autorisations possibles et imaginables de son Ordinaire, il ne pourra jamais être ministre de l'Eucharistie et consacrer validement. L'idonéité du ministre a donc bien un effet sur la validité d'un sacrement.

Le droit distingue les ministres ordinaires du sacrement et les ministres extraordinaires. Mais en dehors de ces deux catégories se pose bel et bien un problème de validité, et non pas seulement de licéité.

Cordialement
Meneau

( 745185 )Je suppose que Nemo et Astorg parlaient de 2 choses différentes : par Père M. Mallet (2014-02-27 21:06:37)

[en réponse à 745178]

Nemo parlait plutôt, si ma mémoire est bonne, du "Ecclesia supplet" : la suppléance de l'Eglise pour le ministre (ou intervenant) qu'on croit par erreur avoir la juridiction nécessaire à la validité (comme pour un mariage ou une absolution) : cas par exemple de l' "erreur commune".
Remarque intéressante : y a-t-il une telle suppléance pour la Confirmation ?

Astorg parlait, si j'ai bien suivi (ce qui n'a pas été aisé...), de la suppléance de la FSSPX.

( 745221 )Suppléance pour tous les sacrements? par Astorg (2014-02-28 04:23:11)

[en réponse à 745185]

L'existence d'une juridiction de suppléance est absolument nécessaire pour la validité et à pour la licéité de deux sacrements: le mariage et la Pénitence; s'agissant de cette dernière, on peut voir pourquoi ici. Dans l'administration de ces deux sacrements, qui ont cristallisé pour la FSSPX beaucoup de difficultés, réelles ou supposées mais extrêmement visibles, la suppléance est un rouage essentiel.

Le cas des cinq autres sacrements, dont la confirmation, est différent, comme je le dis dans ma réponse à la question posée par Meneau dans ce même fil de discussion: la validité du sacrement ne dépend pas de la possession, ou non, par le ministre d'une juridiction de suppléance.

Le problème posé s'applique pourtant bien à tous les sacrements, mais sous l'angle de la licéité. Dans la Somme théologique, saint Thomas le résume ainsi:

Par le fait que quelqu'un est suspendu ou excommunié ou dégradé par l'Eglise, il ne perd pas le pouvoir de conférer le sacrement (validité), mais la permission d'user de ce pouvoir (licéité).

C'est pourquoi il confère vraiment le sacrement, mais il pèche en le conférant. De même celui qui reçoit de lui le sacrement : car il ne reçoit pas la grâce du sacrement à moins d'être excusé par l'ignorance" (IIIa pars, q. 64, a. 8 et 9)

Pour autant, comme vous le faites remarquer, la notion de suppléance, dont la nécessité et l'exercice sont bien balisés et abondamment commentés s'agissant de la Pénitence et du mariage, le sont moins, voire pas du tout, s'agissant des autres sacrements, alors même que la FSSPX, vous avez raison là encore de le souligner, fait appel à cette notion chaque fois que l'exercice par ses membres de leur ministère se heurte à un obstacle de nature juridique qui, sans infirmer leur action au point de la rendre potentiellement invalide, la rend du moins irrégulière ou illicite. Beaucoup d'actes ont de plus été consciemment posés par l'autorité ecclésiastique (suspenses a divinis, excommunications d'abord fulminées puis "levées", refus d'affecter ou de prêter des lieux de culte, retrait d'incardination pour ceux qui, comme Mgr Ducaud-Bourget, la possédaient avant leur dissidence), etc., qui ont eu comme conséquence, et parfois comme objectif, de diminuer la sécurité juridique du cadre dans lequel la FSSPX exerce son apostolat. [Et, il convient de le relever et de s'en réjouir, à côté de ces mesquineries, beaucoup d'initiatives individuelles charitables allant jusqu'à la mise à disposition de lieux de culte, comme à la Réunion, ou la permission donnée à des prêtres diocésains pour officier avec des prêtres de la FSSPX à des mariages.]

La FSSPX a toujours affirmé la licéité de l'ensemble des actes accomplis par ses membres dans le cadre de leur apostolat, même ceux dont la validité n'est suspendue à la possession d'une juridiction de suppléance.

On peut d'abord remarquer que cette affirmation est conforme, dans son esprit, au droit public de l'Eglise, qui sait que la mission dont elle est investie dépasse le cadre canonique qu'elle fixe à ses sujets. Les lois divines de la grâce ne sont pas totalement enfermées dans les codifications canoniques et les prescriptions ecclésiastiques et le canon 1752 du nouveau code de droit canonique formalise cette reconnaissance en énonçant que

le salut des âmes […] doit toujours être dans l'Église la loi suprême.

Cette priorité donnée au salut des âmes induit un droit, pour les fidèles viateurs, à avoir effectivement accès à des sacrements leur permettant de se sanctifier et de faire leur salut. A cet effet, le can. 682 du code pio-bénédictin dispose que

Les laïcs ont le droit de recevoir du clergé les biens spirituels, surtout les secours nécessaires au salut.

Le code de 1983 contient une disposition comparable, au can. 213:

Les chrétiens ont le droit de recevoir du clergé les biens spirituels, surtout l'enseignement de la Révélation et les sacrements.

À ce droit des fidèles correspond, chez les prêtres, le devoir de charité imposé par le droit divin naturel et positif, qui les oblige, sous peine de péché mortel, à secourir les âmes dans ce grave état de nécessité spirituelle. Et aucun pouvoir ne peut s'opposer à ce devoir. En effet, comme le fait remarquer saint Thomas:

Les dispositions du droit humain ne peuvent jamais contrarier le droit naturel, ni le droit de Dieu (Summa. Theol., Ia IIae q. 66 a. 7).

Or le code de droit canonique prévoit certains cas précis où s'applique une suppléance: le code de 1917, auquel la FSSPX se réfère en général, supplée expressément à la juridiction dans trois cas: le péril de mort (can. 882), l’erreur commune (can. 209) et le doute positif et probable de droit ou de fait (can. 209).

Pour autant, le droit positif de l'Église ne présente pas, à l'évidence, tous les cas d'exception possibles. À partir de ce principe fourre-tout, Ecclesia supplet au nom duquel, il faut le reconnaître, on peut faire à peu près tout, Mgr Lefebvre a compris la nécessité de fixer un ensemble de règles devant servir de base légale, si l'on peut dire, à l'action de membres de son oeuvre. Elle a d'abord été matérialisée par une lettre envoyée à ses prêtres le 27 mars 1987, dans laquelle il dessinait les modalités générales d'application de ce droit des fidèles à recevoir, dans un régime de suppléance, des sacrements susceptible de concourir efficacement à leur sanctification et à leur salut:

Or ils ne les reçoivent plus du clergé progressiste actuel, l'enseignement conciliaire mène à la perte de la foi et à l'apostasie ; la grâce est-elle encore donnée par les rites en évolution continuelle ? On peut vraiment se le demander. Les fidèles encore catholiques sont pour beaucoup dans une situation spirituelle désespérée.

Notre rôle est donc de multiplier les prêtres catholiques qui puissent aller à leur secours pour leur procurer la foi catholique et la grâce du salut. C'est cet appel, dans leur situation tragique, que l'Eglise entend et c'est dans ces circonstances qu'elle nous donne juridiction.

C'est pourquoi il me semble que nous devons surtout nous rendre là où l'on nous appelle et ne pas donner l'impression que nous avons une juridiction universelle, ni une juridiction sur un pays ou sur une région. Ce serait baser notre apostolat sur une base fausse et illusoire.

C'est pourquoi également, si d'autres prêtres subviennent normalement aux besoins des fidèles, nous n'avons pas à nous immiscer dans leur apostolat mais nous réjouir que d'autres prêtres catholiques se lèvent pour sauver les âmes.

La Providence, dans l'état actuel des choses, nous invite à nous rendre là où l'on nous appelle, c'est la seule réponse valable que l'on puisse faire aux autorités qui nous reprochent nos implantations et nos ministères.

La pratique de la FSSPX dans l'exercice de cet apostolat de suppléance a évolué depuis 1987; mais le caractère, intrinsèquement éphémère puisque lié à un état de nécessité, de la suppléance s'est toujours opposé à une codification trop publique, trop détaillée ou trop affirmée. On peut quand même en dresser quelques grandes lignes:

1. elle est de type personnel plutôt que territorial;
2. elle n’est pas habituelle mais actuelle (per modum actus ou au coup par coup, dans l’acte sacramentel lui-même) ;
3. elle dépend du besoin des fidèles, vue la situation de nécessité;
4. elle existe même dans le cas où, de fait, il n’y a pas nécessité, en vertu de ce qu'on peut appeler une présomption de péril commun.

Possèdent, en tant que de besoin, une juridiction de suppléance sont tous les évêques et tous les prêtres fidèles à la tradition (même excommuniés, cf. can. 2261, ceci dit comme argument ad hominem), pour l’exercice licite ou valide des actes du ministère épiscopal ou sacerdotal.

Les évêques de la Fraternité, enfin, dépourvus comme on l'a vu de toute juridiction territoriale, ont néanmoins la juridiction supplétoire nécessaire pour exercer les pouvoirs attachés à l’ordre épiscopal et certains actes de la juridiction épiscopale ordinaire.

Ceux qui souhaiteraient aller plus loin pourraient utilement consulter L’usage de la juridiction supplétoire et des facultés déléguées par la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X, intéressant article publié, en 2002, par Laurent Kondratuk, alors doctorant à l'Université de Strasbourg.

( 745230 )Juridiction ? par Meneau (2014-02-28 10:20:08)

[en réponse à 745221]

Tout d'abord merci beaucoup pour vos réponses fouillées. Cela change un peu des pauvres fils actuellement en vogue sur le FC, où l'on ne voit que dissentions et arguments à l'emporte-pièce.

J'ai lu avec grand intérêt votre article de blog sur la juridiction de suppléance concernant le sacement de Pénitence. Vraiment fouillé et argumenté !

Il y a cependant un point sur lequel j'achoppe. C'est lorsque vous écrivez :

Fait essentiel : cette erreur commune de droit suffit à assurer aussi, par cohérence, la validité des confessions des pénitents parfaitement informés du défaut de juridiction ordinaire.

En vertu de quel principe la validité (via juridiction de suppléance) s'étendrait-elle ainsi à ces autres confessions, alors même que la juridiction de suppléance est circonscrite à chaque acte individuel et provient du fait que le fidèle untel demande la confession, et non pas d'une hypothétique "juridiction de suppléance habituelle". Ou, comme vous le dites vous-même, alors que :

1. elle [la juridiction]est de type personnel plutôt que territorial;
2. elle n’est pas habituelle mais actuelle (per modum actus ou au coup par coup, dans l’acte sacramentel lui-même) ;

Merci d'avance.
Cordialement
Meneau

( 745231 )PS : question subsidiaire par Meneau (2014-02-28 10:24:52)

[en réponse à 745230]

Dans votre article, vous citez Naz :

Le pouvoir des « prêtres de la Tradition » n’est pas ordinaire : il est donné tacitement par l’autorité légitime de l’Eglise dans le cas extraordinaire d’urgente nécessité pour être exercé de manière supplétive, et non subsidiaire.

De quels prêtres de la Tradition parle-t-il ? Son Traité date des années 50, la FSSPX fut fondée en 70.

Cordialement
Meneau

( 745352 )Mea culpa par Astorg (2014-03-01 15:51:17)

[en réponse à 745231]

Vous avez un oeil de lynx! La citation que j'ai à tort attribuée à Raoul Naz est en fait de l'abbé Mercury et provient d'un ouvrage, Mission épiscopale et licéité des Sacrements dans la Tradition et licéité des Sacrements dans la Tradition, dans lequel il développe un raisonnement précédemment fait par Naz. En voici le passage pertinent:

Le pouvoir de suppléance a une action très restreinte et on ne saurait trop insister sur son caractère éphémère.

Cette affirmation peut surprendre, en particulier dans les communautés (traditionnalistes) aux effectifs importants. Il semble alors que concrètement l’apostolat ne diffère pas de celui d’un curé de paroisse, parce qu’il est continu. Les fidèles ne cessent d’affluer et ce flux permanent donne l’impression d’exercer d’une manière extraordinaire un pouvoir ordinaire.

Mais le pouvoir des « prêtres de la Tradition » n’est pas ordinaire : il est donné tacitement par l’autorité légitime de l’Eglise dans le cas extraordinaire d’urgente nécessité pour être exercé de manière supplétive, et non subsidiaire. Il faut donc veiller, dans la conception de l’autorité, à ne pas glisser de l’exercice ordinaire d’un pouvoir extraordinaire à l’exercice extraordinaire d’un pouvoir ordinaire. Il n’y a pas là seulement un exercice de style ou une subtilité théologique, mais une précision dont les conséquences pratiques sont de taille.

[…]

Concrètement, cela signifie que la juridiction ne s’exerce pas sur l’ensemble des fidèles comme sur un tout dont le prêtre serait le principe surnaturel unificateur en vertu de son statut et de sa fonction.

Sur le plan social, l’action sacerdotale ne peut pas être juridique, parce qu’elle n’émane pas de la puissance de l’Eglise ; elle est seulement morale, liée au rayonnement des talents propres et des vertus personnelles. Cette conséquence, tirée de la nature de la juridiction suppléée, manifeste la fragilité du lien qui unit le « prêtre de la Tradition » aux fidèles qui se sont confiés à lui.

Mea culpa, donc (j'ai corrigé la référence sur mon blog!).

( 745354 )Le même raisonnement peut-être par Ritter (2014-03-01 16:08:57)

[en réponse à 745352]

Appliqué ou tenu par les orthodoxes, et plus précisément depuis vatican II;
J'ai toujours prétendu que Vatican II finalement serait la solution de la tradition.

Cordialement.

( 745371 )Pouvoir de juridiction des prêtres orthodoxes par Astorg (2014-03-01 20:38:11)

[en réponse à 745354]

La question est elle aussi, je crois, parfois débattue, avec des enjeux qui se recouvrent partiellement mais pas totalement, puisque les orthodoxes ont pour principal défaut d'être schismatiques alors que la FSSPX ne l'est pas de l'aveu même de Rome — mais je n'ai jamais eu l'occasion de me pencher sur le sujet.

Je ne suis pas sûr, même si je n'ai vraiment aucune compétence pour en parler, que la levée des excommunications, le rapprochement intervenu depuis le Concile ou les dispositions introduites dans le code de droit canonique de 1983 sur le la licéité du recours, en cas de nécessité, aux sacrements de prêtres schismatiques aient fondamentalement changé les choses dans ce domaine de la juridiction, sachant que leurs sacrements sont valides et que l'Eglise ne demande pas aux orthodoxes qui reviennent au catholicisme de répéter la confession des péchés précédemment absous par un prêtre schismatique alors qu'ils étaient eux-mêmes schismatiques.

Peut-être que quelqu'un de mieux informé pourra nous éclairer, peut-être.

Cette étude, Les prêtres orthodoxes ont-il la juridiction?, in Échos d’Orient, tome 26, n° 148, 1927, pp. 385-395, me semble donner un bon aperçu de la situation telle qu'elle se présentait avant ces évolutions.

( 745356 )La première suppléance de l'histoire par Ritter (2014-03-01 16:17:35)

[en réponse à 745352]

9.49
Jean prit la parole, et dit: Maître, nous avons vu un homme qui chasse des démons en ton nom; et nous l'en avons empêché, parce qu'il ne nous suit pas.
9.50
Ne l'en empêchez pas, lui répondit Jésus; car qui n'est pas contre vous est pour vous.

( 745351 )Puis-je vous renvoyer à ce lien extérieur? par Astorg (2014-03-01 15:30:09)

[en réponse à 745230]

Pardon de vous répondre avec retard.

Vous pointez du doigt la partie la plus complexe du raisonnement en faveur de la validité de ces confessions entendues sans juridiction ordinaire, à savoir la question de savoir si l'erreur commune s'étend aux cas (vraisemblablement nombreux) où le pénitent sait que le prêtre ne possède pas cette juridiction ordinaire.

Vous faites remarquer que le caractère actuel que le droit canonique accorde à la juridiction de suppléance pourrait paraître en contradiction avec l'erreur commune de droit.

Il faut d'abord relever que les canonistes que je cite dans l'article ne raisonnent pas à partir d'une opposition entre acte actuel et acte habituel: c'est plutôt la FSSPX elle-même qui circonscrit par principe son apostolat en lui donnant un caractère habituel.

Pour autant je ne suis pas sûr qu'il y ait incohérence entre le caractère actuel du recours par un fidèle de la Tradition à un prêtre dépourvu de juridiction ordinaire et le fait que la juridiction de suppléance trouve son origine dans une erreur commune de droit: ce n'est pas parce que l'erreur commune de droit s'applique à un ensemble de situations (le cas de pénitents s'adressant à un même prêtre de la FSSPX, mais dont les uns ignoreraient qu'il a besoin d'une juridiction tandis que les autres le sauraient pertinemment) que l'erreur commune cesserait d'avoir un caractère actuel, ce dernier me semblant plutôt devoir s'appliquer, non pas au pénitents, mais au prêtre pris individuellement.

Ce lien intéressant, que j'ai découvert depuis, examine le sujet dans un très grand détail et vous éclairera peut-être mieux que je ne suis capable de le faire sur ce sujet.

Enfin, bien évidemment, comme mentionné dans mon article de blog, c'est la reconnaissance expresse donnée par Rome avec toute la discrétion possible quand est obligée de sortir du bois sur la question qui constitue l'argument le plus solide en faveur de la validité, venant en quelque sorte valider l'analyse reposant sur une juridiction supplée tirée de l'existence d'une erreur commune de droit ou de fait.

( 745360 )Mais par Meneau (2014-03-01 18:14:29)

[en réponse à 745351]

Merci pour ces références intéressantes. Pour autant, il ressort de tout cela que l'erreur commune de droit découle (ou doit découler) dans tous les cas d'un fait induisant en erreur - par exemple le prêtre s'assied habituellement dans le confessionnal pour entendre les confessions.

Mais cela ne règle pas complètement à mon avis le cas de celui qui justement n'est pas induit en erreur, et sait pertinemment qu'il n'y a pas juridiction normale. Dans ce cas, l'erreur commune pourrait porter sur le fait que le prêtre affirme obtenir juridiction de suppléance, et que la plupart des fidèles l'acceptent. Et ce pénitent peut donc bénéficier de cette juridiction de suppléance car il se retrouve dans le cas envisagé par Palazzini : error of law, car le fait que ce prêtre entende les confessions induit l'erreur commune de beaucoup...

Le sujet n'est pas simple.

Cordialement
Meneau

( 745361 )Et en plus par Meneau (2014-03-01 18:23:49)

[en réponse à 745360]

l'argument de l'erreur commune (de fait) est difficile à appliquer à une paroisse FSSPX où la majorité des fidèles sait pertinemment que les prêtres de la FSSPX n'ont pas juridiction ordinaire.

En revanche il est communément admis dans ces communautés que le prêtre est investi d'une juridiction de suppléance, et je pense que peu de fidèles creusent plus loin.

On aurait donc, si par hasard cette juridiction de suppléance n'était en réalité pas acquise, une "erreur commune de droit" portant sur la suppléance elle-même...

Cordialement
Meneau

( 745369 )Oui par Astorg (2014-03-01 20:10:22)

[en réponse à 745361]

C'est exactement cela, à mon avis.

Mais j'y insiste, le fait que le Saint-Siège a tranché plusieurs fois, à haut niveau, expressément pour la validité, et jamais expressément pour l'invalidité, est l'argument décisif.

( 745388 )Souvenons nous de l'affaire corse par Ritter (2014-03-01 23:46:19)

[en réponse à 745369]

Celui qui avait juridiction, était Mgr Bonfils, il demande à l'exercer, et les autorités de la Fraternité refusent.

Dans un cas similaire, peut-on envisager que la juridiction de suppléance ne tienne pas?

Cordialement.

( 745414 )Confirmation d'enfants de fidèles de la FSSPX par l'ordinaire par Astorg (2014-03-02 19:44:43)

[en réponse à 745388]

Il va de soi que l'ordinaire du lieu non seulement peut, mais devrait confirmer, sous peine de grave négligence, confirmer tous les enfants de son diocèse:

L'Eglise avait renoncé à administrer la confirmation dans le rite traditionnel, ce qui est resté le cas, me semble-t-il, entre l'entrée en vigueur de la constitution apostolique Divinae consortium naturae du 15 août 1971, qui institua le nouveau rite pour ce sacrement, et celle du motu proprio Summorum pontificum en 2007 (les dispositifs institués par l'indult Quattuor adhinc annos du 3 octobre 1984 et le motu proprio Ecclesia Dei adflicta du 2 juillet 1988 ne font référence qu'à la messe).

Pendant cette période, on pouvait plaider que les défauts du nouveau rite de la confirmation (plus ennuyeux, sur le plan de la validité, que pour les autres sacrements puisque ce nouveau rite permettait l'emploi de saintes huiles confectionnées à partir d'une autre huile que l'huile d'olive) justifiaient l'intervention par un évêque de la Tradition dépourvu de juridiction mais apte à administrer valablement le sacrement, en raison d'un état de nécessité reconnu par le droit canon: le can. 682 du code pio-bénédictin dispose que

Les laïcs ont le droit de recevoir du clergé les biens spirituels, surtout les secours nécessaires au salut.

Le code de 1983 contient une disposition comparable, au can. 213:

Les chrétiens ont le droit de recevoir du clergé les biens spirituels, surtout l'enseignement de la Révélation et les sacrements.

On rapporte que Mgr Lefebvre aurait conseillé à l’abbé Leperderel, alors curé de Garges-les-Gonesse, au diocèse de Pontoise, de demander à son propre évêque de conférer le sacrement de confirmation aux enfants de sa paroisse, si l’évêque acceptait de le faire selon le rite de St Pie-V. Mgr Lefebvre n’a cessé de déclarer qu’il remplissait un simple rôle de suppléance. Son affirmation la plus connue à cet égard est celle qu’il fit lors des premières confirmations à Saint-Nicolas-du-Chardonnet, en 1977. Le cardinal Marty ayant vigoureusement protesté contre cette atteinte à ses droits d’évêque du lieu, — allant jusqu'à lui interdire par écrit d'officier dans son ressort, — Mgr Lefebvre lui répondit qu’il le laisserait procéder à cette cérémonie sans la moindre difficulté, s’il voulait bien le faire selon le rite traditionnel.

L'art. 9 du motu proprio Summorum pontificum a toutefois consacré le droit des fidèles, non seulement à entendre la messe, mais aussi à recevoir les sacrements du Baptême, du Mariage, de la Pénitence et de l’Onction des Malades, si le curé juge que le bien des âmes le réclame. S'agissant de la confirmation, la faculté est expressément accordée aux ordinaires "de célébrer le sacrement de la Confirmation en utilisant le Pontifical romain ancien, s’il[s] juge[nt] que le bien des âmes le réclame."

Le motu proprio est silencieux sur la question des saintes huiles, mais on peut supposer que les évêques qui administrent dans le rite traditionnel en se prévalant de ce dispositif en consacreront conformément aux prescriptions anciennement en vigueur.

Dans ces conditions, il semble que Mgr Bonfils était fondé, en première analyse, puisqu'il était l'ordinaire en sa qualité d'administrateur du diocèse, à venir confirmer les enfants de la chapelle d'Ajaccio, d'autant qu'il semble que les saintes huiles utilisées à cette occasion étaient celles de la FSSPX

La démarche de Mgr Bonfils était à ma connaissance une première, mais elle s'inscrit dans un contexte qui a vu des contacts ad hoc et plus informels s'amorcer, depuis 2007, entre les ordinaires et le clergé de la FSSPX: le 11 février 2012, Mgr Jordy, le nouvel évêque de Saint-Claude, en tournée pastorale dans le secteur des Rousses, où la FSSPX dessert la chapelle N-D de Lourdes, a intégré cette chapelle à son parcours, l’a visitée, y a été reçu par le prêtre desservant (du prieuré de Genève) et y a prié avec les fidèles; Mgr Sankalé, évêque de Nice, faisant en janvier 2011 une visite pastorale dans le vieux Nice, avait été accueilli par l’abbé Charles Moulin, prieur de la FSSPX, dans la chapelle Sainte-Claire; à Bordeaux, le cardinal Ricard a été invité à déjeuner par les prêtres du prieuré de la FSSPX.

Comme souvent, les commentateurs sur cette affaire ne se sont pas montrés très charitables envers la FSSPX. Elle a pourtant fait preuve de retenue: dans un communiqué diffusé sur cette affaire, le supérieur du district de France de la FSSPX se garde bien de contester le droit de l'ordinaire à confirmer les enfants de ceux qui fréquentent ses prieurés. Il a toutefois jugé que la manière dont Mgr Bonfils avait exercé ce droit était maladroite et inopportune. Selon l'abbé de Cacqueray, Mgr Bonfils

ne se situe vraiment pas dans des rapports de civilité à l’égard de la Fraternité. Lors de la conversation téléphonique que j’eus avec lui, il m’a dit que la Fraternité n’existait pas à ses yeux et qu’il n’avait d’autres interlocuteurs que les fidèles qui se tournaient vers lui. Dans un entretien de ce jour publié sur le site de l’Homme nouveau, Monseigneur Bonfils a éclairé ses intentions consistant à affranchir la communauté traditionnelle corse de la Fraternité : "Étant l’évêque du lieu, je préférais que Mgr Fellay ne vienne pas"

Le communiqué de l'abbé de Cacqueray fait ensuite remarquer que l'administration par Mgr Bonfils des confirmations était, sinon illicite, du moins non conforme au cadre fixé par le motu proprio, qui met des conditions à l'accès aux sacrements administrés selon l'ancien rite qui, de fait, ferment cet accès aux fidèles des prieurés de la FSSPX. Or, dans le débat, cette circonstance est passée complètement inaperçue:

Il est intéressant de rappeler ce passage du motu proprio "Summorum Pontificum" : "Evidemment, pour vivre la pleine communion, les prêtres des communautés qui adhèrent à l’usage ancien ne peuvent pas non plus, par principe, exclure la célébration selon les nouveaux livres. L’exclusion totale du nouveau rite ne serait pas cohérente avec la reconnaissance de sa valeur et de sa sainteté."

Et, dans le même sens, voici ce que dit l’instruction "Universae Ecclesiae" au n°19 : "Les fidèles qui demandent la célébration de la forme extraordinaire ne doivent jamais venir en aide ou appartenir à des groupes qui nient la validité ou la légitimité de la sainte messe ou des sacrements célébrés selon la forme ordinaire."

Ces citations montrent que Monseigneur Bonfils n’avait pas le droit de se prévaloir du motu proprio pour venir administrer les sacrements dans notre chapelle.

En effet, nous sommes ces prêtres qui sans remettre en cause leur validité, excluons par principe la célébration selon les nouveaux rites. Etant donné ce principe, étant donné que nous ne reconnaissons pas la valeur et la sainteté de la messe ou des sacrements célébrés selon la forme ordinaire, il est incohérent que cet évêque vienne célébrer les confirmations chez nous au nom du motu proprio et il serait pareillement incohérent que nous acceptions de le laisser administrer ces confirmations, dans notre chapelle, toujours au nom de ce même motu proprio.

( 745417 )Merci de votre réponse par Ritter (2014-03-02 20:54:54)

[en réponse à 745414]

Mais elle ne semble pas s'aligner sur ma question.
Si nous nous en référons aux évènements vécus par les fidèles de la tradition en Corse, il semble que les faits soient différents.

Voila ce qu'en dit entre autre l'abbé Mercury qui sait ce dont il parle en la matière, l'ayant vous même cité.

Le Supérieur général et d’autres supérieurs majeurs estiment que la Fraternité possède dès à présent ce qu’elle réclame à Rome. La décision romaine ne donnerait pas vraiment le pouvoir, elle ne ferait que confirmer ce qui existe déjà. Car, depuis le début, les sanctions contre la Fraternité ne seraient pas seulement nulles dans leurs effets, mais aussi dans leur substance d’acte juridique, ce qui met en cause l’autorité qui promulgue. Ce passage des effets à la substance nous rend objectivement schismatique !...

vous trouverez toutes les références nécessaires ici

Je reformule ma question en refusant à Mgr Bonfils, la possibilité d'administrer ce sacrement, la Fraternité peut-elle prétendre à une juridiction, si elle refuse de reconnaître une juridiction légitimement reconnue, et quand un évêque répond à la demande de Mgr Lefebvre d'administrer le sacrement selon sa forme extraordinaire.

"Étant l’évêque du lieu, je préférais que Mgr Fellay ne vienne pas"

Peut-on avoir la phrase dans son contexte? Car une phrase peut autrement avoir toutes les significations.

Cordialement

( 745418 )J'ai trouvé par Ritter (2014-03-02 21:10:51)

[en réponse à 745417]

Ici

Est-ce l’abbé Mercury, aumônier de la chapelle de la Fraternité Saint-Pie X dans laquelle vous avez célébré les confirmations le 11 mars dernier, qui vous a demandé de venir ?

Ce prêtre, avec qui j’étais déjà en relation par ailleurs, m’avait dit que des jeunes de sa paroisse attendaient d’être confirmés et que Mgr Fellay, supérieur de la Fraternité Saint-Pie X, devait venir en mai pour célébrer ces confirmations. Je lui ai répondu que, étant l’évêque du lieu, je préférais que Mgr Fellay ne vienne pas et que je pouvais, puisqu’après tout c’est mon rôle comme ordinaire du lieu, célébrer moi-même ces confirmations dans le rite Saint Pie V.

Après avoir lu cela on peut épiloguer sur les questions de préférences.
Mais il y a quelque chose d'étonnant c'est cela Ici.

Mgr Bonfils ne semble pas avoir une opposition réelle à la venue de Mgr Fellay, sinon pourquoi déclarer:

Je ferai donc ce que vous voudrez.

Ici dans cette réponse la venue de Mgr Fellay ne semble pas lui poser plus de problème que cela. Il me semble alors que les préférences invoquées ne sont pas aussi malveillantes que l'on pourrait penser.

A Crucetta : Faut-il comprendre que vous n’avez jamais sollicité Mgr Bonfils, comme cela a été répandu ici ou là ?

Abbé Mercury : Exactement ! Au vu de ma réaction, l’abbé de Cacqueray a téléphoné à l’administrateur apostolique pour le persuader de renoncer. Il n’a pas réussi.

Le 25 février , Mgr Bonfils m’a convoqué pour me mettre devant mes responsabilités. Il m’a prévenu : « M. l’Abbé, jeudi dernier, j’ai eu une conversation téléphonique avec votre Supérieur. Vous risquez d’avoir des ennuis. Je ferai donc ce que vous voudrez. La balle est dans votre camp ! »

J’ai répliqué : « Monseigneur, la question ne s’est pas posée de cette manière depuis le début de cette affaire. Voulez-vous absolument faire ces confirmations ou acceptez-vous de vous retirer ?
- Je veux faire ces confirmations.
- Dans ce cas, je n’ai rien à ajouter. Les confirmations auront lieu comme vous l’avez décidé. »

Agir autrement, c’était s’opposer au droit divin de l’Eglise.

Dans ces conditions la juridiction de suppléance invoquée peut-elle s'exercer?

Cordialement.

( 745425 )La position dans laquelle s'est trouvé l'abbé Mercury par Astorg (2014-03-02 21:39:31)

[en réponse à 745418]

La position dans laquelle s'est trouvé l'abbé Mercury, à l'évidence, était assez délicate, surtout pour quelqu'un qui, justement, était connu pour l'importance qu'il accordait à la question de la suppléance et la connaissance approfondie qu'il en avait.

J'avais moi aussi le souvenir que l'initiative de cette affaire avait été prise par Mgr Bonfils et le fait qu'il ait insisté, comme vous le remarquez, pour aller jusqu'au bout malgré l'embarras dans lequel il a mis tout le monde et notamment l'abbé Mercury, rendent d'autant plus difficiles à percer ses motivations.

Il était évidemment pleinement dans son rôle et dans son droit, nonobstant le fait qu'il agissait en dehors du cadre fixé par le Pape dans le motu proprio, puisque ce dernier exclut de facto sans la nommer du bénéfice de son dispositif la FSSPX.

Enfin, l'intervention, ponctuelle et en dehors du cadre de Summorum pontificum, de Mgr Bonfils présente à l'évidence le caractère d'une initiative individuelle qui est sans incidence sur la cadre général de l'application de la suppléance au sein de la FSSPX: chaque recours à un prêtre ou un évêque de la Tradition pour l'accès aux sacrements a en effet, comme nous l'avons vu dans ce fil, un caractère actuel et non habituel: l'administration de la confirmation par Mgr Bonfils à une occasion en 2012, est me semble-t-il sans incidence est donc sans incidence sur la nature du régime de suppléance dans lequel la FSSPX exerce son apostolat.

( 745439 )Je suis d'accord avec vous. par Ritter (2014-03-02 22:51:27)

[en réponse à 745425]

Sur ce que vous dites.
Dans le cas ou la Fsspx procèderait aux confirmations, refusant à l'évêque d'exercer sa juridiction, pourrait-on encore évoquer une juridiction de suppléance? Qu'elle aurait été alors les conséquences?

Je ne cherche pas à savoir qui a tort ou à raison, connaissant votre attachement à la Fsppx, je ne cherche pas à ce que vous lui donniez tort.

Mais au non de la juridiction de suppléance détenue part la Fsspx ou tout autre dans ce cas là, que se passe-t-il si l'on refuse à un évêque d'exercer sa juridiction?
Qu'elle est la conséquence entre autre sur l'administration des sacrements (cas ou les sacrements seraient administrés comme l'aurait fait la Fsspx)

Je n'arrive pas à lire dans vos post une réponse précise à cela.

Cordialement.

( 745442 )La FSSPX n'a pas refusé la juridiction de l'ordinaire par Astorg (2014-03-02 23:05:14)

[en réponse à 745439]

Mais la question ne se pose même pas! La FSSPX n'a jamais "refusé" la juridiction de l'ordinaire.

Non seulement elle ne l'a pas "refusée", puisque Mgr Bonfils a pu, conformément à son souhait, administrer la confirmation à ces enfants, mais elle lui a même fourni ses propres saintes huiles à cet effet.

Le communiqué de l'abbé de Cacqueray se borne à faire valeur le caractère improvisé, peu amène et en définitive inopportun de l'initiative de l'évêque, sans jamais lui contester sa juridiction et le droit de procéder à ces confirmations.

Cette attitude est conforme au principe posé par Mgr Lefebvre selon lequel les évêques qu'il a sacrés sont dépourvus de juridiction et que tant eux que les membres de l'œuvre qu'il a fondée exercent leur apostolat au cas par cas, pour répondre à la légitime demande des fidèles à recevoir des sacrements parfaitement catholiques.

( 745448 )Vous ne répondez pas à la question par Ritter (2014-03-03 01:26:27)

[en réponse à 745442]

Oui la Fraternité a refusé l'ordinaire, ce sont les paroissiens qui ne l'ont pas refusé, et l'abbé Mercury a été exclus d'une manière assez étonnante on n'a même pas refusé le recours au nouveau code de droit canonique pour l'exclure.
Oui la fraternité en ne répondant pas à temps à M. l'abbé Mercury l'a obligé à adopter la position qu'il a du prendre.
M. Bonfils avait obtenue l'autorisation d'un membre de la commission ED, il est facile de deviner qui.

La lettre lue par les supérieurs dans l'Eglise est assez cruelle, menaçante pour ceux qui iraient recevoir la confirmation de l'ordinaire.
a ma connaissance une seule ou deux familles ont refusé de recevoir la confirmation de l'ordinaire.

Mais tout cela n'est pas l'objet de ma question.

Vous ne répondez pas à ma question, ce n'est pas grave vous n'avez peut-être pas la réponse.

En fait pour résumer peut-on invoquer une juridiction de suppléance devant la juridiction de l'ordinaire du lieu quand celui-ci veut l'exercer en faveur de ceux qui ne bénéficient que du recours à une juridiction de suppléance pour obtenir les sacrements?

Cordialement.

( 745466 )Qu'entend-on par "refuser l'ordinaire"? par Astorg (2014-03-03 10:19:34)

[en réponse à 745448]

Vous écrivez:

Oui la Fraternité a refusé l'ordinaire, ce sont les paroissiens qui ne l'ont pas refusé.

Je crois comprendre la nature du malentendu. Votre question, telle que je l'avais comprise, était de savoir s'il y avait des circonstances dans lesquelles la FSSPX pourrait refuser (ou contester) la juridiction de l'ordinaire sur les fidèles qui fréquentent ses lieux de culte.

Rappelons d'abord que la Fraternité a toujours refusé exactement l'inverse: elle a clairement refusé de s'attribuer une juridiction ordinaire ou déléguée, exerçant son apostolat uniquement dans le cadre d'une juridiction de suppléance:

Tandis que le pouvoir de l'ordre potestas ordinis est inamissible, le pouvoir de juridiction est conféré par la mission canonique. N'ayant pas de mission canonique, nous n'avons pas de juridiction par le fait d'une mission, mais l'Eglise, par le droit, nous accorde la juridiction, eu égard au devoir qu'ont les fidèles de se sanctifier par la grâce des sacrements, qu'ils recevraient difficilement ou douteusement s'ils ne la recevaient pas de nous. Nous recevons donc juridiction cas par cas pour venir au secours d'âmes en détresse.

(Lettre de Mgr Lefebvre à ses prêtres du 27 avril 1987)

Il s'ensuit qu'elle reconnaît nécessairement, — puisqu'elle prie pour le Pape François et les évêques nommés par lui et ses prédécesseurs, — l'existence de la jurisprudence ordinaire (celle du Pape sur toute l'Eglise, celle de l'évêque sur son diocèse et celle des curés sur leur paroisse, dont ils sont investis par le fait même de leur fonction). Et pour répondre clairement à votre question, cette dernière prévaut par définition sur la juridiction de suppléance précitée de la FSSPX, puisque aussi bien la suppléance ne tire son existence, au cas par cas, que par l'impossibilité dans laquelle ses fidèles estiment se trouver de s'adresser aux détenteurs de la juridiction ordinaire ou déléguée pour faire leur salut.

J'ai voulu répondre à la question sur l'acceptation par la Fraternité de la juridiction de l'ordinaire en faisant une distinction, toute juridique j'en conviens, entre légalité (ou licéité, si vous préférez) et opportunité.

Permettez-moi de faire une analogue un peu imagée, tirée de l'exercice de l'autorité parentale sur l'enfant: le détenteur de cette autorité parentale en tire le pouvoir d'infliger des châtiments à son enfant, mais il peut y avoir des situations où, bien que le châtiment soit mérité et bien que d'autres enfants l'aient reçu pour une raison identique, il soit inopportun pour le parent de l'appliquer. Si par exemple, un parent a plusieurs enfants mais que, parmi ces derniers, il y en a un à qui, pour des raisons qu'il appartient au parent de juger (qu'il soit roux, par exemple), il décide de ne jamais donner de fessée. Et voilà subitement qu'au bout de plusieurs années, il annonce qu'il va donner la fessée à son enfant pour la première fois. Cela causera nécessairement un certain émoi, nonobstant la circonstance qu'en n'exerçant pas sur ce seul enfant l'autorité parentale, son détenteur doit être réputé l'avoir toujours conservée, d'autant plus qu'il l'a exercée sur tous ses autres enfants. Dans ces circonstances il n'est peut-être pas opportun de commencer subitement à la lui donner sans prendre certaines précautions et prendre le temps de s'expliquer sur ce changement dans l'exercice de son autorité parentale.

La comparaison a ses limites, puisque évidemment l'administration des sacrements n'est pas une punition! Mais c'est quand même dans une situation analogue que Mgr Bonfils a mis tout le monde: aucun évêque n'a jamais voulu confirmer aucun enfant de la FSSPX dans le rite traditionnel depuis quarante ans, et subitement Mgr Bonfils demande à confirmer ces enfants et insiste pour le faire tout de suite, sans vouloir engager une discussion sur le pourquoi et le comment.

S'agissant maintenant de votre question telle que vous la reformulez:

Peut-on invoquer une juridiction de suppléance devant la juridiction de l'ordinaire du lieu quand celui-ci veut l'exercer en faveur de ceux qui ne bénéficient que du recours à une juridiction de suppléance pour obtenir les sacrements?

En légalité, la réponse est non: la FSSPX ne peut pas invoquer l'exercice de la juridiction de suppléance pour "refuser" que l'ordinaire procède aux ordinations. Et, de fait, elle ne l'a pas fait: ni dans les conversations entre l'abbé Mercury, desservant du lieu de culte, et de l'abbé de Caqueray, supérieur du district, avec Mgr Bonfils, tels qu'ils ont été rapportés, ni même dans la lettre ("menaçante" ou pas) lue aux fidèles, elle n'a refusé sa juridiction. Elle s'est peut-être, selon certains, montrée désagréable ou maladroite, l'abbé de Cacqueray a dit explicitement qu'il ne voulait pas que l'évêque vienne, mais elle n'a jamais dit non. L'enfant qui n'a pas envie de recevoir la fessée et qui le dit, ne conteste pas pour cela le droit de ses parents à la lui donner;

En opportunité, en revanche, la réponse est clairement oui: tout indique, je vous le concède, que tant l'abbé Mercury que l'abbé de Cacqueray ont été embarrassés par la démarche de Mgr Bonfils au point d'avoir cherché, chacun à sa manière, de l'en dissuader, mais sans jamais aller jusqu'à l'empêcher de le faire.

Si le supérieur de district ou le supérieur général avait voulu aller jusqu'à empêcher ces confirmations de se dérouler, il leur aurait suffi de signifier à l'abbé Mercury qu'ils lui interdisaient de le faire. Or ils ne l'ont pas fait, puisque cela aurait été en contradiction avec la position constante de la FSSPX de n'exercer son apostolat que sur une base supplétive et donc nécessairement subordonnée à la juridiction ordinaire.

( 745473 )Merci par Ritter (2014-03-03 10:47:16)

[en réponse à 745466]

Je crois comprendre la nature du malentendu. Votre question, telle que je l'avais comprise, était de savoir s'il y avait des circonstances dans lesquelles la FSSPX pourrait refuser (ou contester) la juridiction de l'ordinaire sur les fidèles qui fréquentent ses lieux de culte.

Cette question est plus complète que la mienne.

Vous avez répondu cette fois de manière plus précise.

Par contre je ne suis pas d'accord avec vous sur:

Si le supérieur de district ou le supérieur général avait voulu aller jusqu'à empêcher ces confirmations de se dérouler, il leur aurait suffi de signifier à l'abbé Mercury qu'ils lui interdisaient de le faire. Or ils ne l'ont pas fait, puisque cela aurait été en contradiction avec la position constante de la FSSPX de n'exercer son apostolat que sur une base supplétive et donc nécessairement subordonnée à la juridiction ordinaire.

Dans un premier temps la patate chaude a été entre Mentzingen et suresnes, la date limite de consommation(réponse à Mgr Bonfils)a été dépassée, l'abbé Mercury n'ayant pas de réponses, agit selon le droit.
Dans un deuxième temps Mentzingen essaye de faire pression sur les paroissiens, petite menaces entre amis (lettre lue par l'abbé Nely), hélas chez les corses cela ne fonctionne pas ainsi. Mutations extraordinaire de l'abbé Mercury vers les amériques, et ensuite renvoi de ce dernier.

On voit bien là une volonté de refus.

Mais nous sommes bien d'accord, c'est une fausse manœuvre, une erreur de jeunesse dira-t-on.

D'une manière générale la juridicition de la Fraternité cesse devant la juridiction de l'autorité locale si celle ci entend l'exercer.

Merci de votre patience, merci de vos précisions.

Cordialement.

( 745490 )Je vous en prie par Astorg (2014-03-03 12:39:45)

[en réponse à 745473]

Il y a nécessairement une part de subjectivité dans le regard qu'on porte en opportunité et c'est d'ailleurs tout l'intérêt de la distinguer de la légalité: c'est bien pour ça, voyant que vous sembliez plus sévère que moi dans votre appréciation sur l'opportunité, pour certains des acteurs de la FSSPX, d'avoir montré qu'elles n'avaient pas envie que Mgr Bonfils fasse ces confirmations dans ces conditions (ce qui tout à fait votre droit, même si je trouve que vous allez trop loin en assimilant ce manque manifeste d'envie à un "refus"), que j'ai introduit cette distinction.

Cela permet de rester d'accord sur l'essentiel, qui est ce qu'on a ou non le droit — ou, corrélativement, l'obligation de faire, — par opposition à ce qu'on a envie de faire.

( 745419 )La FFSSPX n'a pas contesté la jurisdiction de Mgr Bonfils par Astorg (2014-03-02 21:20:40)

[en réponse à 745417]

Je me garderais bien de contester le point de vue de l'abbé Mercury qui, outre qu'il était le desservant de cette chapelle, est aussi un spécialiste reconnu sur le sujet de la suppléance.

Mais il me semble en lisant le communiqué de l'abbé de Cacqueray que ce dernier n'a justifié son opposition à la venue de Mgr Bonfils qu'en opportunité et non en légalité.

Pour autant, le supérieur du district à eu raison de poser, dans un souci d'honnêteté qui me paraît louable, la question de savoir si les dispositions du motu proprio de 2007, qui subordonnent l'accès aux sacrements dans l'ancien rite à l'acceptation, par les "communautés" concernées, de la validité et de la licéité des sacrements dans les rites institués par Paul VI, ne font pas obstacle, même en droit, à ce qu'on puisse, d'un côté comme de l'autre, se prévaloir du motu proprio pour l'administration d'un sacrement qui requiert l'intervention de l'ordinaire.

Les motivations et la cohérence de la démarche de Mgr Bonfils, même si on ne peut que s'en féliciter dans son principe, restent enfin confuses: doit-on en déduire qu'il aurait été prêt aussi, sans exiger les contreparties demandées par Summorum pontificum, à délivrer des lettres dimissoriales pour des ordinations, à incardiner des prêtres de la FSSPX, voire à ordonner lui-même ses candidats au ordres majeurs ou mineurs, en tant que de besoin?

( 745220 )Oups! Précisions complémentaires par Astorg (2014-02-28 02:10:41)

[en réponse à 745178]

J'ai effectivement péché par concision alors que le sujet est complexe et ne s'y prête pas. Voici quelque précisions sur (1) le ministre de la confirmation et (2) l'articulation entre licité et validité de la confirmation lorsqu'elle est administrée par un autre évêque que l'ordinaire.

1. Le ministre de la confirmation

Le canon 782 du code de droit canonique de 1917 dispose que:

p. 1 Le ministre ordinaire de la confirmation est seulement l'évêque.
p.2 Le ministre extraordinaire est le prêtre à qui cette faculté a été concédée en vertu du droit commun ou d'un indult particulier du Saint-Siège.
p.3 Jouissent de cette faculté en vertu même du droit, en dehors des cardinaux de la Sainte Eglise Romaine selon la norme du Can. 239 p.1 n23, l'abbé et le prélat nullius, le vicaire et le préfet apostoliques, qui ne peuvent toutefois faire usage valide de cette faculté que dans les limites de leur territoire et tant que dure leur fonction.
p.4 Le prêtre de rite latin qui possède en vertu d'un indult la faculté de donner la confirmation, ne la confère validement qu'aux fidèles de son rite, à moins qu'un indult dise expressément le contraire.
p.5 Il est néfaste qu'un prêtre de rite oriental, qui jouit de la faculté ou du privilège de conférer aux enfants de son rite la confirmation en même temps que le baptême, l'administre à des enfants de rite latin.

Les canons 882 et suivants du code de droit canonique de 1983, déjà cités par le père M. Mallet, assouplissent considérablement le régime encadrant l'administration de la confirmation par de simples prêtres en qualité de ministres extraordinaires. Le père Mallet a été très clair et je n'y reviens donc pas: il faut bien évidemment que le sacrement soit administré (comme vous le faites remarquer mais cela me semblait aller de soi) par le ministre idoine, qui ne peut être que l'un de ceux prévus par le code de droit canonique. Pardon, donc, si je n'ai pas été clair sur ce point.

2. L'articulation licéité/validité

J'ai employé le terme de juridiction pour faire la distinction entre la confirmation (pour la validité de laquelle, comme pour le baptême et le sacrement de l'ordre, la juridiction n'est pas un facteur) et les sacrements (Pénitence, mariage) pour la validité desquels une juridiction (ordinaire ou de suppléance) est absolument nécessaire. La juridiction éventuellement possédée par le ministre ordinaire de la confirmation est absolument sans effet sur la validité du sacrement. Mais elle entre en ligne de compte pour la licéité: en effet, le code de droit canonique dispose que, pour qu'il puisse le conférer licitement, le ministre du sacrement doit soit lui-même être l'évêque ordinaire du lieu, investi de la juridiction ordinaire, soit intervenir avec sa permission.

Faute de l'avoir précisé, comme vous l'avez à juste titre remarqué, lorsque j'écrivais:

...pour confirmer quand on n'est pas l'ordinaire du lieu, il faut la permission de ce dernier.

je n'étais sans doute pas très clair.

Par "permission" de l'ordinaire (c'est-à-dire, justement, l'évêque investi dans son diocèse de la juridiction ordinaire mais, encore une fois, ce n'est pas un élément nécessaire à la validité du sacrement de confirmation, administré par lui ou un autre), je faisais référence à la disposition du code qui soumet la possibilité, pour l'évêque non résident, d'obtenir cette permission pour administrer licitement le sacrement de confirmation dans son territoire. Dans le code pio-bénédictain, ça donnait:

Dans un autre diocèse, l'évêque a besoin de la permission de l'Ordinaire du lieu, au moins présumée raisonnablement, à moins qu'il s'agisse de ses propres sujets auxquels il confère la confirmation en privé sans crosse et sans mitre. (can. 783, p.2)

Dans le code de 1983, c'est presque mot-à-mot la même chose:

Pour administrer licitement la confirmation dans un autre diocèse, un Évêque a besoin de la permission, au moins raisonnablement présumée, de l'Évêque diocésain, à moins qu'il ne s'agisse de ses propres sujets (can. 886, p.2).

Les évêques de la FSSPX, comme chacun sait, continuent une pratique inaugurée par Mgr Lefebvre, administrant la confirmation dans le rite traditionnel à la salle Wagram, dès 1974 et à Saint-Nicolas-du-Chardonnet dès l'année de sa prise en 1977 (cette année-là, le jour où le cardinal Marty, ordinaire du lieu, avait prévu de le faire dans le nouveau rite!), en mitre et en crosse. Le cardinal avait été, en 1977, jusqu'à envoyer à Mgr Lefebvre une lettre lui interdisant expressément d'exercer son ministère dans son diocèse, qui resta sans réponse.

Pour répondre à votre question et clarifier mes propos, la circonstance que les évêques de la FSSPX n'ont manifestement jamais la permission des ordinaires pour confirmer les enfants des fidèles fréquentant leurs prieurés (qui ne sont d'ailleurs pas leurs sujets au sens du droit canon) rend donc bien illicites, selon le code de 1983, lesdites confirmations. Elle est absolument sans effet, en revanche, sur leur validité. Les évêques de la FSSPX sont des ministres ordinaires de la confirmation et n'ont donc besoin d'aucune délégation pour le conférer: seule la plénitude du sacerdoce, que les évêques de la FSSPX possèdent sans discussion possible,— et non la qualité d'ordinaire, — est nécessaire pour conférer validement le sacrement ,dans la forme et en usant de la matière propres à ce sacrement.

Pour autant, on oublie assez souvent de relever que le dispositif présente, pour la FSSPX, un inconvénient de taille: en l'absence de toute reconnaissance canonique de la part du Saint-Siège et de toute relation formalisée avec le clergé diocésain, elle ne peut faire administrer la confirmation que par le truchement du ministère ordinaire, puisque ses évêques ne disposent pas de la juridiction nécessaire pour donner délégation à d'hypothétiques ministres extraordinaires; ces derniers, de ce fait, n'existent donc pas et ne peuvent pas exister en son sein; et, bien évidemment, ni le Saint-Siège, ni les évêques diocésains ne lui en donneront dans le contexte actuel. Ceci oblige les trois évêques, qui sont les trois seuls ministres ordinaires dont elle dispose pour couvrir le monde entier, à se charger personnellement de l'ensemble des confirmations qui leur sont demandées dans leur magnifique Empire, sur lequel le soleil ne se couche jamais.

( 745228 )Parfait ! par Meneau (2014-02-28 09:55:56)

[en réponse à 745220]

Cette fois tout est dit, et bien clair.

Cordialement
Meneau

( 745166 )Le commentaire du canon 479 se termine en disant : par Père M. Mallet (2014-02-27 20:01:01)

[en réponse à 745123]

"De toutes façons la rédaction de ce canon manque de clarté et permet de soutenir des points de vue différents. C'est précisément pour cela qu'il est tout à fait nécessaire que (...) les compétences des différents vicaires soient délimitées avec précision par le droit particulier (cf....) ne serait-ce que par les lettres de nomination."

Le droit particulier, c'est à dire une loi du diocèse, peut prévoir une fois pour toute que le vicaire général a cette faculté ipso facto.

Je n'ai pas le temps de creuser davantage.
Je n'ai pas d'avis tranché sur cette question.

( 745117 )Confirmation ? par Chicoutimi (2014-02-27 00:20:10)

[en réponse à 745098]

Il est évident que les diacres n'ont jamais eu, et n'auront jamais, la faculté d'administrer la confirmation.

C'est tellement évident, que mon doute porte non pas sur la validité du sacrement célébré mais sur l'exactitude de ce que vous rapporter.

Était-ce vraiment la confirmation que ces diacres ont célébrée, ou bien n'était-ce pas plutôt le rite d'onction du saint Chrême qui suit le baptême (ce qui arrive lorsque la confirmation est reportée à un peu plus tard pour pouvoir être administrée par l'évêque) ?

( 745161 )Registres par Paterculus (2014-02-27 19:52:28)

[en réponse à 745117]

Selon ma source, les registres porteraient la signature du diacre. Pour moi, c'est tout à fait plausible, dans le climat actuel. D'une part il y a beaucoup d'ignorance, d'autre part une revendication sur l'importance des diacres par rapport au presbyterium.
VdP