Le Forum Catholique

en tout cas pour la Sainte Eglise Catholique Apostolique et Romaine.

§ 1807 : Si quelqu'un dit que l'Eglise se trompe quand elle a enseigné et enseigne, conformément à l'enseignement de l'Evangile et de l'Apôtre Mt 5,32 Mt 19,9 Mc 10,11-12 Lc 16,18 1Co 7,11 que le lien du mariage ne peut pas être rompu par l'adultère de l'un des époux, et que ni l'un ni l'autre, même l'innocent qui n'a pas donné motif à l'adultère, ne peut, du vivant de l'autre conjoint, contracter un autre mariage ; qu'est adultère celui qui épouse une autre femme après avoir renvoyé l'adultère et celle qui épouse un autre homme après avoir renvoyé l'adultère : qu'il soit anathème.

Bonsoir jejomau,

N'est-ce pas avant tout ou plutôt celui qui dit que l'Eglise se trompe, dans ce domaine, qui est anathème ?

Merci bien de me dire ce que vous en pensez, bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.

sur ce lien à découvrir en cliquant et dont voici un extrait :

Dans son rapport, Kasper a indiqué qu’il voulait "seulement poser des questions" parce que "donner une réponse sera la tâche du synode, en accord avec le pape". Mais, à lire ce qu’il a dit aux cardinaux, on voit que c’est bien plus que des questions, qu’il s’agit de propositions de solution déjà solidement assemblées et le pape François a déjà montré qu’il voulait y donner son adhésion.

Et ce sont des propositions fortes, un véritable "changement du paradigme". En particulier à propos de ce que Kasper lui-même considère comme le problème des problèmes, l’accès des divorcés remariés à la communion, auquel il a consacré plus de la moitié de son discours de deux heures.

Comme www.chiesa l’avait déjà indiqué de manière anticipée dans deux articles, la pierre de touche des propositions de Kasper a été l’Église des premiers siècles, elle aussi "confrontée à des conceptions et à des modèles du mariage et de la famille très différents de ceux qu’avait prêchés Jésus".

Face au défi de l’époque actuelle, Kasper est parti de l’idée que "notre position, aujourd’hui, ne peut pas être une adaptation libérale au 'statu quo', mais elle doit être une position radicale qui va jusqu’aux racines, qui va jusqu’à l’Évangile".

Remarquez, on sait ce qu'il est advenu de Byzance et des Byzantins : Dieu leur envoya les Maures et ils furent tous passés par les armes et empalés....

...n'a jamais accepté ces violations pharisaïques à l'indissolubilité du mariage.

Rebonsoir et merci.

Admettons un instant que l'Eglise "lâche" sur cette question, avec les meilleurs arguments et les meilleures intentions du monde, évidemment.

Eh bien, il y a fort à parier que, de concessions en concessions, l'Eglise "lâchera", par la suite, de la même manière, sur d'autres questions.

Dans le domaine monétaire, comment appelle-t-on cela, déjà ? Ah oui, c'est çà : "une politique accommodante", accommodante n'étant pas nécessairement toujours synonyme de : illégitime, sous certaines précautions et précisions.

Mais une politique accommodante ne peut pas être également accommodante sur tous les terrains, en l'occurrence, elle ne peut pas être également accommodante sur le terrain des personnes et sur celui des principes.

Nous verrons bien, mais il me semble, à la lumière de l'article vers lequel vous nous renvoyez, que c'est tout vu, ou peu s'en faut.

Quant à Byzance, quant aux Byzantins..."Dieu leur envoya", comme vous le dites, les Croisés, en 1203-1204, assez longtemps avant de leur envoyer les Ottomans, mais vous le savez sûrement...

Ici.

Bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.

Comme vous avez raison cher scrutator !

Et j'ajouterais sur un plan purement naturel, que renoncer à des points de Foi bien établis ( même s'ils peuvent être douloureux) créera le trouble parmi les fidèles voire le scandale voire le doute sur la légitimité des pasteurs qui enseignent ces réformes...

Bref on créera une crise dans l'Eglise et évidemment sans attirer vers l'Eglise un seul protestant ou orthodoxe ni un seul musulman ou juif ni un seul athée.

Peut être veut on pousser au schisme les vieux ronchons qui résistent encore à l'esprit du monde ?

Ce pontificat me fait penser à un mélange des deux pontificats du concile : popularité de Jean XXIII et audace réformatrice de Paul VI

avec l'insuccès que l'on sait !

Dramatic times for Catholic Dogma on Marriage
Leaked: Exclusive for Il Foglio:
-Kasper's peroration for communion for "remarried" divorcees
-De Mattei's response

P.S. Pourquoi le symbole pour la langue anglaise est le drapeau irlandais?... J'ai tout l'amour pour l'Irlande, mais...la Croix de Saint-Georges, svp...

En tant que citoyen irlandais (même si c'est un peu par accident), je ressens comme une offense que l'on utilise le drapeau irlandais pour désigner la langue des colons qui ont asservi mon pays, persécuté son héritage culturel et opprimé son patrimoine linguistique.

Je rappelle que la constitution irlandaise* déclare que la langue irlandaise (improprement nommée Gaélique) est l'unique langue nationale, même si, par pis-aller, il est accordé à l'anglais un rôle officiel.

----

* Constitution qui commence par les mots : "In the Name of the Most Holy Trinity, from Whom is all authority and to Whom, as our final end, all actions both of men and States must be referred" : Au nom de la Très Sainte Trinité, de Laquelle provient toute autorité et à Laquelle, en tant que notre fin ultime, toutes actions des hommes et des Etats doivent s'accorder".

ce drapeau est nul: je rappelle pour mémoire que la partie orange du drapeau représente le protestantisme (Guillaume d'Orange), ce qui est vraiment digne d'une mentalité de subordination.

1. Pourquoi citez-vous Bunreacht na hEireann en anglais ?

2. Notez que l'irlandais n'est pas appelé unique langue nationale mais langue nationale et première langue officielle ("Os i an Ghaeilge an teanga naisiunta is i an phriomhtheanga oifigiuil i.")

À part ces incohérences je pense que vous avez raison que le drapeau de la république d'Irlande ne convient pas du tout pour signaler un message en langue anglaise. Je l'ai déjà dit très clairement ici. Mais il n'y pas eu de réaction.

N'est-ce pas le cas? De la Normandie à l'Aquitaine, et aussi pour le Calaisis? Non? :-)

Pardon pour la blague, ce message-ci est seulement une provocation pour demander humblement au Webmestre de faire cet échange de drapeau. L'Irlande est magnifique, mais l'origine de la langue est l'Angleterre, qu'est-ce qu'on peut faire? Et plus, c'est plus claire.

L'enseignement de l'Église est effectivement très clair au sujet des divorcés-remariés. S'il y a un sujet sur lequel Jésus a été très ferme dans l'Évangile, c'est bien l'indissolubilité du mariage. En cela, il s'opposait aux pharisiens ! On dépeint souvent le pharisien comme celui qui s'attache scrupuleusement à des "menus détails" de la Loi (et c'est vrai), mais le pharisien c'est aussi celui qui est trop laxiste sur les points fondamentaux de la Loi (comme l'indissolubilité du mariage).

Si l'Église changeait sa pratique en ce qui concerne la communion des divorcés-remariés, elle conduirait à traiter de manière sacrilège trois sacrements : le mariage (qui est indissoluble), l'Eucharistie (qui doit être reçu en état de grâce) et le Pardon (qui ne peut être donné si le pénitent est encore dans une situation - objective et publique - qui contrevient à l'Évangile).

Prions pour que nos pasteurs n'entraînent jamais l'Église dans la voie du sacrilège. Il y a urgence de prier à cette intention. Il faut, en même temps, rester confiant. Le Pape François nous invite, depuis son élection, à la radicalité de l'Évangile. Il serait surprenant qu'il fasse fi de l'enseignement de l'Évangile, sur le mariage, qui est très clair.

Merci Chicoutimi de votre triple observation.

Elle me semble être cependant révélatrice d'une certaine dégradation de la théologie des sacrements dans certains esprits au moins au sein du clergé ordinaire.

Le mariage ? Mais justement il s'agit de le réformer habilement en passant par l'admission à la communion et ainsi contourner le commandement explicite du Seigneur !

L'Eucharistie ? Mais à voir la foule qui communie chaque dimanche dans les messes " ordinaires" alors même qu'on ne voit jamais de queues devant les confessionnaux , on se demande si l'état de Grâce est encore vraiment requis ou du moins demandé par le clergé ordinaire ...


Le Pardon : la confession est devenue si rare en milieu ordinaire qu'on peut se demander si le clergé et les fidèles lui attache t encore de l'importance !!!

est effectivement un phénomène préoccupant, peut-être le plus préoccupant de l'Eglise contemporaine. On voit des gens communier massivement, mais visiblement sans être passés au confessionnal (à moins qu'il existe des confessionnaux secrets que j'ignore...). En France, c'est patent, même si à l'étranger on trouve des clergés plus attentifs à cette question (c'est le cas en Croatie, où il y a foule, ou même en Italie). La confession semble devenue rare en milieu ordinaire, même si, épisodiquement, des paroisses rappellent qu'il existe des journées de pénitence.

Mais en tout cas, on voit peu de messes où le célébrant rappelle la nécessité de l'état de grâce, donc la confession préalable. Dans 99,9% des cas, le célébrant préfère ne rien demander, y compris dans des églises qui célèbrent de façon stricte, qui ne propagent pas de théologie douteuse et où le clergé est assez traditionnel.

Ce qui est triste, c'est de constater que l'invitation à la communion fréquente a été dénaturée par cette massification mondaine dans laquelle la communion devient un geste purement sociologique...

Pour combien de temps, faudra-t-il tolérer cette situation de négligence sacramentelle ? Ne faudra-t-il pas réévangéliser les catholiques, car la nouvelle Evangélisation devra se faire aussi auprès des catholiques...

Je suis globalement d'accord avec vous. Mais il ne faut pas non plus exagérer en sens contraire:

la nécessité de l'état de grâce, donc la confession préalable

Il est certes bon et même très bon de se confesser souvent, mais le sacrement de pénitence n'est requis qu'en cas de péché mortel. On n'est quand même pas obligé de commettre un péché mortel toutes les semaines...

... le rappel qu'il ne faut pas avoir commis de péché mortel, si l'on veut communier, est largement absent dans le contexte ecclésial actuel. A moins que je sois sourd ou distrait, cela n'est guère rappelé par la hiérarchie et le clergé... On peut se demander si les fidèles en sont conscients. Je n'ai certes pas la réponse, mais je constate qu'objectivement la désertion du confessionnal laisse entendre que le péché mortel n'est pas ou peu confessé... A moins qu'il existe des confesseurs masqués, cachés et que les fidèles donnent le mot pour se confesser, tout en me le cachant...

Pour revenir sur la question de l'état de grâce, évidemment qu'il y a une question de for interne, même si un péché mortel non confessé et non absous rend objectivement impossible la communion. L'état de grâce ne peut être prouvé, mais son absence peut être prouvée par un minimum objectif.

La logique serait qu'un fidèle en état de grâce demande nécessairement le sacrement de pénitence.

Mais ce n'est pas celle du Catéchisme (n. 1457, 1458), donc ce n'est pas celle de l'Eglise.

D'ailleurs votre logique a un aspect absurde, puisque cela veut dire que la personne qui sort du confessionnal, puisqu'elle est en état de grâce, doit immédiatement y retourner...

Un fidèle en état de grâce manifestera forcément cette grâce par la communion et la confession. L'Eglise ne juge pas du for intérieur, mais elle ne dit pas que cette situation serait forcément inexprimable. La théologie la plus classique rappelle que cette grâce se voit toujours. Comment ? Par exemple, dans la Charité. Je renvoie à une excellent contribution de la Revue thomiste qui rappelle la visibilité du Mystère ecclésial; par analogie, on peut donc dire que cette visibilité concerne d'autres situations. Un fidèle en état de grâce manifeste forcément cet état, certes d'une manière complexe.

Un fidèle qui a commis un péché mortel n'est pas en état de grâce: mais s'il l'était, on peut supposer qu'il se sera préalablement orienté vers la confession. Donc la confession extériorise cet état de grâce...

On trouve dans le livre de José Ricart Torrens “Du nombre des élus” des quantités de citations de saints et/ou confesseurs. Il arrive que des gens cachent des péchés mortels en confession ; qu’ils n’aient pas de véritable contrition, pas de ferme propos, pas de volonté de réparer le mal qu’ils ont fait. Il traînent cet état de péché durant des années, parfois des décennies.
Les statistiques montrent qu’un pourcentage écrasant de femmes pratiquent la contraception (et souvent critiquent l’Église pour son insistance exagérée sur ce sujet, preuve qu’elles connaissent cet enseignement – alors qu’il est très rarement rappelé en chaire !), de l’ordre de 90 % si ma mémoire est bonne ; et un pourcentage important (30 ou 35 % ?) a pratiqué un avortement au cours de l'ensemble de leur vie. Et que dire des autres péchés contre-nature…
Il arrive aussi qu’un médecin, sachant que le prêtre est l’incapacité totale de connaître le village concerné (et donc qu’il ne transgresse pas le secret professionnel), explique à un prêtre que toutes les femmes de sa petite ville pratiquent la contraception – y compris toutes les dames catéchistes et animatrices en pastorale.
Et quand, après des décennies, on se confesse une fois qu’il est devenu impossible ou inutile de pécher (par exemple à cause de l’âge), que vaut le repentir ? Je ne dis pas que ce repentir est toujours inexistant, mais on peut s’interroger. Dans le livre cité plus haut, un saint explique que dans ce cas, ce n’est pas vous qui avez quitté le péché, c’est le péché qui vous a quitté.
Le travail de confesseur est vraiment très difficile.

Notez que le confesseur lui-même ne peut pas toujours savoir si le pénitent est en état de grâce ou non : ceci en réponse à un post qui disait que ça ce voit ; ce n’est pas toujours aussi simple.

Tout le problème est que nous croyons que le Christianisme est facile, évident. Mais en admettant même que la Tradition retrouve droit de cité dans l'Eglise, à supposer même que les communautés traditionnelles bénéficient d'un large soutien au sommet, à supposer même que la Chrétienté refleurisse en France, la Croix restera un scandale. Oui, ces paroles - je parle du Christ - seront toujours dures et rencontreront sourire et grincement de dents... Oui, il y aura toujours une incompréhension, mais aussi des difficultés, y compris chez les plus fervents. Oui, tout cela est un mystère... Pour les prêtres, au confessionnal, ce sera forcément une rencontre avec le mystère du mal. Ce n'est pas évident.

Mais est-ce parce que c'est dur, parce que c'est incompréhensible, qu'il faut édulcorer le mystère ? C'est bien le défaut d'une certaine Eglise conciliaire, d'une certaine rhétorique kaspero-bergoglienne...

Dans son homélie de vendredi sur Marc 10, 1-12, donc sur le mariage, les seuls versets qu'il n'a pas commentés sont les deux derniers, ceux dans lesquels le Verbe de Dieu déclare que celui qui divorce et se remarie est un adultère, et que celle qui divorce et se marie avec un autre est une adultère.

Si omettre de parler de ces versets, dans une homélie sur cet évangile, ce n'est pas "faire fi de l'enseignement de l'Evangile"... (surtout après avoir fait parler le cardinal Kasper au consistoire pour dire que les divorcés remariés doivent pouvoir communier...).

Cher Daoudal, je partage votre inquiétude, après les propos du cardinal Kasper. Toutefois l'homélie à laquelle vous faites allusion a-t-elle été prononcée lors d'une de ces messes quotidiennes du Saint-Père à Sainte Marthe ? Dans ce cas ce n'est pas un acte magistériel, tout au plus cela montre que l'attention du Souverain Pontife à ce moment précis n'était pas là-dessus. Il cherche en effet une solution au problème des divorcés-remariés civilement qui demandent à pouvoir communier, et cela peut expliquer qu'il n'ait pas eu en mémoire le temps de son homélie ce verset.
Mais cela ne veut pas dire qu'il éliminera ce verset de ses pensées lorsque viendra le temps des décisions. Le cardinal Müller saura bien le lui rappeler, et il ne sera pas le seul : les cardinaux du "Tiers-Monde" feront bloc avec lui.
Oremus igitur !
Votre dévoué Paterculus

Entre-temps la chapelle privée du pape est-elle vide?)

Le pape doit peser chaque mot...