Le Forum Catholique
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=744748
( 744748 )
Le souverain Pontife ira à Yad Vashem par Paterculus (2014-02-22 21:29:34)
Au cours de son voyage en Terre Sainte, le Souverain Pontife fera le détour par Yad Vashem. (
Apic)
J'espère qu'il en profitera pour faire remarquer à ses hôtes que leur façon de parler de Pie XII, qui a fait tant de bien aux juifs, a souvent été de nature à dégoûter dans l'avenir ceux qui voudraient les protéger.
Votre dévoué Paterculus
( 744766 )
Pour célébrer une messe par Ritter (2014-02-22 23:01:28)
[en réponse à 744748]
pour les défunts?
( 744767 )
Savez-vous s'il dira par Vassilissa (2014-02-22 23:07:08)
[en réponse à 744748]
la messe à Bethléem - ce qui est éminemment souhaitable mais déplaît fort à certains ?
( 744770 )
Je n'ai pas d'indication. par Paterculus (2014-02-23 00:21:09)
[en réponse à 744767]
Mais je crois qu'il n'y aura pas de messe à Bethléem.
Dans votre moteur de recherche, introduisez "programme pape israël" et vous trouverez peut-être ce que vous cherchez.
Au départ, le Souverain Pontife ne voulait pas de messe en Israël (voyez les prévisions de programme de décembre dernier). Mais je ne sais pas si c'est maintenu. De même il semblait qu'il ne devait pas se rendre en Galilée.
Il y aurait aussi un problème diplomatique du fait que désormais les chrétiens sont soumis à la conscription. Mais je n'ai pas de détail.
Un fait m'attriste : le Souverain Pontife voyagera avec son passeport argentin. C'est déplorable de ne pas accepter d'être reçu es-qualité de successeur de Saint Pierre, comme le permettrait un passeport du Vatican. Pourquoi faut-il donc là encore "faire du passé table rase" ?
VdP
( 744790 )
Si cela est vrai c'est ahurissant par Ritter (2014-02-23 12:40:14)
[en réponse à 744770]
Un fait m'attriste : le Souverain Pontife voyagera avec son passeport argentin. C'est déplorable de ne pas accepter d'être reçu es-qualité de successeur de Saint Pierre, comme le permettrait un passeport du Vatican. Pourquoi faut-il donc là encore "faire du passé table rase" ?
Que va-t-il faire en Israël s'il ne dit pas de messe, si c'est juste pour faire une visite au nouveau veau d'or, ce n'est pas la peine.
D'autre part s'il ne veut pas être reçu comme un chef d'état, mais comme un simple argentin, alors qu'il ne se revendique pas comme évêque de Rome, ou Pape.
Qu'on lui rappelle qu'on prête à Clovis d'avoir déclaré que si lui et ses soldats avait été là cela ne se serait pas passé comme ça.
Il a peur de dire la vérité pour ne pas paraitre antisémite ou quoi?
a-t-il lu Saint Jean:
8.31
Et il dit aux Juifs qui avaient cru en lui: Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples;
8.32
vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.
8.33
Ils lui répondirent: Nous sommes la postérité d'Abraham, et nous ne fûmes jamais esclaves de personne; comment dis-tu: Vous deviendrez libres?
8.34
En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché.
8.35
Or, l'esclave ne demeure pas toujours dans la maison; le fils y demeure toujours.
8.36
Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres.
8.37
Je sais que vous êtes la postérité d'Abraham; mais vous cherchez à me faire mourir, parce que ma parole ne pénètre pas en vous.
8.38
Je dis ce que j'ai vu chez mon Père; et vous, vous faites ce que vous avez entendu de la part de votre père.
8.39
Ils lui répondirent: Notre père, c'est Abraham. Jésus leur dit: Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham.
8.40
Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.
8.41
Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu.
8.42
Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
8.43
Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.
8.44
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.
8.45
Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas.
8.46
Qui de vous me convaincra de péché? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas?
8.47
Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu.
8.48
Les Juifs lui répondirent: N'avons-nous pas raison de dire que tu es un Samaritain, et que tu as un démon?
8.49
Jésus répliqua: Je n'ai point de démon; mais j'honore mon Père, et vous m'outragez.
8.50
Je ne cherche point ma gloire; il en est un qui la cherche et qui juge.
8.51
En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.
8.52
Maintenant, lui dirent les Juifs, nous connaissons que tu as un démon. Abraham est mort, les prophètes aussi, et tu dis: Si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.
8.53
Es-tu plus grand que notre père Abraham, qui est mort? Les prophètes aussi sont morts. Qui prétends-tu être?
8.54
Jésus répondit: Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu,
8.55
et que vous ne connaissez pas. Pour moi, je le connais; et, si je disais que je ne le connais pas, je serais semblable à vous, un menteur. Mais je le connais, et je garde sa parole.
8.56
Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui.
8.57
Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!
8.58
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.
8.59
Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.
( 744801 )
Saint-Pierre par Nemo (2014-02-23 14:22:52)
[en réponse à 744770]
Avait-il un passeport diplomatique ?
( 744826 )
Non en effet, mais par Ritter (2014-02-23 18:49:37)
[en réponse à 744801]
Saint Paul pour ne pas mourir sous les fausses accusations mensongères des juifs (vous voyez que cela n'a pas changé en 2000 ans, et qu'il n'ont pas retiré de leur loi ce qui fait que le Christ serait mis à mort Aujourd'hui comme hier, mais le scandale serait encore plus grand car nous français ferions certainement silence, pour respecter plus la mémoire de la Shoah que le Christ?) Donc Saint Paul fit valoir sa citoyenneté Romaine et en appela à César.
Vous voyez que déjà à l'époque, la citoyenneté valait passeport.
Peut-être que maintenant vous comprendrez mieux ce que peut représenter un passeport pour un chef d'état qui n'est pas avant tout un citoyen argentin.
Si l'information de Paterculus est vraie, c'est vraiment le foutoir à Rome, c'est quoi cette Eglise? qui se couche devant ceux qui ont tué le Christ.
Cordialement
( 744827 )
Au cas ou... par Ritter (2014-02-23 18:54:40)
[en réponse à 744826]
2.14
Car vous, frères, vous êtes devenus les imitateurs des Églises de Dieu qui sont en Jésus Christ dans la Judée, parce que vous aussi, vous avez souffert de la part de vos propres compatriotes les mêmes maux qu'elles ont soufferts de la part des Juifs.
2.15
Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes,
2.16
nous empêchant de parler aux païens pour qu'ils soient sauvés, en sorte qu'ils ne cessent de mettre le comble à leurs péchés. Mais la colère a fini par les atteindre.
( 744986 )
Passeport et peine de mort par Rikiki (2014-02-25 18:24:01)
[en réponse à 744826]
Le pape souhaite utiliser de façon habituelle son passeport argentin plutôt qu'un passeport de service. Non pour se rendre en Israël en particulier, mais tout le temps. Eh quoi? Quelle importance? Sa fidélité à sa nationalité argentine l'empêcherait-elle d'être pape? Vraiment cela n'a aucune importance, pourquoi cette course à la surinterprétation, tout le temps?
"Ils n'ont pas retiré de leur loi ce qui ferait que le Christ serait mis à mort". Vous semblez très savant en droit israélien, mais pour le peu que j'en sais la peine de mort n'y existe pas. Ce fait seul contredit votre affirmation!
Enfin, je crois que je vais être amené à le répéter souvent jusqu'au voyage du Saint-Père, mais ni Netanyahou, ni les laïcs clubbers de Tel Aviv ni Rika Zaraï n'ont tué le Christ.
( 744988 )
Ce ne sera pas la peine par Ritter (2014-02-25 18:36:24)
[en réponse à 744986]
Rikikiscariote?
( 744991 )
Dans ma bonté d'âme par Ritter (2014-02-25 18:54:43)
[en réponse à 744988]
Alors le Grand-Prêtre déchira son vêtement (3) en disant : « Il a blasphémé ! Qu'avons-nous encore besoin de témoins ? C'est maintenant que vous avez entendu de Sa bouche le blasphème ! Que vous en semble ? » Ils répondirent : « Il mérite la Mort ! »
La mère de Saint Edith Stein disait à sa fille, il a bien parlé ton Jésus mais "Il s'est fait Dieu".
Cet exemple montre bien que cette disposition de la loi, n'a pas été abolie, vous pouvez affirmer ce que vous désirez mais il en est ainsi, vous l'ignoriez peut-être ou faisiez semblant de l'ignorer, mais c'est ainsi.
J'aurais presque honte de vous rappeler les difficultés, les brimades auxquelles sont soumises l'Eglise Catholique et les congrégations religieuses en Israël.
Mais évidemment cela n'a rien à voir avec le passé, car les hommes du présent sont différents des hommes du passé.
( 745072 )
Trop aimable par Rikiki (2014-02-26 18:21:26)
[en réponse à 744991]
JE VOUS DIS JUSTE, MOI, QUE LA PEINE DE MORT N'EXISTE PAS DANS LE PAYS QUI S'APPELLE ISRAEL OU LE PAPE VA ALLER AU 21EME SIECLE.
Vous avez raison
- les juifs ne partagent pas notre Foi
- pour eux Jésus n'est pas Dieu
Mais là vous enfoncez des portes ouvertes.
Votre histoire de peine de mort pas abolie est simplement factuellement inexacte. Ne noyez pas le poisson dans la métaphore ou l'amalgame!
( 745075 )
Je vous ai lu par Ritter (2014-02-26 19:15:17)
[en réponse à 745072]
Je m'inspirerai donc d'une attitude évangélique, devant les hypocrites le Christ se taisait.
Je sais j'enfonce en faisant cela une porte ouverte.
( 745078 )
Afin que certains ne se laissent abuser par Ritter (2014-02-26 19:42:04)
[en réponse à 745075]
par votre ignorance et votre manque de savoir, votre hypocrisie et votre manque d'intelligence.
Deutéronome 13
13.1
S'il s'élève au milieu de toi un prophète ou un songeur qui t'annonce un signe ou un prodige,
13.2
et qu'il y ait accomplissement du signe ou du prodige dont il t'a parlé en disant: Allons après d'autres dieux, -des dieux que tu ne connais point, -et servons-les!
13.3
tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur, car c'est l'Éternel, votre Dieu, qui vous met à l'épreuve pour savoir si vous aimez l'Éternel, votre Dieu, de tout votre coeur et de toute votre âme.
13.4
Vous irez après l'Éternel, votre Dieu, et vous le craindrez; vous observerez ses commandements, vous obéirez à sa voix, vous le servirez, et vous vous attacherez à lui.
13.5
Ce prophète ou ce songeur sera puni de mort, car il a parlé de révolte contre l'Éternel, votre Dieu, qui vous a fait sortir du pays d'Égypte et vous a délivrés de la maison de servitude, et il a voulu te détourner de la voie dans laquelle l'Éternel, ton Dieu, t'a ordonné de marcher. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.
13.6
Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils, ou ta fille, ou la femme qui repose sur ton sein, ou ton ami que tu aimes comme toi-même, t'incite secrètement en disant: Allons, et servons d'autres dieux! -des dieux que ni toi ni tes pères n'avez connus,
13.7
d'entre les dieux des peuples qui vous entourent, près de toi ou loin de toi, d'une extrémité de la terre à l'autre-
13.8
tu n'y consentiras pas, et tu ne l'écouteras pas; tu ne jetteras pas sur lui un regard de pitié, tu ne l'épargneras pas, et tu ne le couvriras pas.
13.9
Mais tu le feras mourir; ta main se lèvera la première sur lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple ensuite;
13.10
tu le lapideras, et il mourra, parce qu'il a cherché à te détourner de l'Éternel, ton Dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
13.11
Il en sera ainsi, afin que tout Israël entende et craigne, et que l'on ne commette plus un acte aussi criminel au milieu de toi.
13.12
Si tu entends dire au sujet de l'une des villes que t'a données pour demeure l'Éternel, ton Dieu:
13.13
Des gens pervers sont sortis du milieu de toi, et ont séduit les habitants de leur ville en disant: Allons, et servons d'autres dieux! des dieux que tu ne connais point
13.14
tu feras des recherches, tu examineras, tu interrogeras avec soin. La chose est-elle vraie, le fait est-il établi, cette abomination a-t-elle été commise au milieu de toi,
13.15
alors tu frapperas du tranchant de l'épée les habitants de cette ville, tu la dévoueras par interdit avec tout ce qui s'y trouvera, et tu en passeras le bétail au fil de l'épée.
13.16
Tu amasseras tout le butin au milieu de la place, et tu brûleras entièrement au feu la ville avec tout son butin, devant l'Éternel, ton Dieu: elle sera pour toujours un monceau de ruines, elle ne sera jamais rebâtie.
13.17
Rien de ce qui sera dévoué par interdit ne s'attachera à ta main, afin que l'Éternel revienne de l'ardeur de sa colère, qu'il te fasse miséricorde et grâce, et qu'il te multiplie, comme il l'a juré à tes pères,
13.18
si tu obéis à la voix de l'Éternel, ton Dieu, en observant tous ses commandements que je te prescris aujourd'hui, et en faisant ce qui est droit aux yeux de l'Éternel, ton Dieu.
( 745080 )
Pourtant ce livre commence ainsi. par Ritter (2014-02-26 19:47:06)
[en réponse à 745078]
11
Voici les paroles que Moïse adressa à tout Israël, de l'autre côté du Jourdain, dans le désert, dans la plaine, vis-à-vis de Suph, entre Paran, Tophel, Laban, Hatséroth et Di Zahab.
1.2
Il y a onze journées depuis Horeb, par le chemin de la montagne de Séir, jusqu'à Kadès Barnéa.
1.3
Dans la quarantième année, au onzième mois, le premier du mois, Moïse parla aux enfants d'Israël selon tout ce que l'Éternel lui avait ordonné de leur dire.
1.4
C'était après qu'il eut battu Sihon, roi des Amoréens, qui habitait à Hesbon, et Og, roi de Basan, qui habitait à Aschtaroth et à Édréi.
1.5
De l'autre côté du Jourdain, dans le pays de Moab, Moïse commença à expliquer cette loi, et dit:
1.6
L'Éternel, notre Dieu, nous a parlé à Horeb, en disant: Vous avez assez demeuré dans cette montagne.
Il y a un étrange paradoxe, Moïse qui reçoit les commandements et l'un de ces commandements est tu ne tueras point.
Alors arrêtez de mentir Rikikiscariote, on a compris qui sont vos maîtres, servez les et laissez nous.
Juste ils finissent toujours par se débarasser des idiots utiles de tout mon coeur je vous plains;
( 745084 )
Tss... Tss... Le commandement est en réalité : tu n'assassinera point par Michel (2014-02-26 20:47:06)
[en réponse à 745080]
Il est donc permis de tuer dans des cas tels que la légitime défense, la guerre juste, la condamnation à mort prononcée par un tribunal légitime.
Pour le reste, essayez de voir ce que votre interlocuteur dit et veut dire : il vous dit que la peine de mort n'existe pas actuellement en droit israélien. Point. Ni plus, ni moins.
Je n'ai aucun avis sur la question.
Mais évitez toute discussion agressive, SVP.
Tout chrétien devrait être une image de Dieu, devrait manifester qu'Il est amour et miséricorde.
Et si on n'y est pas encore, on a fait une bonne partie du chemin en sachant que c'est dans cette direction là qu'il faut aller.
Amitiés.
Michel (lui aussi en marche)
( 745102 )
Mon Dieu un jésuite par Ritter (2014-02-26 22:15:37)
[en réponse à 745084]
Tuer assassiner quelle différence.
Donc il était légitime comme le montre le Deutéronome d'appliquer la peine de Mort au Christ?
Car selon le grand prêtre n'avait-il pas violé la loi. Vous savez certains disent que le grand prêtre s'est déchiré les vêtements car ils ne pouvaient plus sauvé le Christ qui avait blasphémé contre l'occupant Romain si si c'est un thèse invoquée.
Il est donc permis de tuer dans des cas tels que la légitime défense, la guerre juste, la condamnation à mort prononcée par un tribunal légitime.
Même dans ces cas là il n'est pas permis de tuer, êtes vous sûr que la peine de Mort ne fera jamais assassiner d'innocent, erreur judiciaire.
Quant à mon interlocuteur, il est venu se mêler d'un débat auquel il ne comprend rien, le préliminaire aurait été de poser une question.
Et de ne pas faire l'amalgame entre loi fondamentale et loi mosaïque.
il vous dit que la peine de mort n'existe pas actuellement en droit israélien.
Ce n'est pas le sujet, et la peine de mort en droit israélien allez donc demander aux palestiniens des territoires occupés.
Ce n'est pas moi qui me suis montré agressif j'ai répondu aux énormités d'un idiot qui croyait comme à son habitude avoir les moyens de se gausser.
( 745104 )
Peut-être aussi que pour vous la légitime défense par Ritter (2014-02-26 22:21:22)
[en réponse à 745102]
C'est de bombarder avec des armes (en uranium appauvri) avec des avions et des chars des gens qui ont jeté quelques roquettes.
Ceci dit le tir des roquettes est tout aussi scandaleux.
( 745153 )
Eh bien dites donc! par Rikiki (2014-02-27 18:22:03)
[en réponse à 745102]
C'est ma fête!
Je ne sais plus quoi répondre puisque je suis idiot et que je ne comprends rien (etc.), mieux vaut que je me taise, n'est-ce pas :).
Merci pour tous vos copier-coller bibliques, c'est vraiment sympa. Vous connaissez si bien la Bible et moi si mal, j'ai dû être catéchisé par des hérétiques et allé trop souvent à la messe chez des ralliés (et des modernistes conciliaires) à l'âme corrompue et pervertie. Et en plus je défends le Pape, cet affreux jojo, vous imaginez...
( 745157 )
Moi aussi je défends le Pape par Ritter (2014-02-27 19:31:37)
[en réponse à 745153]
Et j'aimerais bien qu'il dise une messe à Yad Vashem pour tous ces pauvres gens cela serait le plus bel hommage qu'un pape leur rendrait après, aprés pie XII.
l'un leur ayant ouvert les portes des maisons religieuses, un autre leur ouvrant les portes Célestes.
Sainte Edith Stein doit mériter cela non, elle qui fut si héroïque.
( 745162 )
Jésuite ou pas par Meneau (2014-02-27 19:56:31)
[en réponse à 745102]
en tout cas vous avez tort sur ce point :
"Il est donc permis de tuer dans des cas tels que la légitime défense, la guerre juste, la condamnation à mort prononcée par un tribunal légitime." (Michel)
Même dans ces cas là il n'est pas permis de tuer, êtes vous sûr que la peine de Mort ne fera jamais assassiner d'innocent, erreur judiciaire. (Ritter)
Et pourtant il est bel et bien permis de tuer dans ces cas-là. Et même, dans le cas de la peine de mort, s'il est possible qu'il y ait parfois des erreurs judiciaires. (Bien sûr, il est de la responsabilité du juge de faire le maximum pour éviter de telles erreurs.)
Relisez St Thomas, ou même le CEC.
Mais je vous l'accord, on s'écarte un peu de votre argument consistant à savoir si un juif d'aujourd'hui mettrait toujours à mort NSJC pour motif de blasphème.
Cordialement
Meneau
( 745167 )
Non cher ami même pas dans ces cas là par Ritter (2014-02-27 20:12:15)
[en réponse à 745162]
Prenons le cas de la femme adultère, la religion juive prévoit la lapidation, et pourtant que fait le Christ.
Si des juges condamne un innocent, ils ne sont pas meilleur que l'assassin qu'ils recherchent en condamnant l'innocent et croyant punir l'assassin.
Tuer n'est jamais permis, il peut-être une conséquence malheureuse dans le cas de self défense, de guerre, mais l'intention ne doit jamais être de tuer, donc tuer n'est jamais permis.
Si vous pensez qu'il est permis de tuer, vous irez donc expliquer aux excités de gauche que l'avortement est un crime, est que l'euthanasie aussi.Et je peux vous assurer que vous serez dedans. Je sais que vous aurez tendance à répondre que ce n'est pas la même chose, certes mais pour vous pas pour eux.
Ils sont d'ailleurs dans l'illogisme, on abolit la peine de mort sauf pour les innocents, les faibles, les victimes, et les enfants dans le ventre de leur mère. Ne faites pas pareil.
(Bien sûr, il est de la responsabilité du juge de faire le maximum pour éviter de telles erreurs.)
Faire le maximum c'est justement ne pas condamner à Mort.
Le bagne serait une bonne chose. Une vie passée à réparer.
Pour Saint Thomas je n'ai pas son talent sa science ni ses moyens vous avez raison de lui faire confiance, mais disons que je ne me fierai pas à lui sur ce point s'il dit qu'il est permis de tuer.
Par contre tuer peut-être une conséquence malheureuse non voulue, guerre self défense.
Une petit anecdote, un ami vivant en Afrique, rentre chez lui et trouve un homme noir entrain de piller sa maison, le noir surpris, de son retour, l'attaque une bagarre s'ensuit et le noir meurt.
Bien sûr légitime défense et tout ce que vous désirez mais cet ami souffrait dans son âme de ce fait.
Quelques années plus tard sur un câblier un noir tombe dans le touret d'où se dévide le câble, c'est la mort certaine si personne ne lui porte secours, ce même ami au péril de sa vie, sachant qu'il y a peu de chance de s'en sortir pourtant, saute dans le touret pour sauver l'homme les deux sont sauvés.
Conclusion de cet ami, j'ai pris une vie j'en ai sauvé une.
Cordialement.
( 745170 )
N'importe quoi par Meneau (2014-02-27 20:18:36)
[en réponse à 745167]
Libre à vous de bâtir votre propre doctrine. Mais la doctrine catholique est claire sur ces points, et n'est pas ce que vous dites.
Cordialement
Meneau
( 745172 )
Montrez moi un texte qui mentionne par Ritter (2014-02-27 20:25:47)
[en réponse à 745170]
Que l'intention de tuer est première.
Cordialement.
( 745175 )
Intention de tuer par Meneau (2014-02-27 20:41:47)
[en réponse à 745172]
On n'a jamais vu un bourreau qui tuait le condamné "sans le faire exprès", ou n'ayant pas l'intention de le faire ! Ni un soldat appuyer sur la détente sans avoir l'intention de tuer son ennemi !
Que voulez-vous dire par "intention première" ? Est-ce que pour vous "intention première" veut dire "je tue, uniquement parce que je le veux" ? Mais ce n'est pas de cela qu'on parle !
L'intention de tuer peut être première dans les trois cas envisagés (peine de mort, légitime défense, ou guerre juste), du moment que c'est fait pour de juste motifs.
Cordialement
Meneau
( 745176 )
Je crains que non... par John DALY (2014-02-27 20:49:18)
[en réponse à 745175]
Excusez-moi, cher Meneau, d'interrompre votre échange, mais quand vous dites :
L'intention de tuer peut être première dans les trois cas envisagés (peine de mort, légitime défense, ou guerre juste), du moment que c'est fait pour de juste motifs.
...il me semble que vous faites erreur pour ce qui est de votre deuxième cas : la légitime défense, où la mort de l'assaillant ne doit jamais être directement voulue.
Sur quoi je vous laisse à votre défense légitime de la doctrine catholique contre le Rittérisme.
( 745180 )
Et vous exagérez je ne dis que ce que vous dites par Ritter (2014-02-27 20:59:27)
[en réponse à 745176]
la légitime défense, où la mort de l'assaillant ne doit jamais être directement voulue.
C'est bien ce qu'enseigne la doctrine catholique.
Il n'y a pas de rittérisme contre la doctrine catholique.
Cordialement
( 745183 )
Sauf par Meneau (2014-02-27 21:03:28)
[en réponse à 745180]
que notre échange a commencé non pas sur la légitime défense, mais sur la peine de mort... Et là le Rittérisme diverge de la doctrine catholique.
Cordialement
Meneau
( 745187 )
Creusez et vous verrez que même la peine de mort par Ritter (2014-02-27 21:11:01)
[en réponse à 745183]
N'est pas la permission de tuer, et qu'il faut l'abolir, mais abolir la peine de mort ne veut pas dire être laxiste.
Cependant l'on peut comprendre que cela fut appliqué en certains temps.
Mais l'on ne peut évoquer une permission de tuer pour autant.
Ensuite j'évoquais la peine de mort, qui donnait aux juifs le droit de tuer ceux qui se prétendaient Dieu, ou prophètes annonçant des miracles qui se réalisaient, j'ai donné le texte du Deutéronome allant avec.
Et je disais que cette parti de la loi "Mosaïque" était toujours valide pour les juifs qui ne l'avaient pas dénoncé.
Et pour vous rassurer je ne cherche pas à avoir raison, je cherche à bien comprendre, et si j'ai tort, et convaincu d'avoir tort, je vous promets que je le reconnaitrai bien volontiers.
Mais ne me demandez pas de dire que j'ai tort, tant que je n'en suis pas persuadé.
Cordialement.
( 745192 )
Dans la peine de mort par Ritter (2014-02-27 21:24:43)
[en réponse à 745187]
Ce qui est compris, l'erreur faite, par la plupart des personnes c'est de penser que c'est la mort du criminel qui est voulue, alors que ce n'est pas cela, c'est la protection de la société.
Aussi la peine de mort n'est pas légitime à partir du moment où il y a d'autres moyens et vous verrez comme dans les exemples cités d'intervention divine la peine de mort s'efface et donc il ne peut y avoir de permission de tuer, je pense que l'exemple de Caïn est plus parlant que celui de la femme adultère qui s'intéresse à un autre domaine, mais peut-être plus parlant dans d'autres domaines.
Cordialement.
( 745194 )
[réponse] par Meneau (2014-02-27 21:29:28)
[en réponse à 745192]
Dans le cas de la guerre juste comme dans le cas de la peine de mort, la mort n'est pas voulue "pour elle même" mais "pour le bien commun". Si c'est ça que vous vouliez dire, alors nous sommes d'accord. Mais ça me semble tellement évident que je pensais que vous raisonniez à un autre niveau.
Cordialement
Meneau
( 745195 )
Et puis... par Meneau (2014-02-27 21:34:37)
[en réponse à 745194]
rappelez-vous que vos premières assertions ne distinguaient pas du tout l'intention, mais portaient seulement sur la permission de tuer :
"Il est donc permis de tuer dans des cas tels que la légitime défense, la guerre juste, la condamnation à mort prononcée par un tribunal légitime." (Michel)
Même dans ces cas là il n'est pas permis de tuer, êtes vous sûr que la peine de Mort ne fera jamais assassiner d'innocent, erreur judiciaire. (Ritter)
Cordialement
Meneau
( 745198 )
Ce que je réfute c'est l'expression ambigüe par Ritter (2014-02-27 21:42:02)
[en réponse à 745195]
Permis de tuer.
Oui vous avez raison c'était ambigüe, c'est pour cela que j'ai fait les reproches à Rikikiscariote d'être arrivé dans un débat sans poser les questions nécessaires, de l'avoir détourné.
Votre manière de raisonner et de faire est fort différente, et je vous en remercie.
Cordialement
( 745193 )
[réponse] par Meneau (2014-02-27 21:25:21)
[en réponse à 745187]
Vous êtes influencé par notre société moderne laïque et athée.
Dans une société qui ne croit plus en rien, et en particulier plus en la vie éternelle, la vie terrestre est le bien suprême de l'homme. Dans ces conditions, effectivement, la peine de mort est une barbarie sans nom.
Mais pour un catholique, la mort a valeur de rédemption et nous fait entrer dans la vie éternelle. Pour lui la vie n'est pas un "droit".
Oui, dans la doctrine catholique, dans St Thomas comme dans le CEC, il s'agit bel et bien une permission de tuer.
Cordialement
Meneau
( 745197 )
Non cela n'a rien à voir par Ritter (2014-02-27 21:38:06)
[en réponse à 745193]
Pensez à Caïn à la femme Adultère, la société permet dans ces deux cas à l'époque la mort et pourtant dans les deux cas, Dieu l'empêche.
Je vous le redis comprendre cela comme une permission de tuer est une erreur.
Vous êtes influencé par notre société moderne laïque et athée.
Dans une société qui ne croit plus en rien, et en particulier plus en la vie éternelle, la vie terrestre est le bien suprême de l'homme. Dans ces conditions, effectivement, la peine de mort est une barbarie sans nom.
Ah ah vous êtes illogique car vous voulez envoyer plus rapidement dans un monde meilleur un assassin, alors que vous m'accusez de penser que ce monde est le meilleur et m'influence,et donc je voudrais le garder dans ce monde agréable.
Dans ce cas je serais bien le pire des salopards de vouloir retarder son arrivée auprès du Père éternel, car la peine de mort serait le meilleur des délices, pour ce criminel. Et vous allez me dire qu'il faut aimer ses ennemis c'est pour cela que faites cela.
Mais vous seriez alors comme lui un criminel croyant détenir cela du droit, ce n'est pas Saint Thomas qui vous accueillera, mais Saint Pierre dont le Christ du réparer le coup de sabre à l'oreille du grand prêtre et croyez moi que la leçon a du porter.
-Quel est votre bourreau?
-Meneau du Fc il était catholique de stricte observance et prétendait pouvoir avoir la permission de tuer pour le bien commun.
-Bien commun mais il a accusé ritter de croire à un bien dans le monde où vous viviez, comme si cela fut un défaut si Ritter l'eut évoqué, mais un bien et bien commun quand lui meneau l'évoquait?
Je l'attends je lui tirerai les oreilles, je ne peux plus les tailler à coups de Sabre le Seigneur dont je suis l'Ami me l'interdiT.
Cordialement
( 745182 )
Mea culpa par Meneau (2014-02-27 21:02:03)
[en réponse à 745176]
Effectivement, pour le cas de la légitime défense, l'intention première ne doit pas être de tuer, mais de se défendre, et ce doit être fait de façon proportionnée. Merci pour la correction.
Mais parce qu'il n'est permis de tuer un homme qu'en vertu de l'autorité publique et pour le bien commun, nous l'avons montré, il est illicite de vouloir tuer un homme pour se défendre, à moins d'être investi soi-même de l'autorité publique. On pourra alors avoir directement l'intention de tuer pour assurer sa propre défense, mais en rapportant cette action au bien public; c'est évident pour le soldat qui combat contre les ennemis de la patrie et les agents de la justice qui luttent contre les bandits. Toutefois ceux-là aussi pèchent s'ils sont mus par une passion personnelle.
II-II, q64, a7
Cordialement
Meneau
( 745184 )
C'est une erreur commune que j'ai faite en son temps par Ritter (2014-02-27 21:05:13)
[en réponse à 745182]
Maintenant vous ne la ferez plus.
J'en suis heureux pour vous et vous défendrez cela mieux que moi certainement.
Cordialement.
( 745179 )
Mais les motifs pour Caïn, la femme adultère par Ritter (2014-02-27 20:57:47)
[en réponse à 745175]
Si l'on suit votre raisonnement la peine de mort est justifiée selon la loi , mais que ce soit dans le Cas de Caïn ou celui de la femme adultère, ce sont des interventions divines lesquelles s'opposent à la peine de mort, le signe sur Caïn et le Christ pour la femme adultère.
Intention première je tue car je crois avoir la permission, au nom du bien commun, de le faire.
Dans un guerre vous devez défendre les autres, mais vous ne pouvez avoir l'intention de tuer vos ennemis, sinon vous seriez un assassin, par contre si en voulant les empêcher de nuire, il arrive qu'ils meurent, ce n'est pas du fait que vous ayez eu l'intention de tuer.
Dans une guerre imaginons que figé par la peur, vous ne puissiez empêcher un ennemi, ne seriez vous pas alors coupable avec votre manière de penser, ou complice des meurtres de cet ennemi.
Ennemi qui pourrait trés bien lui se défendre d'une agression, dont vous et les vôtres seriez les agresseurs. Et dans ce cas à l'origine de l'agression comme c'est la guerre, que vous avez déclenché vous auriez la permission de tuer?
Donc vous comprenez que ce n'est pas la permission de tuer qu'il faut considérer, mais que la mort qui arrive n'est pas de la permission de tuer. Mais la permission de se défendre, de faire la guerre peut-être, ou de protéger la société.
Donc pas de permission de tuer, je comprends ce que vous voulez dire, mais cette expression est un raccourci, qui peut faire naître beaucoup de confusions.
Cordialement.
( 745111 )
Un complément par Ritter (2014-02-26 23:30:52)
[en réponse à 745084]
5.21
Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges.
5.22
Ici il s'agit bien de tuer, mais au meurtre on oppose la punition des juges mais il n'est pas dit que les juges doivent mettre à mort, car ce faisant, en quoi seraient-ils si différents de celui qu'ils punissent?
Pour le reste relisez donc les messages de celui que vous croyez que j'ai maltraité et vous verrez la forme qu'il emploie.
Vous semblez très savant en droit israélien, mais pour le peu que j'en sais la peine de mort n'y existe pas. Ce fait seul contredit votre affirmation!
Enfin, je crois que je vais être amené à le répéter souvent jusqu'au voyage du Saint-Père, mais ni Netanyahou, ni les laïcs clubbers de Tel Aviv ni Rika Zaraï n'ont tué le Christ.
Plus bas dans un autre ne comprenant pas plus étant dans le hors sujet que fait-il il donne un sens que n'avait pas mes propos et vient me dire que j'enfonce des portes ouvertes.
Sans faire l'effort de comprendre sans poser de questions, la méthode de tous les imbéciles prétentieux.
Et si vous relisez le passage du deutéronome vous comprendrez pourquoi, une telle chasse aux intérêts musulmans et chrétiens comme le signale paterculus dans différents messages et vous verrez bien que la peine de mort n'est pas abolie, celle du deutéronome.
Cordialement.
( 745164 )
Les juges par Meneau (2014-02-27 19:59:08)
[en réponse à 745111]
mais il n'est pas dit que les juges doivent mettre à mort, car ce faisant, en quoi seraient-ils si différents de celui qu'ils punissent?
Les juges sont différents de ceux qu'ils punissent en ce qu'il ont reçu l'autorité de juger et de prononcer la sentence en vue de la préservation du Bien Commun de la société.
Cordialement
Meneau
( 745169 )
Vous avez lu le passage sur le juge inique par Ritter (2014-02-27 20:13:26)
[en réponse à 745164]
Dans l'évangile, il peut donc y avoir des juges iniques, et vous leur feriez confiance vous les pareriez de toutes les vertus.
Attention votre photo va être sur un fameux mur..
Cordialement.
( 745171 )
Hors sujet par Meneau (2014-02-27 20:19:42)
[en réponse à 745169]
Bien sûr il peut y avoir des juges iniques. Ceux-là ne visent naturellement pas le bien commun. Ca ne change rien à ce que j'ai écrit.
Cordialement
Meneau
( 745174 )
Hors sujet par Ritter (2014-02-27 20:28:53)
[en réponse à 745171]
Cela ne change rien à ce que j'ai écrit au fait que jamais l'intention de tuer ne peut-être première et donc qu'il est permis de tuer.
Par contre la mort peut-être une cause seconde une conséquence non volontaire.
Caïn a même reçu une protection pour ne pas être mis à mort.
( 744831 )
Je ne vois pas le rapport par Paterculus (2014-02-23 19:48:05)
[en réponse à 744801]
Il se trouve qu'aujourd'hui le successeur de Saint Pierre est à la tête d'un Etat dont la taille minuscule suffit à faire comprendre que l'existence de cet Etat n'a pour but que de faciliter la tâche, précisément, du Vicaire du Christ.
Faire comme si le Pape n'était qu'un citoyen argentin peut conduire à récuser l'existence de l'Etat du Vatican. Il y a suffisamment de gens qui veulent exclure le Vatican des instances internationales pour qu'on soit prudent. Je pense que l'attitude du Pape à cet égard est lourdement imprudente.
Voyez-vous, quand un évêque en vacances se met en pékin lors de ses sorties, je trouve cela dommage : la consécration épiscopale, encore plus que l'ordination sacerdotale, fait qu'on n'est plus un simple particulier. Vraiment je n'aime pas que le Pape se présente comme un simple particulier.
Votre dévoué Paterculus
( 744859 )
Les états pontificaux par Nemo (2014-02-24 09:19:26)
[en réponse à 744831]
Les états pontificaux sont les derniers restes d'une église très impliquées dans les affaires du siècle.
Autrefois les évêques comme le pape possédaient un pouvoir temporel, disposaient de droits seigneuriaux.
La plupart les ont perdus.
Le Saint-Père pourrait très bien perdre ses états, l'Eglise n'en disparaîtrait pas pour autant.
Je ne dis pas que les états pontificaux doivent disparaître mais plutôt que je comprends tout à fait que la Saint-Père veuille faire apparaître plus clairement la distinction entre la réception d'un chef d'état et celle d'un responsabble religieux.
Il a entrepris de mettre de l'ordre dans des structure qui étaient, il faut bien l'avouer, gangrénées par des malfrats, en soutane ou pas.
Ainsi il a supprimé une banque privée, organisme qui jetait plus de troubles dans l'état vatican qu'il n'était vraiment utile, l'état vatican ayant par ailleurs les orgnaismes finaciers propres à un état.
Le Dalaï Lama, les évangélistes etc. voyangent tous sans passeport diplomatique et ça ne pose pas de problème.
Donc le fait que le pape décide de moins utiliser ses privilèges temporels ne me gène pas, bien au contraire, le royaume du Christ n'est pas de ce monde, celui de l'Eglise son Epouse non plus.
( 744866 )
Juste une précision par Ritter (2014-02-24 10:17:56)
[en réponse à 744859]
Le Dalaï Lama, les évangélistes etc. voyangent tous sans passeport diplomatique et ça ne pose pas de problème.
Le Dalaï lama est un chef d'état en Exil.
Mais soyez rassuré vos souhaits seront bientôt exaucés.
Mais sincèrement je vous plains.
Les Rois Mages se sont inclinés et ont adoré.
Cordialement.
( 744868 )
Le problème voyez-vous... par Nemo (2014-02-24 10:47:36)
[en réponse à 744866]
C'est que le pape n'est pas roi par nature, il est plutôt le serviteur des serviteurs.
Le Christ en revanche l'est, lui-même le dit.
Le Christ n'utilise pas son passeport diplomatique ni même les armées célestes quand le diable le tente et pourtant il nous dit qu'il aurait pu le faire.
Alors en quoi le pape a-t-il besoin d'utiliser des ressources quand le Christ lui-même ne le fait pas ?
Encore une fois je n'ai rien contre ces états pontificaux hérités du passé, mais je ne les vois pas la nécessité de les mettre en avant et je pense que l'Eglise survivrait s'ils n'existaient pas. Ce sont juste des moyens qu'elle a aujourd'hui et qui ne se justifient que s'ils participent au salut des âmes.
( 744871 )
La solution par Ritter (2014-02-24 11:02:16)
[en réponse à 744868]
C'est que l'existence de l'état du Vatican retire du Monde, par ce fait même l'ensemble des chrétiens.
L'existence de cet état garantit son indépendance spirituelle par rapport à tous les états du monde.
C'est pour cela que les ennemis multi séculaires de l'Eglise font tout pour qu'elle soit rejetée des instances et organisations internationales.
Le royaume de Dieu n'est pas de ce monde, certes, mais Dieu s'est choisi un peuple et un territoire dans l'ancien testament il me semble.
Rome est un état d'Exil, pour la Chrétienté.
Cordialement.
( 744867 )
Je crois qu'une fois de plus Nemo par Jean-Paul PARFU (2014-02-24 10:46:28)
[en réponse à 744859]
vous vous mettez le doigt dans l'oeil et surtout devriez tremper 7 fois votre plume dans l'encrier avant d'écrire de grosses bêtises !
Les Etats pontificaux sont absolument necessaires à l'indépendance, à l'acrivité et à la visibilité de l'Eglise.
Tout le monde admet par exemple que les nonciatures du St Siège jouent un rôle très important.
Sans Etats pontificaux, nous n'aurions plus qu'une Eglise des catacombes et une vague ONG ! L'Eglise serait à peine ce qu'est "l'Ordre souverain de Malte" aujourd'hui !
N'est-ce pas Hollande lui-même qui a expliqué dernièrement lors de sa visite au Pape, et pour faire passer la pilule à son aile gauche ,qu'il ne rendait pas visite au chef religieux, mais au chef d'Etat ?
Vous parlez comme les chrétiens de gauche des années 60 quand vous nous dites que St Pierre n'avait pas d'Etats pontificaux ou comme les catholiques libéraux.
Vous devriez vous cantonner à la liturgie et laisser le reste à des gens sérieux !
( 744869 )
NON par Nemo (2014-02-24 10:48:49)
[en réponse à 744867]
Les états pontificaux ne sont pas une nécessité pour l'Eglise.
Votre assertion est grotesque.
( 744873 )
pour nemo par Rudy (2014-02-24 11:18:06)
[en réponse à 744869]
parfu vous utilise comme une sorte d egzema qu il ne sait s abstenir de gratter
( 744874 )
Ce n'est pas par Lycobates (2014-02-24 11:40:26)
[en réponse à 744869]
l'avis du pape Pie XI, et du préambule des accords du Latran de 1929, qui affirment ("Au nom de la Très Sainte Trinité") de commun accord avec les autorités italiennes d'alors, ce qui est une évidence, que l'indépendance absolue, de fait et de droit, c'est à dire une souveraineté territoriale véritable et indiscutable, est une nécessité absolue pour l'Eglise pour accomplir sa mission sans pressions extérieures. Le Saint-Siège avait besoin "ne fût-ce que d'un socle", comme disait le Pape.
Il est impensable et nocif que le chef visible de l'Eglise soit le sujet d'un état existant, quel qu'il soit, et de fait l'élu légitime au pontificat perd la citoyenneté de son état d'origine en acceptant sa charge et en devenant chef de l'Etat pontifical. Les niaiseries vaticanesques actuelles n'y changent rien.
Cette indépendance et cette souveraineté ont existé d'abord de fait puis de droit depuis la liberté de l'Eglise, donc depuis Constantin (qui donna des terres impériales au Pape et à l'Eglise de Rome, pas toute l'Italie comme on l'a prétendu, mais des parties de la Ville, élargies par la suite) jusqu'en 1870 sans interruption, sur un territoire plus ou moins important.
S'il est vrai que les 44 ha actuels sont suffisants, de façon symbolique mais effective, pour maintentir indépendance et souveraineté, il convient de rappeler que l'injustice patente subie par l'Eglise au XIXe s. ne saurait être légitimée par ces accords de 1929, même si le Pape et la majorité de la Curie étaient prêts, de façon extrêmement magnanime, à passer l'éponge, même sans excuses et reconnaissance du tort perpétré par les Savoia et les sectes. Tout le monde à la Curie n'était pas d'accord en 1929, et si j'avais été là et j'avais eu quelque chose à dire, j'aurais été des leurs.
Il faut se rappeler qu'il y a aussi d'autres états en Italie, les duchés, les Deux Siciles, balayés au XIXe s. au mépris de tout droit international et de toute morale, par une guerre injuste d'invasion meurtrière. Eux n'ont pas eu leurs accords du Latran, ni aucune indemnisation ou compensation, ni de simples excuses non plus.
Je rappelle aussi qu'un catholique ne peut pas être d'opinion que l'immunité de l'Eglise et des personnes ecclésiastiques est de droit seulement civil et que les ministres sacrés de l'Eglise et le Pontife romain doivent être écartés de tout soin et domaine sur les choses temporelles
(thèse 30 et thèse 27 condamnées par le pape Pie IX dans le Syllabus de 1864 et avant dans une allocution de 1862 et une lettre apostolique de 1851).
( 744923 )
Je ne le pense pas par Nemo (2014-02-24 20:07:35)
[en réponse à 744874]
Qu'il soit paratique pour l'Eglise de disposer d'une indépendance vis à vis des pouvoirs temporels est certainement une évidence.
Ce serait également pratique pour une multinationale.
Dire que c'est indispensable je ne le crois pas.
Ce ne fut pas toujours le cas et pourtant l'Eglise existait.
Cette souveraineté fut aussi parfois assez illusoire.
Des papes furent en exil.
L'Eglise peut vivre sans ses états, même si ce n'est pas mon voeu.
( 744943 )
Rassurez-vous par Lycobates (2014-02-24 22:27:15)
[en réponse à 744923]
cher Nemo, l'Eglise catholique du XXIe siècle sera - et elle l'est déjà en partie - celle des catacombes, dépouillée, précaire, simple, non-reconnue, ignorée, exilée de ses lieux historiques, sans fastes, aucune perspective de carrière, le minimum liturgique, mais selon le CIC (le vrai) autant que possible, et selon toutes les normes romaines et celles du Caeremoniale des évêques, là où il y aura un évêque, forcément de passage, sans trône, sans mozette, sans insignes épiscopaux, sauf pour confirmer, ordonner et sacrer, et seulement s'il le faut. Salus animarum suprema lex.
Nous vivons, cher Nemo, l'ère du faldistoire et du mantelet.
Vous me comprendrez.
Mais cela suffit, car l'essentiel est sauf. Cela suffit, satis est, dit le théologien Melchor Cano (De locis, IV,6,ad 13, dans mon édition, la première, de Salamanque, 1563, à la page 160) satis est, Ecclesiam semel in totum mundum esse fusam, ut etiamnum vere catholica dicatur.
En union de prières en cette fête d'apôtres.
Ut iisdem rectoribus gubernetur, quos operis sui vicarios eidem contulit esse pastores.
( 744875 )
Vous devriez lire votre ami Luc Perrin ! par Jean-Paul PARFU (2014-02-24 11:48:56)
[en réponse à 744869]
Au lieu de vous obstiner, Nemo, à dire de grosses bêtises à la mode !
Manifestememnt, vous n'avez pas lu le post de Luc Perrin
ici
Les Etats pontificaux constituent pour le Pape et l'Eglise :
- une sécurité et un gage d'indépendance,
- une visibilité,
- un moyen d'action diplomatique pour faire valoir leur point de vue et la protection des chrétiens dans le monde,
- déjà l'honneur qui est dû dès ici-bas au Christ-Roi !
Les églises séparées de Rome souffrent précisément de leur isolement ou de leur trop grande inféodation aux Etats dont elles sont le pilier traditionnel, comme en Grèce ou en Russie !
Enfin, c'est l'histoire et la Providence qui ont organisé les choses de cette façon et il n'y aucune raison qu'il en soit autrement aujourd'hui, à moins de considérer que le monde moderne serait constitué d'une humanité nouvelle, différente de la précédente. Je laisse ce type de pensées à Jean-Jacques Rousseau et aux grands ancêtres !
( 744878 )
Petit rappel à Nemo du droit public de l'Eglise par Jean-Paul PARFU (2014-02-24 12:30:21)
[en réponse à 744875]
Le problème de l'existence des Etats pontificaux est l'un des éléments de ce sujet plus vaste et à réviser, Nemo,
ici
( 744889 )
L'Eglise survivrait... par Paterculus (2014-02-24 14:47:34)
[en réponse à 744859]
Bien sûr, cher Nemo, l'Eglise survivrait. Elle a bien survécu aux persécutions dans certains pays. Mais elle n'a pas survécu dans tous. Voyez la Chine évangélisée par Saint Thomas, ou le royaume du Congo ancien (où la déréliction a eu raison d'elle sans vraiment de persécutions), certaines régions de l'Inde, etc.
Que resterait-il de l'Eglise dans nos pays sans la résistance armée aux musulmans ?
L'Eglise ne peut se passer de moyens matériels. L'Eglise est celle du Verbe Incarné. Pour être spirituelle, elle n'est pas une abstraction.
L'Eglise survivrait en France même si l'Etat français décidait de la mettre hors de ses églises et cathédrales. Mais au prix de quelles difficultés et de combien d'apostasies ?
Je pense que la prudence nécessite de ne rien faire qui compromette les moyens de notre présence dans le monde.
Le fait que le Souverain Pontife soit aussi souverain d'un Etat permet à l'Eglise d'être sur la scène internationale la voix de ceux que les Maîtres du Monde veulent écraser.
Et que seraient les nonces s'ils n'étaient pas ambassadeurs ? Leur mission deviendrait bien plus difficile.
Non, il ne faut pas y renoncer, et il faut éviter tout ce qui peut compromettre ce bien.
Les structures de ce monde ne seront jamais adéquates pour rendre compte de la réalité spirituelle de l'Eglise, mais on a besoin d'une expression juridique dans le monde, de ce que sont nos institutions spirituelles. Dois-je vous rappeler que pour exister en France, la Fraternité Saint Pie X a choisi d'adopter le statut d'association cultuelle, statut qui avait pourtant été rejeté par Saint Pie X lui-même ?
Je crois que dans le droit actuel, le fait d'être un chef d'Etat est le meilleur statut possible pour le Pape.
Que d'autres religions se débrouillent sans un tel statut ne veut pas dire que leurs dirigeants ne sauteraient pas sur l'occasion si on le leur proposait.
Mais je dois quand même vous rappeler que les théocraties musulmanes disposent elles aussi d'un statut diplomatique, et que c'est l'une des raisons de l'expansion de leur religion. Et que la taille même de l'Etat du Vatican suffit à repousser l'accusation de théocratie pour l'Eglise catholique.
Après tout, encore une fois, si on peut brader tout ce qui n'est pas indispensable à la survie de l'Eglise, on peut brader le missel dit de Saint Pie V.
Lui aussi est le fruit d'une évolution historique contingente. Ne pourrait-on pas calquer vos propos, en disant que c'est le reste d'une Eglise très impliquée dans le faste des cours seigneuriales, dans les liens de féodalité ou toutes ces choses ? Ce ne serait pas sérieux. De même je ne pense pas que c'est sérieux de justifier de compromettre l'existence de l'Etat du Vatican au motif que c'est le fruit d'une évolution historique.
VdP
( 744887 )
Et le Christ était-il installé à Rome ? par Jean-Paul PARFU (2014-02-24 14:40:50)
[en réponse à 744801]
Non ! Donc selon vous, Nemo, le Pape doit tout abandonner pour n'avoir, comme son modèle, même pas une tannière ou une pierre ou reposer la tête et de nouveau parcourir à pied les routes de Palestine ?
Au lieu de faire le malin en nous ressortant, sans d'ailleurs vraiment vous en apercevoir, les sophismes gauchistes des années 60-70, vous feriez mieux de vous instruire un peu !
( 744828 )
table rase par AVV-VVK (2014-02-23 19:15:00)
[en réponse à 744770]
Un jour il apparaîtra en clergyman...
( 744843 )
Il y avait en tout cas ce programme en décembre par Vassilissa (2014-02-23 21:41:16)
[en réponse à 744770]
Source : i24 News, 20 décembre
"Israël déçu par le programme de la visite du pape
Un séjour de 48 heures dont le point culminant serait une messe organisée à Bethléem, ville de Cisjordanie
Le pape François effectuera une courte visite en Israël et dans les Territoires à partir du 25 mai prochain, sa première en Terre sainte, révèle jeudi le quotidien Yediot Aharonot.
Selon le journal israélien, qui publie des détails du programme papal, les autorités israéliennes seraient déçues de la brièveté du séjour de François, qui restera moins de 48 heures en Terre sainte.
Elles regrettent notamment que le pape ne célèbre pas de messe en Israël même -- ni à Jérusalem ni à Nazareth (nord du pays)-- mais à Bethléem, ville palestinienne autonome de Cisjordanie, souligne le Yediot Aharonot.
"Le pape présidera une grande messe à Bethléem, l'événement phare de son voyage en Terre sainte. L'Autorité palestinienne en sera le principal bénéficiaire puisque elle y gagnera une prééminence internationale", commente le site d'information israélien Ynet.
Le porte-parole du Saint-Siège, le père Federico Lombardi, a indiqué qu’il ne pouvait rien dire sur un programme, car "il revient d’abord au pape de décider et d’annoncer lui-même un tel voyage". "Des préparatifs, des contacts, une visite des lieux ont été effectués", a-t-il seulement admis.
La visite pourrait être annoncée dans les semaines après Noël par le Vatican, selon un responsable sous couvert de l'anonymat.
Selon le Yediot, le calendrier de la visite n'est pas définitif et une délégation du Vatican s'est rendue cette semaine en Israël pour préparer la visite.
Au cours de son séjour en Israël, qui débutera le dimanche 25 mai au matin après une étape en Jordanie la veille, le pape François rencontrera les chefs des communautés religieuses, le président Shimon Peres et le Premier ministre Benyamin Netanyahou.
A Jérusalem, il visitera les lieux saints chrétiens, le mur des Lamentations et le mémorial de la Shoah Yad Vashem à Jérusalem. En revanche, contrairement aux papes précédents, il ne séjournera pas en Galilée, dans le nord d'Israël, où se trouve notamment le lac de Tibériade et le mont des Béatitudes, relève le journal.
Le pape argentin devrait se rendre à Bethléem le 26 mai.
François a déjà été invité à se rendre sur les lieux saints du christianisme par le président Peres et le dirigeant palestinien Mahmoud Abbas.
Evoquant la prochaine visite papale dans son message de Noël, mercredi, le patriarche latin (catholique) de Jérusalem, Mgr Fouad Twal a affirmé que François "a dans le cœur la Terre Sainte et le Moyen-Orient".
Le pape Jean-Paul II avait effectué un pèlerinage de six jours en Terre sainte en 2000. Benoît XVI lui était resté cinq jours en 2009, relève la presse israélienne."
Puisse-t-il s'y tenir. S'il allait à ce yad vashem et pas à Bethléem ce serait un impardonnable scandale.
( 744860 )
Le Pape François visitera le mur des lamentations , comme ses deux prédécesseurs par Minger (2014-02-24 09:40:19)
[en réponse à 744843]
Pour ce mur des lamentations , j’ai le récit d’un témoignage assez troublant…
Je détaille les faits :
Un jeune français , pas du tout croyant et très antireligieux , très instable dans sa vie privée , ayant eu des problèmes innombrables , parfois il s’adonnait à des drogues …
Ce jeune homme dans la déshérence , avait été pris en charge par sa grand-mère , très dynamique est dévouée.
Cette famille ayant décidé de faire un voyage en terre Sainte , le jeune avait accepté de les accompagner…Plus par esprit de voyage que de pèlerinage.
Jérusalem ! Visites des lieux saints chrétiens , mais aussi visite du mur des lamentations, c’est là qu’un événement troublant est arrivé.
Tout d’abord, pour toucher ce mur, il faut se laver les mains, c’est fortement recommandé.
Bien sûr , par défit , le jeune homme a refusé de se laver les mains , plus par provocation , il a voulu toucher le mur .
Fait absolument incroyable, lorsqu’il a touché le mur , il a ressenti une immense secousse dans tout le corps …
Complétement déstabilisé et choqué , le jeune homme a été très impressionné par ce ressenti .
Aujourd’hui , il est en recherche et il croit beaucoup plus en Dieu !
Oui , Dieu existe dans l’ancien et dans le nouveau testament…
Oui , comme nous , des témoignages sont constatés , miracles et signes divers …
Oui , nous avons les très nombreux miracles mariales, d’autres miracles et les parfums mystiques , aussi des signes reçus comme cet événement … Ils ne peuvent que nous affermir dans la foi.
La reconnaissance des juifs envers notre cher Pape Pie XII, il suffit de taper dans Google : Des juifs reconnaissants envers Pie XII …Le blog Petrus. Angel , c’est absolument impressionnant et incontestable , les plus hautes autorités juives mondiales religieuses et politiques … également sur les autres sites.
Même Albert Einstein avait déclaré « Seule l’Eglise catholique se tenait carrément en travers du chemin »
Il n'y a donc pas que cette détestable image du juif perfide...
( 744865 )
Mais qui prétend cela? par Ritter (2014-02-24 10:12:32)
[en réponse à 744860]
Il n'y a donc pas que cette détestable image du juif perfide...
Et à par vous qui a écrit cela?
( 744870 )
De ma part , certainement pas . par Minger (2014-02-24 10:59:20)
[en réponse à 744865]
Mais ce qualificatif était employé dans des temps pas très lointains…Je m’arrête là, il suffit de relire certaines versions…
( 744872 )
Vous êtes victime de la propagande par Ritter (2014-02-24 11:07:27)
[en réponse à 744870]
Il faut arrêter, nous avons une langue, une éthymologie.
per pour marquer la trangression
fides la foi.
Que je sache en refusant le messie et en voulant un messie selon leur volonté, il me semble que non seulement les juifs transgressent la foi de leur père Abraham, mais ils transgressent aussi l'alliance que Dieu conclut avec avec Abraham
Donc cette appellation de perfide, qui a transgressé sa foi.
Cordialement.
( 744879 )
Pas faux ... par Minger (2014-02-24 12:40:57)
[en réponse à 744872]
Extrait : Pourtant, juifs et chrétiens, nous reconnaissons avec force que, en acceptant de remettre entre les mains de Dieu la vie de son fils chéri, Abraham a atteint le sommet de l'abandon dans les bras de Dieu. Juifs et chrétiens, nous voyons dans l'offrande du fils chéri, un acte de sacrifice pour le rachat des hommes. Dans la prière de " Roch Hachana " (le Nouvel An juif), les juifs s'écrient à l'adresse de l'Éternel : " Souviens-toi en notre faveur de l'alliance et du serment que tu as jurés à notre père Abraham sur le mont Moriah ; considère la scène de l'Aqédah alors qu'Abraham lia ton fils Isaac sur l'autel. Puisse de même la miséricorde étouffer son courroux envers nous. Souviens-toi aujourd'hui du sacrifice d'Isaac en faveur de sa postérité……
Mais comme vous dites si bien ...Que je sache en refusant le messie et en voulant un messie selon leur volonté, il me semble que non seulement les juifs transgressent la foi de leur père Abraham, mais ils transgressent aussi l'alliance que Dieu conclut avec Abraham...
Et: Le dogme de Moïse : condamne à mort l'adultère par exemple; il s'agit bien de la loi de Moïse et non pas de celle de Dieu qui, lui, dit : "tu ne tueras pas..
La lapidation de l’adultère est transformée en Miséricorde par notre Seigneur : Moi aussi, je ne te condamne pas, va et ne pèche plus .
( 745100 )
Du nouveau sur la conscription des chrétiens par Paterculus (2014-02-26 21:56:05)
[en réponse à 744770]
Jérusalem, 26 février 2014 (Apic) Le texte de loi approuvé le 25 février 2014 par une grande majorité des députés à la Knesset, le parlement israélien, faisant pour la première fois la distinction entre les citoyens israéliens de confession musulmane et de confession chrétienne, ne plaît pas aux chrétiens. «C'est une décision politique et pas religieuse», a estimé Mgr William Shomali, vicaire patriarcal latin pour Jérusalem et la Palestine, destinée à préparer le terrain pour enrôler les chrétiens dans l’armée israélienne.
La suite sur
Apic (article complet)
VdP
( 744796 )
Israël : conflit pour les lieux de culte par Paterculus (2014-02-23 13:34:49)
[en réponse à 744748]
Israël : Campagne de fermeture des églises domestiques à Tel Aviv
Les responsables catholiques demandent des lieux de cultes
Tel Aviv, 23 février 2014 (Apic) Les responsables de l’Eglise catholique de Terre Sainte demandent à la municipalité de Tel Aviv de cesser sa campagne de fermeture des lieux de prière des communautés de migrants chétiens à Tel Aviv Sud. Plutôt que de faire fermer ces lieux de cultes, il faut aider les Eglises à faire face aux besoins, soulignent les évêques dans une déclaration publiée le 20 février 2014.
La situation est décidément bien compliquée !
Votre dévoué Paterculus
( 744825 )
Compliquée ? par Non nobis (2014-02-23 18:22:45)
[en réponse à 744796]
Non, cher Paterculus. Elle est très simple: "Israël" veut tout simplement supprimer la présence chrétienne et la présence musulmane en Terre Sainte en rendant obstinément la vie impossible à ceux qui y vivent, en particulier les religieux: problème de passeports, fermeture d'églises, interdiction de construire, etc. Leur politique ne fait que se radicaliser chaque jour et leurs méthodes s'apparenter de plus en plus à celles de ceux qui les persécutaient il y a soixante ans.
( 744830 )
Situation diplomatique par Paterculus (2014-02-23 19:34:27)
[en réponse à 744825]
Je parlais évidemment de la situation diplomatique : il faut tenir compte d'une multitude d'éléments.
La ligne de l'Etat d'Israël n'a pas variée, sinon sur les modalités.
VdP
( 745094 )
Nouvelle complication, l'esplanade des mosquées par Paterculus (2014-02-26 21:38:42)
[en réponse à 744748]
Jérusalem : Les chrétiens s’opposent au changement de mandat sur l’Esplanade des mosquées
Jérusalem 26 février 2014 (Apic). Un groupe de représentants des Eglises chrétiennes de Jérusalem s’est rendu le 26 février 2014 sur l’esplanade des Mosquées pour protester contre le projet de la Knesset de remplacer par un mandat israélien, le mandat de la Jordanie et de la famille Hachémite sur ce haut lieu de l’islam.
VdP