Le Forum Catholique

Vu ce matin au cours de la messe avec les nouveaux cardinaux : la croix de l'autel papal est certes toujours au centre, mais sa taille a changée, elle est beaucoup plus petite. Rien à voir avec les croix d'autel mises jusqu'à présent. (vidéo visible sur le site de Kto)




Résultat, le 7ème cierge, habituellement mis derrière la croix a été relégué sur le côté : d'un côté 3 candélabres et de l'autre 4 candélabres.




Donc un nouveau petit retour en arrière, après le retour de la férule de Paul VI....quel va être le prochain changement ???wait and see !!!









Mais je plains de tout coeur Monseigneur Guido Marini !

Il est vrai que Mgr Marini avait beaucoup restauré la tradition de l'Eglise en rajoutant quelques chandeliers sur l'autel. Quelle grande tristesse. Il aurait dû les sceller.

Mon cher Nemo, je trouve tristes certains retours en arrière.
Mais le titre de mon post est là juste pour vous faire remarquer l'inanité du message où vous demandiez si Saint Pierre avait un passeport diplomatique.
Votre dévoué Paterculus

Nemo était ironique concernant les sept chandeliers. Donc que c'est un peu dans la même veine en fait : tout comme un passeport diplomatique ne fait pas le pape, le nombre de chandeliers ne fait pas la restauration de la liturgie...

Cordialement
Meneau

Nemo était ironique concernant les sept chandeliers. Donc que c'est un peu dans la même veine en fait : tout comme un passeport diplomatique ne fait pas le pape, le nombre de chandeliers ne fait pas la restauration de la liturgie...

Car le nombre de chandeliers représente aussi, comme le chandelier à 7 branches:

Les 7 dons du Saint Esprit.

Ben oui c'est de la même veine, chaque chandelier à son importance comme le passeport à son importance.

Il ne fait pas le pape certes mais celui de ce chef d'état représente 1 000 000 000 de chrétiens.

Je sais que pour beaucoup ici juste 6 000 000 ont de l'importance pour ne pas être qualifié d'antisémite.

cordialement.

Ne vous inquiétez pas, cher Meno, je pense que notre ami Nemeau a compris que derrière ces chandeliers, il y a le missel tridentin.
Je veux dire par là que si l'on peut brader tout ce que n'avait pas Saint Pierre, on peut laisser tomber le missel tridentin - ou comme on voudra appeler la forme extraordinaire du missel romain.
VdP

Beaucoup d'articles dans la "blogosphère" anglophone ces derniers jours par prêtres qui étaient pour la "réforme de la réforme" (style "Pro Liturgia" ou Cardinal Ratzinger), mais qui ont finalement compris que le rit de Paul VI est irréformable, et que la seule réforme c'est le retour au Missel traditionnel.

C'est que j'appelle "The End of the 'Reform of the Reform'."

1.Reforming the Irreformable? BY FR. THOMAS KOCIK
2.The End of the “Reform of the Reform”: Father Kocik’s "Tract 90". Fr. Richard Cipolla
3. The Lament of a Liturgical Loner, Fr. Hugh Somerville, OSB
4. Let nothing be preferred to the Work of God, Fr. Mark Daniel Kirby, OSB
5. Home from the Liturgical Thirty Years War, Fr. Mark Daniel Kirby, OSB

Du dernière article, les extraits suivants sont éclatants:

After having devoted nearly forty years to a worthy “reform of the reform”; after having taught and defended the Novus Ordo Missae to the best of my ability; after having composed — to a certain acclaim, even from a dean of the Pontifical Institute of Sacred Liturgy — an entire monastic antiphonal in modal plainchant for the French liturgical texts; after having composed hundreds of plainchant settings for the Proper of the Mass in the vernacular; after having fought mightily for the restoration of the Proper Chants of the Mass; after having argued to the point of exhaustion for an intelligent obedience to the Institutio Generalis Missalis Romani; after having poured myself out in lectures and in preaching to priests, seminarians, and religious, I am obliged to conclude that I could have better spent my time and my energy humbly carrying out the traditional liturgy such as I discovered it — and such as I so loved it — in the joy of my youth. I say this not with bitterness but with the seasoned resignation of a weary veteran lately come home from an honourable defeat in the liturgical Thirty Years War.

I respect those priests and layfolk who continue to believe in “the reform of the reform”. I honour their devotion and perseverance but, from where I stand and at this point in my life, I think their energy misplaced. Life is short. I can no longer advise others to devote the most productive years of their life to patching up a building that was, manifestly, put up with haste during a boom in frenzied construction; it has shifting foundations, poor insulation, defective fixtures, and a leaky roof. Right next door, there is another old house, comely, solidly built, and in good repair. It may need a minor adjustment here or there, but it is a house in which one feels at home and in which it is good to live, and it is there that I choose to live out my days. If others choose to live in the “fix–up” next door, I can only wish them well, confident that we can live as good neighbours all the same, with frequent chats over the fence in the back garden, exchanging insights, and perhaps even learning something from one another.

One the things I have learned over the past forty years, and this amidst the taedium of much dura et aspera, is that monks (and nuns) who profess the contemplative life gained nothing from changing the forms, content, and language of the sacred liturgy. Liturgical change swept through monasteries like a hurricane, leaving the most pitiful destruction in its wake. Did the so–called liturgical renewal in monasteries give rise to an increase in vocations? Did it generate a more generous commitment to the touchstones of sound monastic observance? Did it foster a greater zeal for the Opus Dei? Few monasteries have recovered from the ensuing decades of liturgical unrest.
...
I shall never forget the anguish generated by trying to invent new psalm tones suited to the vernacular, all the while clinging desperately in my heart to the chants of the Antiphonale Monasticum that had taken root there. Memories of the traditional liturgy persisted, through the winter of my discontent, like the lovely blossoms of the crocus, in trying to pierce the frozen crust that had been laid over my hortus conclusus. The “bare ruin’d choirs” of so many abbeys today attest, sadly, to the inward wreckage wrought by liturgical innovation, even when carried out, as it usually was, with the best intentions, and out of a skewed notion of uncritical obedience to what was misrepresented as “the mind of the Church”.

Synthèse des articles sur le site New Liturgical Movement :

http://www.newliturgicalmovement.org/2014/02/the-growing-realization-of-irreparable.html

Une fois n'est pas coutume il y a de nombreux commentaires à cet article (93 à cette instant)...

C'est à dire, le deuxième de Dom Kirby. Et pourtant c'est le plus important à mon avis. L'expérience de Dom Kirby est immense et plus longue que celle des autres.

De Joseph Shaw, LMS Chairman, qui reprend les articles de NLM.

http://www.lmschairman.org/2014/02/the-death-of-reform-of-reform-part-1.html
http://www.lmschairman.org/2014/02/the-death-of-reform-of-reform-part-2.html

Il explique l'idée de participation "active silencieuse" sous la forme de communication non verbale, en se référant aux chapitres 2711, 2716 et 2718 du Catéchisme de l'Eglise Catholique :

« 2711 L’entrée en oraison est analogue à celle de la Liturgie eucharistique : " rassembler " le cœur, recueillir tout notre être sous la mouvance de l’Esprit Saint, habiter la demeure du Seigneur que nous sommes, éveiller la foi pour entrer en la Présence de Celui qui nous attend, faire tomber nos masques et retourner notre cœur vers le Seigneur qui nous aime afin de nous remettre à Lui comme une offrande à purifier et à transformer.

2716 L’oraison est écoute de la Parole de Dieu. Loin d’être passive, cette écoute est l’obéissance de la foi, accueil inconditionnel du serviteur et adhésion aimante de l’enfant. Elle participe au " oui " du Fils devenu Serviteur et au " fiat " de son humble servante.

2718 L’oraison est union à la prière du Christ dans la mesure où elle fait participer à son Mystère. Le Mystère du Christ est célébré par l’Église dans l’Eucharistie, et l’Esprit Saint le fait vivre dans l’oraison, afin qu’il soit manifesté par la charité en acte. »



En France on est plus familier de :

« 2715 La contemplation est regard de foi, fixé sur Jésus. " Je L’avise et Il m’avise ", disait, au temps de son saint curé, le paysan d’Ars en prière devant le Tabernacle (cf. F. Trochu, Le curé d’Ars Saint Jean Marie Vianney, p. 223-224). Cette attention à Lui est renoncement au " moi ". Son regard purifie le cœur. La lumière du regard de Jésus illumine les yeux de notre cœur ; elle nous apprend à tout voir dans la lumière de sa vérité et de sa compassion pour tous les hommes. La contemplation porte aussi son regard sur les mystères de la vie du Christ. Elle apprend ainsi " la connaissance intérieure du Seigneur " pour L’aimer et Le suivre davantage (cf. S. Ignace, ex. spir. 104). »

...la participation verbale à la Messe traditionnelle est permanente, dès le début du Mouvement liturgique. ET PAS SEULEMENT EN FRANCE! En dehors du monde anglophone, la participation à la Missa recitata (comme une Missa dialogata) est la norme partout. Et aussi la participation active de tous (et pas seulement du choeur) dans les Missae Cantatae.

Alors, la position de l'auteur est connue dans ce point, parce qu'il a beaucoup critiquée la messe dialoguée dans le passé. Un fidèle français qui va à une messe en Angleterre, Irlande ou les États-Unis la première fois peut trouver curieux le silence complet des fidèles et la réponse seulement du servant d'autel même dans les Messes basses - et en générale on ignore complètement le son des deux. Alors, ceci n'est pas du tout un problème, mais quand l'auteur fait l'éloge de la participation non-verbale il ne veut pas seulement parler du silence et sobriété et gestuel connus par tous, mais aussi de la non-participation verbale presque absolue qui est la règle dans le monde anglophone.

Il repète ici, dans son article fortement contre la Missa dialogata (c'est à dire, la Messe lue comme est célébrée partout hors les pays anglophones) exactement les mêmes argument et les mêmes articles du Catéchisme: http://www.lmschairman.org/2013/08/in-defence-of-non-dialogued-low-mass.html


C'est pour cette prise de position radicale que j'ai eu l'obligation de publier un an avant un éditorial à Rorate en disant que la messe avec les réponses du peuple est la règle hors les pays anglophones et doit être respectée.

C'est une nouveauté qui n'a pas de racines dans la tradition.
Ce fut un moyen de promouvoir les réformes qui ont abouti au désasre actuel.
La vraie participation active de l'assemblée se fait soit par l'oraison, soit principalement à la messe chantée.

...débatre. C'est la réalité telle qu'elle est dans les deux grandes divisions géographiques de la messe traditionnelle (anglophones et non-anglophones) et c'est comme ça. C'est fort difficile d'avoir une messe chantée dans les paroisses et chapelles du lundi au samedi, ou plusieurs fois le dimanche, mais peut-être c'est le cas dans votre paroisse.

… et un abus, hélas, toléré et devenu très répandu. Ce n’est certes pas "la règle qu’on doit respecter" dans quel endroit que ce soit ! Au contraire, c’est une coutume à réprimer là où elle existe.
Les modernistes qui ont fait dévier le mouvement liturgique, en début du XXe siècle, ont essayé de justifier leur idée de messe dialoguée par certains endroits du Ritus servandus de notre missel de 1570 où des circumstantes sont mentionnés. Mais quand on regarde de plus près ces endroits souvent cités dans la littérature (III,10 ; IV,2 ; VII,7) ce n’est pas concluant. On s’aperçoit facilement qu’il y est question des ministres, des acolytes donc, ou bien, mais à défaut des ministres, d’autres personnes présentes, pour faire les réponses au célébrant. De toute façon, il s’agit ici des réponses à faire au célébrant, pas du tout de la récitation commune du Confiteor, Gloria, Credo, voire des parties du Canon, comme le Sanctus, le Pater ou le Domine non sum dignus.

Sur ces points je suis d’accord avec Nemo. Il n’y a aucune base dans la tradition liturgique pour une nouveauté de la sorte. Il n’y a pas de justification historique, théologique, liturgique ou autre pour brouiller la frontière entre le presbytère (célébrant et ministres) et l’assemblée des fidèles. Dans la messe basse (quoique elle restera toujours la Cendrillon d’entre les manières de célébrer dans le rite latin, et par-là toujours un pis-aller, à défaut de moyens personnels ou matériels pour faire mieux, il ne faut pas l’oublier) la prière de l’assemblée dans le silence commun, unie à mais distincte de l’action à l’autel, possède une force spirituelle particulière, souvent saisissante. Dans la messe chantée et solennelle on déploie plus de moyens et l’assemblée participe à certains chants (les plus faciles et répétitifs en principe), tout en respectant le silence du Canon et le rôle spécifique du célébrant et des ministres.

Il existe quelques documents romains concernant la question de la "missa dialogata" (le verbe dialogare est aussi douteux que la chose qu’il décrit).
Il y a d’abord une réponse à un doute de la part de la S. Congrégation des Rites du 4 août 1922 (AAS 14, p. 505). La Congrégation y permet, sous certaines conditions, que certains présents répondent au célébrant, mais loco ministri, "à la place du ministre", ce qui implique que celui-ci fait défaut ou est incapable de répondre lui-même. Mais la participation des fidèles à des prières du Canon y est formellement interdite.
Après il y a une lettre du cardinal-secrétaire d’État (Maglione) en date du 24.12.1943, dirigée (sans doute à la demande de certains d’entre eux) aux évêques d’Allemagne (Großdeutschland à l’époque !), où la permission de la messe dialoguée est laissée au gré des ordinaires du lieu. Ce fut le début de la prolifération de la Gemeinschaftsmesse et, pire, de la Betsingmesse dans nos latitudes à grande échelle. Fait bizarre : cette lettre n’est pas publiée (je ne l’ai pas trouvée en tout cas) dans les AAS et elle est écrite par un cardinal en principe non compétent pour et non concerné par des questions liturgiques, manifestement en dépassant les compétences de la SCR, et ce en pleine guerre, comme si la secrétairerie d’État n’avait pas des choses urgentes à faire en 1943.
Mais la vraie brèche qui permettait aux fauteurs de la messe dialoguée d’œuvrer en dehors de toute clandestinité, fut l’instruction de la SCR, signée par son préfet le 3 septembre 1958, fête de Saint-Pie X et un mois avant la mort du Pape, où aux nos. 31-32 la messe dialoguée est permise en toute forme, mais dans divers degrés, selon la préparation et l’avancement des fidèles. Il faut être un "évolué" liturgique pour participer pleinement au saint sacrifice : "selectis cultioribus coetibus bene institutis" (AAS 50, p. 642-643). Ça pue le pseudo-intellectualisme arrogant des réformateurs liturgiques : une autre victoire de la commission Bugnini à l’œuvre depuis 1948. On est désolé pour le cardinal Cicognani et pour le Pape mourant. Mais quiconque aime la liturgie et la romanité s’opposera à pareilles tentatives, sans doute dans certains cas bien-intentionnées, mais qui n’ont été que les signes annonciateurs du désastre dont l’ampleur éclatera au grand jour dix ans plus tard.

On a L'OBLIGATION de ne pas donner des infos FAUSSES dans un forum publique. Et dire que la messe dialoguée est un abus est une info FAUSSE. On peut ne pas l'aimer, on peut la considérer desagréable, dire qu'elle n'a une origine justifiable, mais ELLE N'EST PAS UN ABUS.

Le Codex Rubricarum promulgué par le B. Jean XXIII qui établit beaucoup de choses et dit clairement dans le n. 272:

"Par sa nature, la Messe requiert la participation – chacun selon sa manière propre – de tous ceux qui y assistent.
Les manières variées dont les fidèles peuvent participer activement au saint Sacrifice de la Messe doivent être réglées de manière à écarter tout danger d’abus, et à obtenir la fin principale de cette participation : une plus grande plénitude dans le culte de Dieu et l’édification des fidèles.
De cette participation active des fidèles, il est traité abondamment dans l’Instruction sur la musique sacrée et la liturgie donnée par la Sacrée Congrégation des Rites en date du 3 septembre 1958."

Alors, l'instruction que vous n'aimez pas est une partie intégrale de la législation liturgique du Missel de 1962. C'est comme ça. Pas bon pour vous (je n'ai pas d'avis ni dans un sens, ni dans l'autre), mais pas un abus à être "réprimé".

Pour l'info, je n'ai jamais allé à une messe sans cet "abus" en France, ou en toute l'Europe continentale...et ailleurs.

que vous ne connaissiez pas encore Lycobates.

Par exemple :

la visite de Mgr. Roncalli, en 1961 ou 1962, à Sant'Anselmo in Urbe, où ce prélat prononça...

Les SDV devraient avoir un petit signe après leur nom ici: "SDV Alert"

Merci beaucoup, M. Daoudal!

P.S. J'aime votre blog, c'est un des mes favoris en français.

Je ne partage pas les idées de Lycobates mais je reconnais en lui un maître tant dans les domaines liturgiques que linguistiques.
Il me semble qu'il s'agit des sujets dont nous traitons.
Est-il même nécessaire d'être catholique pour avoir droit de citée sur le forum ? je ne le crois pas.

C'est seulement qu'à mon avis, c'est nécéssaire de dire clairement: "je rejette le missel de 1962 et le Codex Rubricarum de 1960" quand on parle d'"abus" de la législation liturgique du Missel de 1962. C'est comme parler des limitations de vitesse dans les autoroutes françaises quand moi je parle de l'Autobahn.

Le fait de ne pas accepter la nouvelle messe, et donc un certain nombre de nouveautés du missel de 1962 (surtout son nouveau calendrier, sa nouvelle semaine sainte) n'est pas en rapport avec une situation canonique particulière puisque je me rallie sans restrictions aux conclusions de Lycobates sur ce point précis et je suis loin d'être le seul, certains plus ou moins officiellement. Il y a même des légalistes qui ne désespèrent pas d'avoir une autorisation officielle de Rome pour utiliser la semaine sainte sainte traditionnelle.

Mais vous ne dites pas quand-même que la semaine saint de Pie XII est un "abus", n'est-ce pas? C'est seulement ce que je voulait dire, que la messe dialoguée est légale et permise. Je comprends ceux qui ne l'aiment pas, mais il me semble qu'elle est déjà une coutume établie dans les communautés traditionnelles.

Vous pouvez me corriger, mais, par exemple, la communion des fidèles pendant la messe n'est pas une coutume beaucoup plus ancienne que la messe dialoguée, elle date seulement de quelques décennies avant. Je ne sais très bien en France, mais je sais qu'en Italie ou Espagne, et certainement aux États-Unis, la communion hors de la messe était LA communion (et pas très fréquent) pour les fidèles jusqu'au début du 20ème. Mais elle et deux décennies après la messe dialoguée se sont installés (pas aux États-Unis, peu d'éxceptions). Et après cela la messe dialoguée fut accepté comme pratique par Pie XI et finalement "légalisée" par Pie XII dans l'instruction mentionnée.

C'est comme ça, mauvaise peut-être (je n'ai pas d'avis ferme), mais légale ET maintenant partout une coutume établie et répandue.

la communion pendant la messe est un retour à une pratique traditionnelle, attestée ne serait-ce que par l'existence d'une antienne de communion chantée.

Les changements de la Semaine Sainte effectués par Pie XII ne sont pas de cet ordre.

La comparaison avec la semaine sainte de Pie XII était dans le domaine de "légalité et abus".

La comparaison avec la communion pendant la messe était dans le domaine de "coutume récemment établie et répandue".

En tout cas, je ne veux pas débatre ce sujet non plus. Je ne savais pas que la Messe dialoguée avait aussi de détracteurs en France. Alors, si vous les français ne l'aiment pas, c'est curieux de la voir plus présente et établie en France que dans quelque autre partie du monde tradi. "I don't have a horse in this race" - ma seule position, qui n'est pas la mienne, mais la légale, c'est qu'elle est légale et doit être respectée. Seulement ça.

Pas un autre mot sur ce sujet de ma part. Merci.

En novembre dernier vous demandiez ici-même dans ce fil lancé par vous
(ICI) des lieux de culte à Paris et par le biais d'un message hors-forum, dont j'avais expliqué la raison, je vous en ai fait part.

Cette messe, selon les rubriques de 1911 et les exigences ecclésiologiques de 2014, n'est pas dialoguée. Vous y seriez sans doute le bienvenu, aussi sans Alert Tradi Jolly John.

Vous savez, M. Daoudal et moi-même, nous avons au moins une chose en commun : nous lisons de façon assidue les messages de ceux avec qui nous nous échangeons de temps en temps sur ce forum.

Suivez cet exemple, cela vous évitera des surprises !

Pardon, mais c'est trop vrai.

[...]
We pray in silence. "Participation" in the Mass does not mean hearing our own voices. It means God hearing our voices. Only He knows who is "participating" at Mass. I believe, to compare small things with great, that I "participate" in a work of art when I study it and love it silently. No need to shout. Anyone who has taken part in a play knows that he can rant on the stage with his mind elsewhere. If the Germans want to be noisy, let them, But why should they disturb our devotions?
"Diversity" is deemed by the Progressives as one of their aims against the stifling Romanità. May they allow it to English Catholics.
I am now old but I was young when I was received into the Church. I was not at all attracted by the splendour of her great ceremonies — which the Protestants could well counterfeit. Of the extraneous attractions of the Church which most drew me was the spectacle of the priest and his server at low Mass, stumping up to the altar without a glance to discover how many or how few he had in his congregation ; a craftsman and his apprentice ; a man with a job which he alone was qualified to do.
That is the Mass I have grown to know and love. By all means let the rowdy have their "dialogues", but let us who value silence not be completely forgotten.
Your obedient servant,
Evelyn Waugh

From: A letter to the Editor of The Catholic Herald
7 August 1964

No comment !
Lycobates, not noisy

J'avais lu cette citation mais je ne la retrouvais pas.

J'aime énormément Evelyn Waugh.

Tout comme j'aime la vraie messe basse, telle que l'on pouvait la voir célébrée par les chanoines à Notre-Dame de Paris dans les chapelles latérales du temps de ma jeunesse, ou au petit matin dans les abbayes.

Je plains sincèrement ceux qui ne connaissent que l'ersatz bavard que l'on trouve un peu partout en France et qui me donne envie d'assister avec des boules Quies ou un iPhone diffusant de la musique d'orgue !

Quand le relis les pages de mon cousin Huysmans que vous avez sûrement dû lire, j'imagine la sainte colère qu'il aurait eue s'il avait connu la messe dialoguée alors que sa description des messes dans les monastères est sublime.

Peut-être suis-je un peu trop esthète dans ma prière, mais c'est comme ça.

...ne doivent pas se priver de cette interview.

(En revanche on peut parfaitement sauter l'introduction tendancieuse et superflue présentée par une femme dont la tenue s'inspire moitié d'un zèbre et moitié d'une clémentine et qui ne se trompe peut-être pas en pensant que son genou droit est plus intéressant que le contenu de son discours. Mais je m'écarte du sujet, comme d'habitude...)

pas que la messe basse est un pis-aller (au passage).

je suis bien d'accord : la seule "réforme" (je n'aime pas ce mot) c'est le retour à la messe de S. Pie V. La "réforme de la réforme", expression ridicule pour une vaste blague.