Le Forum Catholique

"Forme extraordinaire" n'est pas le nom "officiel" de la Messe traditionnelle. Le choix est libre.



Plus ici, en anglais... [Vous savez, l'anglais est le latin, ou la "lingua franca" :-) de nos jours...]

Benoît XVI avait ressenti le besoin d'annuler l'injustice qui existait - et était défendu par la plupart des canonistes - depuis l'avènement de la Constitution apostolique Missale Romanum , depuis que Paul VI (1969), qui avait créé le Novus Ordo Missae, avait modifié tous les rites de sacrements.
L'utilisation du terme "forme" résolu deux problèmes; il n'a pas rendu tous les prêtres de l'Eglise latine, y compris la grande majorité des prêtres séculiers, immédiatement bi-rituel et il a résolu le problème apparent de l'impossibilité de l'abrogation d'un rite liturgique d'origine immémoriale.
Dans un sens, c'est un artifice bienveillant, une construction intellectuelle noble, depuis que la célébration commune de la messe en latin traditionnel et la messe NOM semblaient exprimer deux très rites distincts.

Malgré cela, l'expression «forme extraordinaire» n'est pas le nom "officiel" du rite romain traditionnel . Il est juste l'une des nombreuses façons de se référer à elle. En fait, comme on peut voir dans les textes mêmes des documents officiels, plusieurs noms sont utilisés pour désigner le rite romain traditionnel.

Le motu proprio parle dans ses premiers mots de l '"utilisation extraordinaire" et de la "forme ancienne" ( antiqua forma ) du rite romain.Il est aussi appelé par le motu proprio du "tradition liturgique antérieure»...... Les rites de sacrements selon le Rituel romain traditionnel sont caractérisés comme étant le plus ancien rituel ( Rituale antiquior ), même adjectif appliqué à la pontifical, et à la forme lui-même: forme antérieure ( forma antiquior ).

Dans la lettre aux évêques , mention est aussi faite de «la liturgie romaine antérieure à la réforme de 1970".

Dans l'Instruction Universae Ecclesiae , la préférence est donnée à l'expression «forma extraordinaria", mais il ya aussi toutes sortes d'expressions différentes: «utilisation», «utilisation», « Usus antiquior »,« Missel de 1962 "...

Enfin, dans l'actuel pontificat, le rite a plus de fois été appelé " Vetus Ordo ", dont une fois par le pape François lui-même

DONC: IL NE FAUT PAS se sentir forcé de quelque façon d'utiliser le nom forme extraordinaire comme si c'était le seul nom acceptable !

....le livre de Mgr Lefebvre: "La Messe de toujours". C'est le nom que je prefere et utilise, j'aime en seconde place "La Messe Tridentine"( je sais ce n'est pas strictement correct).
J'encourage les Catholiques a aussi utiliser le nom 'Messe de toujours', car il faut bien se dire qu'elle l'est certainement, et que rien au monde ne pourra maintenant la menacer, car elle a été sauvée in extremis. Je vois la Main de Dieu dans ce sauvetage historique. L'Ordre retournera dans notre Sainte Eglise via la Messe que nous aimons. La Providence veille, nous gardons la Foi Catholique, et souhaitons que les tradis se rassemblent graduellement et sans heurts de parts et d'autres.

Quoi que puissent en dire certains , ne pas justifier ce dérapage désastreux envers cette forme extraordinaire du rite romain ,
sacrée et sublime!
Ce n’est pas acceptable de rabaisser ce précieux rite à une mode!

Mais il faut aussi , ne pas évincer notre grande histoire liturgique, parfois très complexe , mais n'ayant qu'un but: honorer notre Seigneur.

Pour le : Rite romain , rubrique plus bas …Simple constatation , Wikipédia qualifie pour ce rite Romain : deux formes et non deux modes…
Une simple remarque de ma part, la forme ordinaire de Paul VI est une pratique variée et très instable . Le seul rite n’ayant jamais été respecté en totalité , ni maîtrisé . Qui pour le coup, en pratique ressemble à la mode, implacablement changeante , mais comme toute mode par principe, n’est pas contrôlable.
Ce grand aperçu dans Wikipédia , bien fait , l’ensemble est bien retracé , un rapide aperçu général intéressant. De plus , c’est respectueux envers notre église et ses rites!
Une piqure de rappel:
L'Église catholique a connu au gré de son histoire, et connaît encore, une variété de rites, que l'on peut historiquement classer entre rites occidentaux, d'inspiration latine, et rites orientaux, d'inspiration grecque.
Fastueuses et éblouissantes en Orient, sobrement majestueuses en Occident, toutes unies dans la foi, ces différences de liturgie se sont manifestées (et ont été maintenues) pour des raisons principalement culturelles. En effet, l'objet d'un rite est d'accompagner les fidèles dans la célébration « en prenant pour fin la piété du célébrant et des fidèles »1. Il s'inscrit donc dans un référentiel culturel donné et vient servir la célébration en s'exprimant selon ses codes culturels
Rites latins
Le rite habituel dans l'Église catholique latine est le rite romain, qui est à l'origine le rite de l'Église de Rome et a été étendu à toute l'Église en 1570. Il existe dans une forme ordinaire, qui suit le missel de 2002, et une forme extraordinaire, qui suit le missel de 1962 et a été modifié par Benoît XVI.
Outre le rite romain existent toutefois quelques rites particuliers, utilisés par des diocèses ou des communautés particuliers pour des raisons historiques1 (rites dominicain, ambrosien, mozarabe, cartusien, de Braga) ou pastorales (rites zaïrois3 et anglo-catholique4), voire seulement par quelques paroisses, comme dérogation à l'usage ordinaire (rite lyonnais).
Historique:
Avant le XVIe siècle, l'Europe occidentale connaissait de nombreux rites fort différents, qui variaient selon les diocèses1. Certains de ces rites étaient fort anciens, quand d'autres apparaissaient au gré de la fantaisie des diocèses.
En 1570, le pape Pie V, par la bulle Quo Primum, décida de mettre un terme à la prolifération de nouveaux rites et d'unifier la liturgie latine en imposant le rite romain, à l'exception des lieux où le rite avait plus de deux cents ans d'âge. Demeurèrent donc, en sus du rite romain, les rites ambrosien (diocèse de Milan), gallican (diocèses français), prémontré (communauté), anglo-normand (îles britanniques), mozarabe (diocèse de Tolède), de Braga (diocèse de Braga), cartusien (communauté des Chartreux), dominicain (ordre des Dominicains) et cambrésien (diocèse de Cambrai).
Au milieu du XIXe siècle, dans le sillon du mouvement liturgique et sous l'influence de Dom Prosper Guéranger, les diocèses de France, qui utilisaient jusque là le rite gallican et ses nombreuses variantes (notamment parisienne et lyonnaise), adoptèrent progressivement l'usage romain tout en conservant quelques rites de leurs anciens livres et certaines coutumes. Ainsi, seule la forme lyonnaise du rite gallican a subsisté au-delà du XIXe siècle.
En 1969, dans la suite du concile Vatican II, le pape Paul VI décida de réformer le rite romain5. Certains diocèses et communautés bénéficiant d'un rite particulier choisirent alors d'abandonner leur rite propre pour adopter le nouveau rite romain ; ce fut le cas notamment des Dominicains et des Prémontrés. D'autres décidèrent de conserver leur rite propre tout en reprenant certains principes du nouveau rite romain (notamment l'usage de la langue vernaculaire) ; ce fut le cas des rites ambrosien et cartusien. D'autres encore choisirent de conserver inchangé leur rite propre dans certaines églises tout en célébrant la majorité des messes selon le nouveau rite romain ; ce fut le cas du diocèse de Braga et du diocèse de Lyon.
En 1979, la fraternité Saint-Vincent-Ferrier, d'inspiration dominicaine, reprit le rite traditionnel dominicain (abandonné par les Dominicains en 1970), et s'en vit accorder l'usage légitime en 1987.
En 1988, dans un effort d'inculturation cherchant à impliquer les fidèles dans la liturgie par la reconnaissance et la prise en compte de la culture locale, Rome approuva l'instauration en Afrique d'un rite zaïrois3.
En 2007, dans un effort de conciliation avec les fidèles attachés à l'ancienne forme du rite romain, Benoît XVI en autorisa l'usage, sous le nom de forme extraordinaire du rite romain2. Cette forme est parfois appelée rite tridentin, cependant pour l'Église catholique il ne s'agit pas d'un autre rite, mais bien d'une forme exceptionnelle du même rite romain.
En 2011, le pape Benoît XVI créa un ordinariat personnel destiné à accueillir les groupes d'anglicans d'Angleterre ou du Pays de Galles qui souhaitaient entrer en pleine communion avec Rome. Les membres de cet ordinariat furent autorisés à conserver l'usage du rite anglican4.
Les principaux rites en vigueur
Rite romain
Articles détail Rite latin Rite romain
Le rite romain est le rite majoritaire de l'Église catholique. Pour environ un milliard de fidèles, il représente la manière dont sont célébrés la messe (Missel romain), les autres sacrements (rituel romain), la liturgie des heures ou l'office divin (Bréviaire) et les autres cérémonies liturgiques (Rituel et Cérémonial des Évêques).
Il est célébré dans l'Église catholique selon deux formes légitimes :
•la forme ordinaire instaurée à la suite du concile Vatican II, promulguée par le pape Paul VI en 19695 et révisée sous le pontificat de Jean-Paul II en 2002 ;
•la forme extraordinaire qui est l'ancienne forme ordinaire, instaurée à la suite du concile de Trente et révisée en 1962, dont l'usage actuel est réglé par le motu proprio Summorum Pontificum promulgué en juillet 20072.
Rite ambrosien
Article détaillé : Rite ambrosien.
Le rite ambrosien est en vigueur dans le diocèse de Milan et dans trois vallées tessinoises, Leventina, Blenio et Riviera. Il est attesté dès le IXe siècle. Sa liturgie est assez proche du rite romain, mais a un certain nombre de caractéristiques propres.
Le rite a été réformé après le Concile de Vatican II selon les mêmes principes que le rite romain, avec, en particulier l'emploi du vernaculaire, et une profonde réforme des rites d'ouverture et d'offertoire.
Rite dominicain
Article détaillé : Rite dominicain.
Le rite dominicain est à l'origine la manière de célébrer la messe et les sacrements dans l'ordre dominicain1. Ayant été abandonné au profit du rite romain révisé en 1970 par l'Ordre des Prêcheurs, il est aujourd'hui maintenu par les fraternités Saint-Vincent-Ferrier et Saint-Dominique ainsi que par quelques pères dominicains.
Rite cartusien :
Article détaillé : Rite cartusien
Le rite cartusien est la manière de célébrer la messe et les sacrements dans l'ordre des Chartreux. Il est indissociable de la manière de vivre des Chartreux, et ne peut être compris indépendamment. En comparaison avec le rite romain, le rite cartusien se caractérise par sa grande sobriété quant aux formes extérieures, son hiératisme et son recueillement, son sens du sacré et de l'adoration.
En accord avec le Saint-Siège, lors des réformes du rite romain de 1970, les chartreux choisirent de garder leur rite propre, plus propice à la contemplation et adapté à la vie en solitude sans finalité pastorale. Ils entreprirent néanmoins une révision générale de tous leurs livres liturgiques et adoptèrent plusieurs éléments du rite romain rénové ; ces réformes furent introduites lentement et en douceur, en laissant toujours aux religieux et aux communautés le choix entre une formule ancienne et une formule rénovée.
Rite mozarabe :
Article détail :
Le rite mozarabe fut le rite des diocèses catholiques de l'Espagne à partir du VIIe siècle. Il est aujourd'hui célébré dans le diocèse de Tolède, à égalité avec le rite romain. Héritière directe de la liturgie wisigothe, cette liturgie est influencée à la fois par le christianisme oriental, par la liturgie romaine et quelques traditions musulmanes.
Le rite présente de notables différences avec le rite romain. Ainsi lors de la messe, neuf oraisons sont récitées, trois passages des Évangiles sont lus et la communion se fait systématiquement sous les deux espèces. Les images et le cérémonial prennent une place importante, donnant au rite une beauté qui peut expliquer le soutien que le rite a conservé même après l'introduction dans la péninsule ibérique du rite romain.
Rite lyonnais
Article détaillé : Rite lyonnais
Le rite lyonnais (ritus lugdunensis) est attesté comme rite propre de l'archidiocèse de Lyon, dès le IXe siècle, mais à la différence des rites ambrosien ou mozarabe, il a quasiment disparu suite aux réformes liturgiques de 1969. Toutefois, certaines de ses caractéristiques (surtout des points de détail) persistent dans la liturgie célébrée dans certaines églises de Lyon, par exemple à la primatiale Saint-Jean-Baptiste. Ainsi, par exemple, le rite de l'encensement est différent : il se fait à chaîne longue, à l'orientale, et non à chaîne courte comme dans le rite romain.
Rite de Braga:
Article détaillé :
Le rite de Braga est le rite en vigueur dans l'archidiocèse de Braga, au nord du Portugal. Il est apparenté aux rites mozarabe et romain et remonte au VIe siècle.
Rite zaïrois
Article détaillé :
Le rite zaïrois est une variante du rite latin approuvée par Rome en 1988, ad experimentum3. Il correspond à la mise en pratique de l'idée d'inculturation, cherchant à impliquer les fidèles dans la liturgie par la reconnaissance et la prise en compte de la culture locale6. Le rite zaïrois insiste sur la participation active de l'assemblée qui se manifeste notamment par la danse comme expression de la foi (hors Avent et Carême), l'invocation des saints et des ancêtres comme expression de la communion universelle, et le kyrie renvoyé après le credo et suivi immédiatement de l'échange de la paix
Rites orientaux :
Les rites orientaux sont le propre des Églises catholiques orientales. Ils se caractérisent par une grande ressemblance avec les rites orthodoxes des mêmes régions.
Il existe six grands rites orientaux :
•le rite copte, qui est à l'origine le rite de l'Église d'Alexandrie (église catholique copte) ;
•le rite byzantin, qui est à l'origine le rite de l'Église de Constantinople (églises grecques-catholiques) ;
•le rite maronite ou rite syriaque occidental, qui est à l'origine le rite de l'Église d'Antioche (églises maronite, catholique syriaque et syro-malankare) ;
•le rite chaldéen ou rite syriaque oriental, qui est à l'origine le rite de l'Église de Perse (églises catholique chaldéenne et syro-malabare) ;
•le rite arménien, apparenté aux rites syriaque occidental et byzantin (église catholique arménienne) ;
•le rite guèze, qui est une variante du rite copte ayant conservé de nombreuses pratiques juives (église catholique éthiopienne).

Mon dieu ! N’allez pas dire à tous ces assidus et respectables fidèles : vous êtes sur des modes!
Non!Mais sur un mode différent de pratique …Au fil des siècles , tous à la gloire de Dieu !
Et aussi pour son digne représentant sur terre qui doit en être très conscient.

Le seul rite n’ayant jamais été respecté en totalité , ni maîtrisé .

Vous parlez du NOM ? Faut-il vous rappeler que le concile de Trente et plus particulièrement le missel qui porte son nom ne fut mis en pratique en France que sous Dom Guéranger ?

Ça laisse de la marge à la forme ordinaire pour trouver sa "stabilité™" chez vous autres gallicans...

Ath
- désolé, je n'ai pas lu la suite, donc pratiquement tout le post.

Pas de contestation de ma part pour votre rapide résumé...

Cordialement!

Le seul rite n’ayant jamais été respecté en totalité , ni maîtrisé

C'est tout à fait vrai.

Il est en revanche tout à fait faux de dire qu'en France le rite romain n'est apparu que sous Dom Guéranger.

Tout d'abord parce que nombre d'ordres religieux, on pense aux jésuites par exemple, utilisaient le rite romain de manière immémoriale en France. Inutile de dire que de nombreux missels romains imprimés en France dès le 16ème siècle subsistent. J'en possède plusieurs. Sachez aussi que les chapelles royales utilisaient le rite romain : autre exemple la Sainte-Chapelle de Paris et ses deux chapitres de chanoines.

Ensuite des diocèses qui n'utilisaient pas le rite romain utilisaient des missels dits néo-gallicans dont le canon est intégralement le canon romain, et dont les rubriques sont très anciennes, parfois antérieures à celles du rite romain.

Il n'y a que le rite de Paul VI qui n'ait jamais été respecté et ait donné lieu à des excentricités et scandales sans précédents dans les diocèses. Les rites de Poitiers, Paris, Rouen, Langres, Clermont, Auxerre, Chartres, Orléans, Strasbourg, Toulouse et que sais-je encore, étaient respectés, maîtrisés et moins différents du rite romain que le rite de Paul VI.

On sait également avec beaucoup de détails comment on est passé dans les diocèses du rite local au rite romain, et ça n'a pas été le cirque comme aujourd'hui, bien au contraire.

Je n'ai pas non plus lu la suite puisqu'il s'agit principalement de copier-coller de sources peu fiables.

Nemo : Il est en revanche tout à fait faux de dire qu'en France le rite romain n'est apparu que sous Dom Guéranger.
Aucune contestation pour ma part...
Simplement, j'ai bien précisé : c’est un grand et rapide aperçu dans Wikipédia ...
Mais quand même intéressant. De plus , c’est respectueux envers notre église et ses rites…

C’est un copier-coller , absolument , mais pas forcément inutile.
Mais à dire peu fiable ? Il me semble , qu’il y a quand même des points importants et véridiques.

Je ne suis vraiment pas capable pour contester les points qui seraient litigieux…

Merci !

Cher Nemo, vous trouverez sans peine des "îlots" où est scrupuleusement respecté la manière de célébrer la messe selon le NOM. Je n'ai aucune peine à reconnaître comme vous qu'il en fut de même pour le VOM en France.

Saint Vincent de Paul écrit ceci environ 70 ans après le Concile de Trente, sauf erreur:

"Si vous aviez vu la diversité des cérémonies de la messe il y a 40 ans*, elle vous aurait fait honte; il me semble qu'il n'y avait rien de plus laid au monde que les diverses manières dont on la célébrait; d'aucuns commençaient la messe par le Pater noster; d'autres prenaient la chasuble entre leurs mains et disaient l'Introïbo; et puis ils mettaient sur eux cette chasuble. J'étais une fois à Saint-Germain-en-Laye où je remarquais 7 ou 8 prêtres qui dirent tous la messe différemment; l'un faisait d'une façon, l'autre d'une autre; c'était une variété digne de larmes (...)

Comme je l'écrivais, s'il fallait comparer leurs réceptions respectives, le NOM a encore un peu de marge par rapport au VOM.

Ath

Athanasios: Saint Vincent de Paul écrit ceci environ 70 ans après le Concile de Trente, sauf erreur:
"Si vous aviez vu la diversité des cérémonies de la messe il y a 40 ans*, elle vous aurait fait honte…
où je remarquais 7 ou 8 prêtres qui dirent tous la messe différemment; l'un faisait d'une façon, l'autre d'une autre; c'était une variété digne de larmes…

Vraiment, ça pourrait être comparé à ce qui c’est passé ou se passe avec la messe de Paul V …

Messe parfois sans confiteor ou Kyrie qui n’en est pas un …Offertoire déconcertant … Et parfois une consécration avec un canon totalement improvisé , aucunement conforme avec ceux prescrits pour cette messe, prières eucharistique : 1,2,3…
Des façons différentes et variées ...Au gré des fantaisies et des humeurs .

Et ça rejoint l'extrait dans Wikipédia :
Historique:
Avant le XVIe siècle, l'Europe occidentale connaissait de nombreux rites fort différents, qui variaient selon les diocèses . Certains de ces rites étaient fort anciens, quand d'autres apparaissaient au gré de la fantaisie des diocèses.

En 1570, le pape Pie V, par la bulle Quo Primum, décida de mettre un terme à la prolifération de nouveaux rites et d'unifier la liturgie latine en imposant le rite romain, à l'exception des lieux où le rite avait plus de deux cents ans d'âge…
Bien que saint Vincent est né en 1576 ou 1581...La bulle de saint Pie V n'a pas été immédiatement efficace.
Effectivement , ça n’a pas toujours été aussi net et clair …Et ça ne l’est toujours pas parfois !
Vive le rite extraordinaire!

A ma connaissance, Saint Vincent de Paul n'a pas été frappé de suspense a divinis puis excommunié par le pape de l'époque pour les propos et l'attitude que vous nous indiquez par cette citation.



Philippilus

Merci donc à ceux qui ont osé résister , nous les connaissons, notre gratitude va droit vers eux.
La réparation est enfin faite aujourd’hui, cette messe est remise à sa vraie valeur , élevée au rite extraordinaire.

La Messe dite « de Saint Pie V » est plus ancienne que sa date de promulgation.
Mais a-t-on une idée depuis quand le rite de cette messe existe ? Remonter à Grégoire VII ? encore plus avant ?
Je ne veux surtout pas blesser les très respectueux partisans de ce rite extraordinaire …Eux qui par grand respect et dévotion envers elle , ont qualifié ce rite : messe de toujours.

On admet communément que la messe romaine dite de Saint-Pie V est déjà attestée au IVème siècle.

quelle fut l'intervention de saint Pie V dans la liturgie romaine ?

Sur ce forum, certaines personnes affirment qu'il est l'auteur de la messe auquel son nom est associé (même si c'est plus le missel que la messe auquel on doit faire référence).

Suite à une recommandation du concile de Trente, il a réuni une commission pour établir une édition critique de la messe romaine, c'est à dire celle utilisée par la curie.

Prenez le premier missel imprimé de 1474 Missale Romanum 1474 et vous verrez que ce missel publié un siècle avant est quasiment identique au missel de Saint Pie V.

Saint Pie V a introduit moins de modifications et nouveautés que Pie XII avec sa tristement célèbre semaine sainte.

Aujourd'hui de savants universitaires publient des éditions critiques de la Recherche du Temps Perdu et personne ne songera à attribuer leurs éditions à une autre auteur que Proust.

Donc notre messe est tout simplement le rite romain traditionnel.

les rubriques ?

Il me semblait qu'il avait rendu normative la messe basse.

... puisque vous la restreignez pratiquement au canon romain.

Ath

Rien à ajouter.

Il n'y a guère que le canon romain qui puisse en grande partie remonter au 5e siècle. Pour le reste, je ne vois pas comment vous pouvez affirmer que la messe dite de saint Pie V puisse remonter indistinctement au 4e siècle.

Ath

Pour le reste, je ne vois pas comment vous pouvez affirmer que la messe dite de saint Pie V puisse remonter indistinctement au 4e siècle.

Je vais vous aider.
À part le canon, les parties les plus anciennes de notre missel romain sont les oraisons et l'ordre des lectures, surtout du temporal.
Il suffit de se reporter au Sacramentarium Leoninum du VIe siècle, qui remonte selon une tradition fiable - tout y est déjà bien fixé, donc il faut supposer un bon temps de fixation, mais avant le Ve siècle les sources se font rares - essentiellement au pape Saint Damase (366-84), donc bien au IVe.
Les sources préservées (fragmentaires bien entendu) permettent de constater que l'ordre des lectures du temporal (epîtres, évangiles) et les oraisons (surtout les collectes) sont comme dans notre missel de 1570, tant quant à leur disposition (leur ordre dans l'année liturgique) que quant à leur formulation (même dans les détails).
L'attribution à saint Damase n'est par ailleurs pas fortuite. Il fut rhéteur et poète, et le latin des oraisons (et du canon, dont la version latine pourait être de lui aussi, si elle n'est pas plus ancienne encore, saint Victor?) est très classique, antique même (un contrast avec certaines péricopes!), il conserve des traits rhétoriques, notamment des vestiges du rythme prosaïque encore en partie quantitatif, qui disparaît au IVe siècle pour faire place au rythme sur base de l'accent. On a donc un terminus ante quem.

Quant au NOM : nous savons ce qu'est devenu l'ordre des lectures dans le NOM. Mieux vaut ne rien en dire.
Pour les oraisons, dans notre missel romain (dernière édition typique : 1920) il y a 1182 de ces oraisons, celles dont Saint Damase en a pu composer une bonne partie. Le NOM en a rayé 760 complètement : balayé d'un trait plus d'un millénaire et demi de formes consacrées. Des autres qui restaient la formulation a été changée parfois de façon conséquente pour la moitié environ d'entre elles. 200 maximum ont survécu au massacre sans altérations.
Les nouvelles oraisons concoctées par Bugnini et C° sont dans un latin misérable, souvent théologiquement douteuses ou creuses.
Evidemment dans le vernaculaire, presque utilisé exlusivement, tout devient encore pire.

Dans ses mémoires le P. Bugnini a le toupet de parler, pour cette partie de la réforme, de "qualche ritocchi", quelques retouches. Il faut oser.

Pour plus de détails, et plus de chiffres, voir dans le livre de l'abbé Cekada, Work of human hands (c'est le cas de le dire !).

... pour votre contribution très instructive. Si ça se limite au canon et - je n'ai pas le courage ou les moyens de vérifier vos dires - aux collectes et à l'ordre des lectures, je trouve encore très exagéré d'affirmer que la messe de saint Pie V est communément attestée dès le IVe siècle. Au XIIIe siècle, je l'ai souvent lu. Mais au IVe... Depuis le temps que j'hante ces lieux, je ne me souviens pas avoir lu quelqu'un soutenir une chose pareille pour le missel pris indistinctement. Un pas que vous n'avez pas franchi, contrairement à Nemo.

Je n'ai pas très envie de polémiquer sur le NOM, mais puisque sa tâche fut de simplifier les choses, les suppressions ne sont pas une surprise.

Ath

Sauriez-vous si on peut se le procurer autrement que sur le site américain de amazon.com (où il est du reste assez cher) ?
J'ai quelques mauvais souvenirs de problèmes de douane.
Le livre en question a en effet très bonne réputation, même chez des clercs qui ne sont pas du tout en accord avec l'Abbé.

Ce livre de l'abbé Anthony Cekada paraît en effet difficilement trouvable en Europe.
Écrite dans le style typique bien connu de l'abbé Cekada (non sans ironie occasionnelle) c'est une étude solide (plus de 450 pages), pleine de références et de sources, très érudite et rigoureuse (malgré quelques coquilles et une ou deux corrections de détail que l'on pourrait suggérer) et accablante du NOM et de ses fauteurs.
C'est vrai que l'abbé Cekada a des idées bien arrêtées sur le problème de l'autorité dans l'église conciliaire, mais dans ce livre ces questions restent à l'écart, y sont abordées seulement de façon très factuelle la genèse du NOM et plus en général l'histoire de la réforme liturgique, et c'est au lecteur d'en tirer les conclusions qui s'imposent par ailleurs. Les faits sont très parlants, il n'est pas nécessaire d'en rajouter et l'abbé ne le fait pas. Ce caractère très factuel du livre explique sans doute le fait comme vous dites qu'il est apprécié aussi par des lecteurs qui ne partagent pas d'autres opinions de l'auteur.

Je l'avais acheté à l'époque (il a paru en 2010) sur le site de l'éditeur (Philothea Press) pour un prix raisonnable (25 dollars), ce qui est toujours possible (tapez Philothea Press dans google, vous arriverez sur la page d'une église Sainte Gertrude, cliquez là sur l'image du livre en bas de cette page d'accueil, je ne saurai faire plus ici).

Mais là vous n'éviterez pas la douane, je n'avais pas eu de problèmes de ce type, en revanche, en 2010.
Amazon.com est pour une raison que j'ignore, beaucoup plus cher, en effet.

Je n'ai fait que le commencer et, sans pouvoir encore juger du fond, la forme est tellement agréable que j'ai failli rater mon arrêt de train ce matin.

De plus il m'interesse d'autant plus que, bien qu'étant plus jeune que lui, je me sens très proche de lui dans son évolution, méfiance vis à vis des nouveautés que je voyais, fréquentation des bénédictins de Solesmes qui vendaient bien les réformes à un adolescent, puis découverte du pot aux roses, tout en fréquentant avec assiduité les tribunes d'orgue...

Sauf qu'il ne semble pas avoir connu une période où il aurait perdu la foi.

Je ne pense pas que j'arriverai à ses conclusions au niveau canonique mais au niveau liturgique, il est sur que j'ai des affinités très grandes.

En tous cas merci de m'avoir poussé à acheter ce livre.

devrait être traduit en français !

Ce qui par ailleurs ne serait pas une tâche aisée, tellement il est fouillé et riche en informations et tellement son style est sui generis.
(Comment traduire par exemple la plutôt méchante trouvaille de l'inénarrable "Ms. Gauleiter", qui, on le devine, m'a d'abord fait sursauter, puis éclater de rire ...)

A l'occasion je serais intéressé de lire votre opinion un peu plus sur le fond de l'ouvrage.

Si ce livre était sous forme pdf sur mon iPhone je pense que je le lirais plus vite.
Mais en attendant d'être libéré de mon devoir d'état de plus en plus contraingnant, je n'ai plus que quelques maigres trajets en train pour lire.
J'achête beaucoup plus que je ne peux lire et ma gestion des priorités laisse à désirer. Est-il bien raisonnable de lire l'abbé Cekada avant de lire Bugnini qui figure dans cette pile ?
En tous cas ce n'est pas un effort de carême car le livre de l'abbé se dévore comme un bon roman policier pour qui s'intéresse à la liturgie.

En effet, le livre de l'abbé Cekada se dévore.
Mais est-ce que la réforme liturgique, il faut dire, la destruction liturgique, n'a pas tout d'un roman policier ?

Quant à La riforma liturgica du regrettable Père Bugnini, un pavé de 900 pages, le contrast ne saurait être plus grand; vous ne l'avez donc pas encore lu ? Je vous comprends.
Je l'utilise souvent pour des besoins de vérification, mais je dois procéder à petites doses, tellement sa lecture m'indispose, presque physiquement.
C'est une véritable apologia pro apostasia sua.

Je confirme qu'il est, qu'on soit d'accord ou pas, exceptionnel. On peut se le procurer pour 24,95$ ici.

Vous savez comme moi que le rite de Paul VI ne prévoit l'usage du canon romain (modifié) que comme une possibilité parmi d'autres. Dans la pratique il n'est presque plus utilisé.
Dans ces conditions il est assez absurde de dire que la nouvelle messe avec ses nouveaux canons dérive de la tradition.

Quant à mon affirmation que la créativité liturgique débridée est la norme du nouveau rite, j'auris dû, pour être précis, dire norme de fait. Autant le vernaculaire que les possibilités ad libitum incitent le célébrant à la créativité.

Je prends un exemple simple vécu (par moi) : Si je vais à une messe traditionnelle, je vais savoir par avance ce qui sera dit, chanté, par le célébrant, la foule et le choeur et je pourrai éventuellement tout suivre dans mon missel.

C'est totalement impossble avec le nouveau rite : le canon, la préface et plein d'autres options sont au choix du célébrant. Il peut décider qu'il y ait un kyrie ou autre chose, il peut prendre le latin ou le français pour la partie qui lui plaît. On peut très souvent choisir les lectures parmi plusieurs. Les chants marqués au missel n'ont pas de musique donc si l'on chante du grégorien on aura un texte différent. Mais rien n'empêche de chanter quelque chose qui n'est pas au missel. Bref il est impossible de s'y retrouver. Tout le monde le sait, les missels ne servent plus à rien.

... je peux comprendre ceux qui comme vous l'affirme, mais je ne l'accepte pas car c'est de la calomnie.

Le NOM ne permet pas cela. De même que les formules ad libitum. Pour simplifier, le prêtre a le choix entre 3 salutations, 3 préparations pénitentielles (2 en cas d'asperges), 2 credos et 4 prières eucharistiques (j'ignore volontairement les 6 PE pour les circonstances particulières, n'en ayant vécu qu'une seule en 18 ans). Rien ne lui permet d'inventer un formulaire de son cru. Cela est même expressément interdit.

On reste loin des 28 messes pour la fête des saint Pierre et Paul du Sacramentaire Léonien.

Certes, ce n'est pas encore la panacée dans les célébrations actuelles, même si on est loin des "consécrations" de lait et de miel des années 70. Mais que voulez-vous, la réception du missel de saint Pie V ne s'est pas faite en 7 jours, ni même en 70 ans.

Ath

Je vais le dire plus simplement.

Quand St Pie V a promulgué son missel restauré, deux cas se sont présentés :

- Ceux qui utilisaient déjà le rite romain. Comme je l'ai dit, St Pie V ayant réalisé une édition critique de ce qui était utilisé auparavant, ils n'ont vu que des changements de détail.

- Ceux qui utilisaient d'autres rites. Ils sont passés d'un rite à l'autre. Personne ne dit qu'ils sont rentrés dans une phase de création effreinée.

Quand Paul VI a promulgué son missel fabriqué, on est aussi passé d'un rite à l'autre, ou plutôt d'un rite à l'absence de rite. La messe traditionnelle était sans doute plus ou moins bien célébrée mais on est passé à une foire quasi généralisée pas même sanctionnée par les autorités et on peut dire que a réception est une chimère, une vue de l'esprit, d'où une autre chimère, la réforme de la réforme qu'on ne verra sans doute jamais (on ne construit pas sur du sable).

C'est d'autant mois excusable qu'au XVIème siècle les livres étaient rares et chers, ce qui n'était plus le cas au XXème siècle.

Donc merci de ne pas comparer ce qui n'est pas comparable.

Deux missels valablement promulgués et non utilisés après une période plus ou moins longue. Je maintiens que la comparaison est valable dans mon propos initial.

Ath

que je repose la question sur les rubriques du missel de saint Pie V.

A-t-il codifié une pratique existante, ou est-il intervenu dans la codification ?

La messe solennelle semble être un rite ajouté à la messe basse par certains côtés. Je me souviens avoir lu que la messe basse est devenue normative.

Merci d'avance.

Je vais vous répondre un peu à côté.

Faites l'effort puisque le sujet vous intéresse d'aller voir le missel romain de 1474, à savoir un siècle avant celui de Saint Pie V :

Missel romain de 1474

Vous verrez qu'il y a très peu de modifications.

La messe n'a jamais été vraiment figée, donc le missel non plus. C'est comme une plante, de nouvelles feuilles poussent, les mauvaises tombent.

Aujourd'hui nous sommes dans une période très particulière. C'est comme quand il y a deux monnaies dans un pays (par exemple or et autre) : la mauvaise circule et la bonne se cache. Les modifications se font heureusement sur le nouveau rite. Il faudra attendre une période plus calme pour reprendre l'évolution organique de la messe traditionnelle.

je ne comprends pas bien votre remarque sur la messe solennelle ajoutée à la messe basse. La norme liturgique a toujours été la messe pontificale qui se réduit en messes solennelles, chantées et basses en fonction des moyens.

Le missel ne contient de toutes façons pas tout ce qui est nécessaires pour toutes les formes de messes : le chant de l'ordinaire n'y figure pas. C'est un livre pour le prêtre célébrant. C'est peut-être ce que suggère votre remarque. On utilise aussi par exemple graduel, ceremonial des évêques, épistolaire, évangéliaire, canon pontifical dans une messe pontificale. autrefois les sacramentaires utilisés étaient moins riches. On parle de missel plénier.

je croyais que les rubriques dataient de saint Pie V.

Je me renseignerai par moi-même.

je croyais que les rubriques dataient de saint Pie V

Non, elles sont plus anciennes, essentiellement du Haut-Moyen-Âge, mais le missel de saint Pie V a eu le mérite de les consolider et ordonner dans un seul corpus raisonné
(qui est devenu tellement un corpus que les seuls vrais changements survenus depuis 1570, par Saint Pie X en 1911, y furent ajoutés en tant que Additiones et Variationes, donc sans toucher au texte de 1570).

Les spécialistes de Saint Pie V en 1570 se sont inspirés de l'Ordo Missae de la curie romaine, publié en 1502 pour la deuxième fois par le cérémoniaire pontifical Burckard (Burcardo) de Strasbourg, qui officia à Rome entre 1484 et 1506.
Nos Rubriques du Missel et le Ritus servandus sont essentiellement selon sa rédaction. Mais lui non plus n'avait rien inventé, il a fait un travail de rédacteur sur des sources médiévales. Son mérite (dont a profité le missel de 1570) est de les avoir assemblées et dépouillées.

Il naquit à Niederhaslach, près de Strasbourg au milieu du XVe s.
Edition de son oeuvre par J.W. Legg, dans Tracts on the Mass, Londres 1904.

Merci de ces informations.

Saint Vincent se désolait que le missel "tridentin" ne soit pas respecté 70 ans après sa promulgation. C'est comme si je me désolais dans 20 ans que le NOM ne soit toujours pas respecté. Je ne vois donc pas pourquoi j'encourrai l'excommunication pour avoir voulu l'application stricte des livres liturgiques censément utilisés.

Ath

Ce qui montre bien qu'il est possible de "protester" et de dénoncer des abus, voire de réformer ce qui pèche, sans pour autant tomber dans l'excès destructeur comme Luther ni dans la désobéissance aux interdictions formelles du Pontife Romain, en particulier lorsque cela touche la transmission de l'épiscopat et l'unité de l'Eglise, comme ... heu ... vous pensiez à quelqu'un en particulier ?

Ce que Saint Vincent de Paul décrit est connu et figure dans bon nombre de comptes-rendus de visites pastorales d'évêques.

Ce qu'il constate c'est le manque d'uniformité dans la façon de célébrer qui est due à l'époque à plusieurs causes :
Certains prêtres savent à peine lire et le latin ne leur parle pas beaucoup : ils écorchent le texte par incompétence.
Suivant les régions d'où l'on vient, les usages diffèrent. Il y a toujours à l'heure actuelle des usages dans les pays qui ne sont pas forcément illégitimes.
Il y a aussi parfois de la négligence (mauvais entretien des lieux, des objets, des ornements, laisser aller). On trouve ça de nos jours dans certains lieux de culte tradis, même si c'est assez rare. Ce qui est courant chez nous, c'est de se contenter d'un chorale qui ne sais pas chanter le propre, d'avoir des enfants de choeurs servant en civil ou en uniformes scout ce qui est la même chose.

Mais ce qui est rare, sauf dans le cas d'hérésies ponctuelles comme le curé d'Asnières cité par Dom Guéranger, et vite réprimé parfois par le bras séculier, c'est la créativité liturgique débridée qui est la norme du rite de Paul VI.

Donc on ne peut pas comparer.

c'est la créativité liturgique débridée qui est la norme du rite de Paul VI

Faux. Les mots ont un sens. Choix possibles ≠ Créativité débridée. Les confondre avec la norme = excessif = insignifiant.

Ath