Le Forum Catholique

Pour ceux qui n’ont pas suivi, au cours d’une discussion passée, nous nous sommes interrogé avec J. Ferrand sur la méthodologie de M. Gertoux permettant la mise en place d’une chronologie absolue en Egypte ancienne. Pardonnez moi si ce pavé est un peu long.



Pour ce faire, je me suis penché sur l’un des règnes particulièrement étudié et développé par M. Gertoux, celui de Thoutmosis III, que je prends comme « règne-test » afin d’interroger la fiabilité de la méthodologie de sa chronologie.



Comme nous l’avons vu, le calibrage du règne de Thoutmosis III effectué par M. Gertoux repose sur trois points : les levers héliaques de Sirius, le synchronisme du plafond de la tombe de Senenmout et le calendrier lunaire. Il a été prouvé que les deux premiers points, respectivement à cause d’une variabilité de l’observation et d’une erreur à la fois méthodologique et égyptologique, ne permettent pas de donner une datation absolue de ce règne. Nous allons donc tenter de prouver que la méthode utilisée pour ce troisième point est fausse ou, en tout cas, non étayée.



Je me permet, avant de commencer, de relever deux points sur lesquel nous devrions faire davantage attention. Qu’est-ce un calendrier ? Existe-t-il un réel calendrier lunaire. Il est évident que les égyptiens anciens ont utilisé les phases de la lune pour définir des jours de fêtes religieuses. Néanmoins, il n’existe pas de réelle volonté de dater par les informations lunaires. De même, nous utilisons bien la lune pour déterminer la date de Pâques et notre calendrier n’est pas lunaire. Ainsi, à l’instar de Depuydt, nous ne pouvons que rester prudent sur l’usage de ce terme, néanmoins bien pratique.

De même, nous devons rester extrêmement prudent sur les textes écrits par les grecs. En effet, ceux-ci découvre l’Egypte sans toujours réellement la comprendre. Leurs textes sont pour la plupart remplis d’incohérences qui s’expliquent souvent par un plaquage de leur propre culture, une volonté politique ou une simple incompréhension de la religion ou de la pensée égyptienne. Nous sommes donc obligé de nous appuyer principalement sur des sources fiables, c'est-à-dire les sources égyptiennes.



Arguments de M. Gertoux



J’ai essayé de lister les arguments et affirmations avancés par M. Gertoux pour prouver que le jour lunaire 1 est le jour de pleine lune. Ils sont malheureusement éparpillés dans le document. Pour des questions de facilité de lecture, l’ordre n’est parfaitement respecté.



1. « Parker a toutefois refusé d'envisager un comput lunaire débutant à la pleine lune, comme le proposait Macnaughton, parce que ce type de calendrier était inconnu à son époque. »



2. « Faire débuter le mois par une non-observation (le 1er croissant observable correspondant au jour 2) semble contradictoire.»



3. « En effet, le calendrier lunaire comporte un cycle de 30 jours et non de 15, donc si un cycle du calendrier se termine sur une pleine lune, le cycle suivant devrait aussi débuter à une pleine lune, ce qui n'est pas le cas avec Parker. »



4. « En fait, il est facile de constater, en analysant les jours lunaires 1 (psdntyw) datés dans le calendrier civil égyptien, qu'ils coïncident tous (à 1 jour près) avec une pleine lune: » (cf : tableau de son document)



5. « Hérodote (Enquête VI:106,107), les Grecs considéraient la pleine lune comme un jour faste. Or Hésiode précise que le 30e jour du mois est le meilleur pour inspecter les travaux et les vivres, lorsque les hommes savent agir selon l'exacte vérité (Les travaux et les jours 765-769; 814-816; 807-807; 32-33), ce qui impose de le faire correspondre à la pleine lune et non à la nouvelle lune. Il ajoute: Peu de gens savent que le 29e jour du mois est tout à fait favorable pour tirer à la mer vineuse, ce qui prouve aussi que le 29e jour était aussi considéré comme faste car tombant à la pleine lune les mois de 29 jours. »

(…)

« Selon Hérodote, les Égyptiens sacrifiaient à la Lune durant la pleine lune, tout comme les Perses (Enquête I:131; II: 47; VI:107). Ces coutumes religieuses étaient universelles, puisque les Grecs eux-mêmes considéraient la pleine lune comme un jour faste. Les Juifs n'étaient pas en reste puisque les principales fêtes juives sont presque toutes liées à la pleine lune »



6. « Le jour psdntyw signifie littéralement "ceux qui brillent" »; « Si l'étymologie du mot psdntyw renvoie clairement à psd qui signifie "briller", Depuydt suggère plutôt un lien avec l'Ennéade pour éviter le paradoxe d'une nouvelle lune brillante (cette explication ne résout rien car, comme son nom l'indique, l'Ennéade est brillante)! »



7. Dans le cycle de Parker la phase de la lune au jour 15, soit la pleine lune, s'oppose aux étoiles du hiéroglyphe du jour 15 symbolisant la nuit, alors que la nouvelle lune du jour 15 dans le cycle de Macnaughton s'accorde avec la signification du hiéroglyphe évoquant l'obscurité associée aux étoiles. De même, le croissant du jour 18 "jour de lune" est facilement relié au 1er croissant du cycle de Macnaughton alors que dans le cycle de Parker ni la forme du hiéroglyphe, ni la signification du jour 18, ne s'harmonisent avec le cycle lunaire.



8. Selon le Livre des morts: L'Osiris connaît les renaissances de Rê (...) O Amon-Rê, maître de l'horizon! Ah, tu es beau, tu brilles, tu resplendis, tu circules, tu sors, tu fais voguer ta barque, tu navigues, tu rassembles tes membres et ton (corps) revit (…) Salut à toi et à ton âme, par 7 fois! Salut à toi et à tes kas, par 14 fois (…) Rê apparaît en puissant du ciel, unique, Seped [Sirius], sortant du Noun [Ciel] (Livres des Morts §15). Formule pour sortir au jour; vivre après la mort. Ô l'Unique qui se lève en Lune, ô l'Unique qui brille en Lune (…) l'Osiris N. revit après la mort, comme Rê (...) Je suis (...) l'Incandescent, fils de l'Incandescente (...) Je suis reconstitué, je suis rajeuni, je suis revigoré; je suis Osiris, maître de l'éternité (...) Je suis celui qui resplendit, celui qui domine le plateau du ciel; je monte au ciel, je grimpe sur le Lumineux (...) J'ai sauvé l'oeil lors de son éclipse, quand le 15e, jour n'est pas venu (...) j'ai équipé Thot dans le temple de la Lune quand le 15e jour n'est pas venu, car j'ai reconquis la couronne blanche [la lune] (...) qui fait vivre les hommes en ce jour du Remplissage de l'oeil à Héliopolis le dernier jour du 2e mois d'hiver (...) Livre de ce qui doit être fait, le 2e mois d'hiver, le dernier jour, quand l'oeil sacré est plein le 2e mois d'hiver, le dernier jour (...) Voyez mon corps, la vigueur lui a été redonnée; tous mes membres, ils ont été revigorés (...) le pays est comblé le dernier jour du 2e mois d'hiver. La Majesté de l'oeil sacré est devant l'ennéade, et Sa Majesté brille comme la première fois (...) quand Rê se montre le dernier jour du 2e mois d'hiver (...) offrandes quand l'oeil sacré est plein (...) quelqu'un qui célèbre la fête du mois [2e jour], qui annonce la fête du 15e jour; l'Osiris N. circule, portant l'oeil d'Horus, à côté de Thot, la nuit où il parcourt le ciel comme justifié (...) Je fais que Rê repose en Osiris, et qu'Osiris repose en Rê (...) Je suis Thot, celui qui a rendu victorieux Osiris de ses ennemis (...) renouvelé, rajeuni, comme Rê chaque jour. « Les vignettes associées à ces textes montrent clairement le disque lunaire complet »



9. Si le jour smdt (15e) du calendrier religieux correspond à la pleine lune apparaissant au dernier jour de ce calendrier, le 1er jour (psdntyw) du cycle suivant est lui aussi associé à la pleine lune. La traduction de psdntyw en "nouvelle lune" s'oppose à sa signification littérale "ceux qui brillent" et est, de plus, contredite par sa description dans les textes égyptiens, car on lit: O Lune qui est dans psdntyw, dont la splendeur a illuminé la nécropole (...) O Unique qui se lève comme la Lune, O Unique qui brille (psd) comme la Lune, puisse-je sortir parmi ta multitude au ciel. Celui qui est libéré parmi ceux qui brillent (imyw psd) (...) Ouvre-moi, âme de psdntyw. Je suis celui qui la remplit (...) Puisses-tu être pur au jour du mois (3bd) et puisses-tu apparaître à psdntyw (...) Celle qui parcourt pour lui est psdntyw à Héliopolis qui traverse ensemble le ciel avec le Grand Parcoureur.

Selon ces textes, la phase de la lune psdntyw est bien visible et est associée à une lune qui brille, à moins d'admettre que les Égyptiens écrivaient le contraire de ce qu'ils croyaient, psdntyw représente donc la pleine lune et non la nouvelle lune qui est invisible.



Réponses aux arguments de M. Gertoux





1) De cet extrait, nous retirons deux informations.



a) La thèse de Parker est uniquement basé sur le fait qu’on ne connaissait pas de calendrier commençant à la pleine lune à cette époque.

A la page 9 de son ouvrage, Parker dit bien que certains commencent au nouveau croissant, d’autre à la pleine lune et d’autres encore à la première invisibilité… Il connaissait donc l’existence de calendrier lunaire commençant à la pleine lune.

Le chapitre consacré au sujet du commencement du mois lunaire fait quinze pages dans lesquelles les arguments sont nombreux.



Il est donc impossible de limiter la thèse de Parker à une méconnaissance d’exemples et M. Gertoux doit obligatoirement répondre point à point aux arguments de Parker si il veut que sa thèse soit étayée.



b) Macnaughton est un argument d’autorité

Dans une recherche en archéologie, nous pouvons nous appuyer sur des citations servant d’arguments d’autorité. Parker cite la position de Mac naughton mais l’évoque en disant « extreme unlikelihood of this proposal’s being correct ».

Je me fait mienne cette opinion.



En effet, j’ai consulté l’ouvrage de Macnaughton. En le lisant, j’avais l’impression de lire des textes très similaires de ceux de M. Gertoux puisque Macnaughton utilise la même méthode en alliant synchronisme, datation de lever héliaque et le cycle lunaire.



Or, l’argumentaire de Macnaughton repose sur deux points : D’abord, la critique d’erreurs de traduction de Brugsch. Cette critique est juste mais ne concerne pas tous les arguments de Brugsch. Ce n’est donc pas suffisant par démonter la théorie.



Ensuite, il s’appuie sur deux synchronisme avec des levers héliaques. Nous avons vu que ce n’est pas suffisamment précis, d’autant plus qu’il considère que Sothis est Spica et non Sirius.



Macnaughton n’est donc pas un argument d’autorité



2) Cela peut paraître contradictoire, en effet. Néanmoins, nous considérons bien, nous, que la nouvelle lune est un jour d’invisibilité. De même, à la page 9 de son ouvrage, Parker nous dit que chez les Masai et chez les wadschagga, le mois lunaire commence avec l’invisibilité.



Il est donc possible de faire commencer un mois lunaire sur une non-observation.



3) J’ai consulté l’ouvrage de Parker. Il est vrai qu’il évoque les 15 premiers jours comme une entité propre. Néanmoins, il décrit le mois lunaire complet avec les variations entre 30 et 29jours.



Le texte de Parker reste donc valable.



4) Cet « argument » est une boucle logique. Comment peut-il donc avoir une date julienne alors que les deux autres méthodes sont approximatives ? M. Gertoux réimplante, comme fiable, dans ce tableau pour prouver ses calculs, les résultats qu'il a calculé dans ses chronologies. Or, ces chronologies reposent sur ses propres calculs lunaires.



Nous ne pouvons donc pas accepter cet argument.



5) Le calendrier égyptien alternait entre des jours fastes et d’autres néfastes. Si les grecs considèrent qu’un jour est faste, ce n’est pas la même chose obligatoirement en Egypte. L’Egypte et la Grèce forment deux mondes différents ayant un rapport différent à l’astronomie. Il n’est pas possible d’appliquer ainsi une équivalence parfaite entre les différentes cultures. Egypte, Grèce, Proche Orient restent des mondes différents.



De plus, vu la quantité de jours fastes ou néfastes, et vu que Hérodote (Cf : mon intro sur les écrits grecs) ne précise pas de quel mois il s’agit, la déduction logique ne tient pas.



6) Depuydt ne suggère pas un lien avec l’Ennéade pour éviter un paradoxe mais parce que le lien existe.

psD peut, en effet, signifier briller mais aussi le nombre 9. Il faut donc s’appuyer sur les signes utilisés pour en déterminer l’étymologie. P. Wilson, dans son dictionnaire (p. 373-374), écrit une notice sur ce terme. Dans les textes des pyramides, elle a relevé le terme psdntyw écrit à partir du nombre 9 (9 traits verticaux). (Cf : borchard, mittel, p.20). A l’Ancien Empire, psDntyw est ainsi souvent écrit sans le « n », ce qui associe bien ce terme à l’Enneade



A l’inverse, je ne connais pas d’occurrence de ce terme avec une représentation de disque rayonnant de psD, briller.

L’origine du terme psdntyw est donc à associer à l’Ennéade et non au mot « briller ».



7) Les hiéroglyphes formant le terme smdt ne permettent pas de dire que ce jour est un jour de nuit. Si le terme contient, en effet, une étoile, il contient, à chaque fois, un croissant de lune associé. Si l’argument de Gertoux était valable, il prouverait l’inverse, que la lune est visible.

A mon avis, ici, l’étoile a juste la valeur phonétique smd, sauf si elle acquiert déjà la valeur de perfection, beauté, entièreté (cf : D. Kurth) très présente aux époques tardive.

Le 18e jour a quand même une signification dans le cycle lunaire de Parker. Il explique très bien que si la lune est pleine le 16, elle apparaitra aussi pleine le 17. Le 18 est le jour où, quelques soit le cycle, la lune aura commencé à décroitre.







Il y a 13 jours entre l’apparition du premier croissant et la pleine lune, une période où l’œil est complet, puis (à partir du 18), 13 jours avant le début du mois suivant.

Le 18 a donc un sens fort dans le cycle lunaire commençant avec la nouvelle lune.



8) Nous savons qu’Osiris est associé à la lune. Tout particulièrement, les rites effectués pendant le mois de Khoiak font d'Osiris une contrepartie de Rê et un dieu lunaire. La stèle abydénienne de Ramsès IV, en parlant d’Osiris, dit : « tu es la lune dans le ciel, et tu rajeunis suivant ton désir et tu vieillis quand tu veux». (Korostovtsev 1945, p. 151)

Néanmoins, il fait faire attention puisque le livre des morts raconte le voyage du dieu Rê à travers et du défunt à travers le royaume souterrain. Selon le Livre des morts (§15) : L'Osiris N. connaît les renaissances de Rê (...) O Amon-Rê, maître de l'horizon! Ah, tu es beau, tu brilles, tu resplendis, tu circules, tu sors, tu fais voguer ta barque, tu navigues, tu rassembles tes membres et ton (corps) revit (…)

Ce passage est cité par M. Gertoux, j’ai remis le « N. » que celui n’a pas recopié. En effet, on parle de l’Osiris N., du défunt et non du dieu Osiris. En effet, les défunts deviennent des Osiris.

Texte à dimension solaire, le livre des morts explique la transformation du défunt en Rê et sa sortie au jour. L’œil sacré souvent mentionné dans ce texte évoque donc le soleil et non la lune. Ainsi, le chapitre 140 (cité) est clairement un texte appartenant à un contexte solaire, idem pour le 125 qui évoque Héliopolis. Ainsi, le chapitre 133 semble signifier l’importance du soleil le 1er jour du mois (civil, lunaire ?)

Un des seuls chapitres possédant vraiment une dimension lunaire est le 135.

Barguet traduit la formule « Autre formule à dire quand la lune est nouvelle, le premier du mois ». Pour désamorcer l’ambigüité des termes, je l’ai retraduire.

On remarque deux choses :

-Le terme « nouvelle » est la traduction du terme rnpy, c'est-à-dire, jeune, rajeuni. C’est donc une jeune lune qui est ici évoqué. Or, le lexique de la jeunesse peut être aussi bien associé à la plaine lune qu’à la nouvelle.

-Je parle de lune mais le terme utilisé est iAH-Hw et non, iAH, la lune. Or, je ne trouve pas de traduction exacte de ce terme. Il n’est donc pas possible d’utiliser comme argument une phrase qui n’est pas entièrement comprise.

Le livre des morts ne prouve donc en rien que le premier jour du moi est la pleine lune.



9) « Ouvre-moi, âme de psdntyw. Je suis celui qui la remplit » : Ce texte dit bien que la lune est à remplir. Elle n’est donc pas pleine en psdntyw. Ce texte est ambigüe. Il est donc important si l’on veut utiliser ce texte dans une démonstration en donner au moins la translitération ou les hiéroglyphes.. Rien que pour la première phrase, je connais neuf termes que l’on peut traduire par « nécropole ». Imn.t est le plus courant et signifie aussi le monde souterrain, ce qui peut signifier que la lune brille sous la terre. La dernière phrase semble bien dire que psdntyw n’évoque pas un jour du mois. Sans translitération ou sans hiéroglyphe, ce passage est inutilisable.



Aucun arguments et affirmations avancées pour étayer la thèse ne tiennent donc face à la critique méthodologique ou égyptologique. Remettre en cause un schéma accepté par tous les égyptologues actuels (S. Cauville, P. Wilson, Fr. Labrique, A.S. von Bomhard, Depuydt…) et appuyés par des faits nombreux implique de reprendre point par point les arguments adverses, ce qui n’a pas été fait.



Ainsi, à travers l’étude de ces différents points, je viens de vous prouver que la thèse associant psdntyw à la pleine lune n’est pas suffisamment étayé et que les calculs astronomiques de Gertoux repose donc sur une théorie sans fondement.





Quelques arguments prouvant que le jour lunaire 1 est le jour d’absence de lune (« Nouvelle lune »)



-Derchain (cité par Gertoux (+similaire BSFE 46, p. 19)) « Conformément à un des grands principes de la cosmologie égyptienne, c'est la phase ascendante qui retiendra toute l'attention, et qui fera l'objet des représentations détaillées. En effet, pour l'Égyptien, l'univers est sous la menace permanente de la désintégration, et c'est l'effort permanent des rituels qui empêche les phénomènes de destruction de se manifester trop, ouvertement. Les rites auront donc nécessairement à intervenir pour ramener la pleine lune, tandis que le décroissant est l'effet de la précarité de l'ordre cosmique, en butte aux entreprises d'un nombre incalculable de forces maléfiques. Or, beaucoup de mythes nous sont connus par les citations qui en sont faites dans les rituels, de sorte que nous sommes informés principalement des conceptions égyptiennes du croissant, et très peu explicitement de ce qu'ils pensaient de la seconde partie du cycle. »







En effet, les 15 premiers jours sont représentés à Dendérah plusieurs fois, sur le toit (Escalier pour accéder au toit du pronaos) et au plafond du pronaos par exemple.



Celle du plafond du pronaos est partiellement reproduite dans le documents de Gertoux. En effet, toute la travée représente le cycle lunaire et non pas la seule scène centrale (Dendérah XV, 34, 10,-37, 11). A droite, l’œil invisible est entouré des baou, au centre, la montée des dieux pour remplissage de l’œil le 15e jour et à gauche, l’Œil complet, avec les 4 étais du ciel et les vents.

Les textes sont clairs sur le fait que l’œil est rempli le 15e jours (Cauville, Dendérah 15, traduction p.45, p. 7)

Associé à la pleine lune (Dend XV, 34-34) se trouve le texte suivant : « Osiris (Ounennefer, victorieux) entre dans l’œil gauche le quinzième jour lunaire. »



La scène du toit est aussi claire. Le remplissage de la lune est effectué par 14 divinités, commençant par Montou et finissant par Iounet. Iounet est accompagné du texte : «… Remplir l’œil Oudjat lors du 15e jour lunaire » et un texte juste à coté précise : « Montou est le premier du mois » (Dend. XV, 369)



-Brugsch, (materiaux, leipzig, 1864, p.58-60) cite un passage du propylône de Khonsou à Karnak (époque ptolémaïque) « Il (Khonsou) est conçu (bkA) le jour de psDntyw ; il est né le jour de Abd ; il devient vieux après Smdt

-de Buck, (cof. text. II, chicago, 1938, 322-24) traduit un texte extrêmement clair des textes des sarcophages : „Je connais, O esprits d’Hermopolis, ce qui est petit le second jour et ce qui est grand le 15e, c’est Thot“

-Texte d’Edfou (Edfou I, 1897, p 375) « Il créa le 15e jour pour illuminer le pays durant la nuit »

- Barta (ZÄS 95, 1969) prouve la fête de snwt, associée à la pleine lune, a lieu le 15e jour

- Depuydt (OLA 77, p. 154) explique que la pierre de Rosette associe le 1er jour du mois à la nouvelle lune (noumenia).

- Labrique (BSFE 140, 1997, p. 13-26. ; ÄAT 33, 2) a mené tout un travail sur les escortes de la lune dans le temple de Khonsou à Karnak et sur la porte d’Evergete. Elle décrit parfaitement que, dans le mois lunaire, 15 dieux rentrent dans la lune et que 15 en sortent, illustrant ainsi l’accroissement puis le déclin de la lune.

-Barguet (RDE 29) a mené une étude du cycle lunaire à partir des textes d’Edfou.

Quelques très courts extraits ; A propos de l’œil lunaire « Quand il devient complet en ses parties, au milieu du mois » Et « Quand elle a achevé son service à éclairer les ténèbres, elle sort et se couche dans la montagne de vie ; elle sort derrière Rê, elle augmente sa forme de la veille, (afin) que sa lumière illumine la terre entière ; sa phase grandit, sa lumière se renforce d’un jour à l’aurez ; (quand) elle achève le demi-mois, elle prend possession du ciel, rajeunie ».



-Derchain (la lune, p. 43) cite un passage (Urkunden VIII, 47, 58b)où Khonsou-Chou est appelé « prince du 15e jour, dont l’éclat illumine comme celui du dieu de l’horizon( =le soleil) lorsqu’il se montre la nuit »



-Derchain (p. 47)cite un passage de Philae : « Je t’apporte l’œil Oudjat, dit le roi, pour que tu brilles grâce à lui, en ton nom d’Osiris-Lune-Thoth… pour que tu éclaires les deux pays lorsque tu remplis l’œil en chaque quinzième jours » .



-Edfou III, 211, 7-8 : Le disque solaire remplit l’orbe de la terre de ses rayons et sa lumière cache la radiance de la Lune (c’est ainsi qu’ils expliquaient l’absence de la lune). Les âmes d’Hermopolis révèlent le visage de l’œil Oudjat au deuxième jour.



Nous avons prouvé, dans la première partie de ce message, que la thèse que défends Gertoux n’est pas étayée. Dans la seconde, à travers des exemples sans ambigüité, nous venons donc de prouver qu’elle est même fausse.



Dans un précédent message, j’avais relevé des durées de règnes fausses. Par exemple, il est aujourd’hui admis que Kamosis a régné 11 ans et non 3 (Barbotin, p.81). Or, par ce message, nous venons de prouver qu’aucune des méthodes de datation absolue utilisées lors de ce « règne-test » n’est méthodologiquement correcte. Ainsi, ni sa chronologie relative, ni sa chronologie absolue ne peuvent plus être considérées comme vraie et fiable.

Moi j'en étais resté au double calendrier que Christiane Desroche Noblecourt explique dans son livre sur Ramsès II. Une base 360 (18 mois de 20 jours) plus 5 jours dans les deux cas sauf que pour l'un des deux il y avait une correction sidérale. Cette correction sidérale utilisait les constellations, celle d'Orion en l'occurrence avec Sirius, le calage des équinoxes grâce aux faces rentrées de la pyramide de Chéops et celui du solstice d'été avec le fameux puit de Syène.
Toujours est il que ces deux calendriers se décalaient chaque année et qu'un tour complet était effectuée tous les 1400 ans environs.
Ces deux calendriers ont coïncidé sous Ramsès II ce qui a occasionné de grandes fêtes. Si on retourne en arrière, la dernière fois qu'ils avaient coïncidé était dans les années 2700 avant Jésus Christ.

Pour comprendre le cycle de Sothis (Sirius)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lever_h%C3%A9liaque_de_Sirius
Cependant selon Wikipédia une coïncidence aurait eu lieu en -1317 soit au début du règne de Ramsès Ier alors que selon Desroche Noblecourt celle-ci eu lieu au cours du règne de Ramsès II soit un siècle plus tard.

Démonstration peu convaincante. Je suis persuadé que Gertoux a raison car il se base sur l'étymologie des jours lunaires. Et donc les dates lunaires de Gertoux sont exactes et non celles de Parker. Et donc la date d'accession de Thoutmosis III fut bien 1472 av. J.C. et non 1479.

Il faut remarquer incidemment que l'écart - sept ans - n'est pas fort grand pour des chronologies aussi contestées, ou aussi diverses selon les auteurs.

Autre remarque. La date d'accession de Thoutmosis III n'est que fictive et non pas celle de son inauguration et de son couronnement. Gertoux explique de façon remarquable l'enchevêtrement des règnes de Thoutmosis II, d'Hatchepsout - car il s'agit bien d'elle - et de Thoutmosis III, son fils.

En réalité 1472 est la date du décès de Thoutmosis Ier et de l'avènement de Thoutmosis II. Mais ce dernier n'a régné que 3 ans. En 1468, sa femme Hatchepsout continue son règne pendant 19 ans, mais au nom de son fils Thoutmosis III, dont le règne commence donc fictivement en - 1472, et qui vivra jusqu'en - 1418, 53 ans et 11 mois au total. Mais ces 53 ans additionnent en réalité les règnes de Thoutmosis II, d'Hatchepsout et les 32 ans de son règne personnel.

On ne peut que comprendre ainsi la fête sed (trente ans de règne) fêtée en 1456, célébrant les 30 ans des règnes de Thoutmosis Ier (13 ans), de Thoutmosis II (3 ans) et les 14 premières années d'Hatchepsout. Cette fête sed fut commémorée par la construction de deux obélisques, datés respectivement de l'an 15 et de l'an 16 de l'ère de Thoutmosis III (1457 et 1456 av. J.C.).

Peut-étre que ma démonstration vous parait peu convainquante. Mais alors, vous vous devez, pour le bien de tous et la recherche de la Vérité, y répondre point par point. C’est ce que j’ai fait pour la théorie de M. Gertoux car sa méthodologie contient de nombreuses failles.
De même, vous avez ressortit l’autre jour la théorie faisant de Taâ II le pharaon de l’Exode. Encore une fois, j’ai apporté de nombreuses preuves prouvant que cela est impossible. Ces faits, avancés depuis 2011, sont pour la plupart sans réponse. Répondez-y si vous voulez que cette théorie acquiert du poids.

En effet, l’écart de 7 ans n’est pas grand-chose. Et c’est pour cela qu’en égyptologie, traditionnellement, nous ne travaillons que très peu en chronologie absolue. Mais comme je l’ai expliqué, c’est avant tout la méthodologie de M. Gertoux que je visais. Or, pour ce règne, j’ai prouvé que ses trois méthodes de calibrage de datation absolue contiennent des failles.


Revenons sur l’étymologie. J’ai prouvé que l’étymologie de psdntyw était fausse. Dans son document, c’est le seul terme qu’il approfondit. Pour les autres, il est plus exact de parler de traduction que d’étude étymologique.
Lorsque nous étudions un texte égyptien, on utilise trois niveaux : le texte hiéroglyphique, la translitération (qui est une aide pour les traducteurs) et la traduction. Lorsque l’on traduit un texte, il faut sans cesse remonter aux signes hiéroglyphiques.
Par exemple, la translittération aA (ayin+Aleph) peut signifier la colonne, le pilier, grand, élevé, riche, autorité, notable, fils ainé, porte, âne, là-bas… C’est une source de confusion. Heureusement, les mots hiéroglyphiques sont accompagnés de signes déterminatifs qui permettent de les différencier (Branche pour la colonne, personne pour l’autorité, âne pour l’âne, papyrus pour grand…). Ainsi, il est impossible de confondre le notable et l’âne.

Prenons l’exemple du jour smdt. Gertoux dit : « le jour smdt [15] "subordonné" »
Or, une recherche dans le dictionnaire (Faulkner, p. 229), nous dit que smdt (nom collectif) peut vouloir dire « sujets, personnels de service, subalternes ». D’abord, remarquons que c’est un nom collectif et non un adjectif. Il devrait donc être au pluriel : « jour des subordonnés ».
Mais le dictionnaire précise que ce terme se trouve toujours accompagné des déterminatifs de l’homme, de la femme ou des deux ainsi que des trois traits du pluriel.
Or, le jour smdt n’est jamais accompagné de ces signes (cf : Wörterbuch). Il est donc erroné (ou en tout cas, pas etayé) de traduire le jour-smdt par le terme smdt-subordonné.
Les traductions des noms de jours de M. Gertoux sont donc fausses et n'étayent en rien sa théorie.


Sur Thoutmosis III et Hatchepsout, je conseille à tous ceux qui s’y intéresse la lecture du livre de Fl. Maruéjol « Thoutmosis III et la corégence avec Hatchepsout » qui, bien documenté et agréable à lire, remet un peu à jour le livre de Desroches Noblecourt (la reine mystérieuse) qui lui-même reste une mine d’information.

Vous y apprendrez entre autre que rien ne prouve « Hatshepsout 21 ans 9 mois » de règne attribué par M. Gertoux. En effet, la dernière attestation d’Hatchepsout date de l’an 20 de Thoutmosis III. 21 ans et 9 mois repose uniquement sur les écrits de Manéthon (fragments de citation écrit plus de 1500ans après les faits) qui ne sont en rien fiables (invention ou suppression de roi, durée symbolique de règnes…)



Une inscription du temple de Semna (Maruejol, p. 33) prouve que Thoutmosis III a été couronné au début de son règne comme un roi « classique ». Néanmoins, son jeune âge a fait que le pouvoir était tenu par Hatchepsout qui se fait couronner en l’an 7 (probablement car la royauté de Thoutmosis III était en péril). Néanmoins, elle continua à utiliser la datation par rapport à Thoutmosis III. Je ne comprend pas bien votre dernier paragraphe. Le règne de Thoutmosis III commence à la mort de Thoutmosis II, pas de Thoutmosis I.

Quand à la fête Sed, c’est loin d’être une nouveauté puisque la somme des 30ans est majoritairement admise depuis un siècle (Breasted). Mais pour faire cette somme, une chronologie relative suffit. Cela ne prouve en rien les datations de M. Gertoux. Si on décale tout de 7ans, la somme sera toujours la même.

de vos querelles de pseudos? spécialistes!
Quel rapport avec le FC ?

...très intéressant, à cause des liens avec la Bible, et pour espérer réfuter certaines erreurs relatives à l'Exode.

C'est là le problème du FC : doit-il se limiter à ce touche directement à la forme extraordinaire, ou bien - conformément à son nom - traiter tout ce qui concerne le catholicisme ?
Ou faut-il faire deux forums, un "tridentin", et l'autre "catholique" ?

En tous cas, je suis très content que ce forum existe.
Et j'en profite pour remercier XA.

Cela vous ferait-il plaisir?
Ce n'est pas car vous n'y connaissez rien dans ce domaine et d'autres et que cela ne vous intéresse pas qu'il faut croire que le monde à votre image s'en fout.
Doit on dire que ces sujets sont plus importants que vos poèmes?
Permettez-qu'ils aient plus d'attraits pour certains que vos poèmes.

quand vous aurez compris cela peut-être enfin ferez-vous de la poésie.

de nos difficultés actuelles !

Merci pour vos réponses.

Je suis persuadé que l'étude du texte biblique d'un point de vue historique (et il y en a d'autres...) a beaucoup à nous apporter. Ce fut mon cas et je sais, pour avoir organisé des visites du Louvre bible-en-main que cela apporte à d'autres, tant sur le plan de la connaissance biblique que dans une vie de prière et de Foi.

Même si je fais partis de ce qui remettent pas mal en cause le fait de prendre la Bible comme un livre d'histoire (comme le faisait James Ussher par exemple), depuis que j'étudie ainsi ces textes, les textes comme l'Exode, le cantique de Myriam... mais aussi le potier de Jérémie jusqu'aux miroirs de St Paul acquièrent une résonance et une profondeurs toute particulière.

Mais oui, pour cela, il faut se donner à fond, creuser autant que possible et ne pas se contenter d'approximations historiques.
Mais conscient que cela n’intéresse pas tous le monde, j'ai mis volontairement un titre explicite pour ne pas gêner ceux qui ne veulent pas lire de telles discussions.

Argali,
4 ans de cours du soir en égyptologie.
Licence d'Histoire de l'Art et d'archéologie, spécialité égyptologie
Master de recherche en égyptologie
Cours divers à la Sorbonne, à l'EPHE et à l'Ecole du Louvre.
6 ans de hiéroglyphiques moyen-égyptien, 4 de hiératique, 1 de hiéroglyphique néo-égyptien, 1 de ptolémaïque.
Je ne vais peut être pas aller jusqu'à vous faire la liste de mes stages ou le décompte de mes heures passées au Louvre... :-D

Je trouve minable le procédé semetipsum en vous traitant de pseudo...
Mais c'est assez tradi, comme façon de faire.

Cordialement.

qu'on nous explique ce que cela venait faire sur le Forum CATHOLIQUE....
D'ailleurs l'explication n'est pas complète, il reste à l'un d'entre vous à nous situer (traduire) les différents évenements en rapport avec la Bible, en année avant JC...

En la matière, je suis totalement incompétent.
Il faut s'adresser directement à Argali ou Jean Ferrand ou Maitre Parfu qui parfois semble intéressé par ces sujets.

Moi je ne fais que regretter la volonté de censure de certains.

J'ai particulièrement apprécié l'intervention dans ce fil du père Mallet.

C'est assez amusant de constater que les clercs sont souvent les plus tolérants. Mais que parfois leurs ouailles sont terribles.

Cordialement.

Pardonnez moi si je n'ai pas été assez clair dans le pourquoi de mon premier message. J'ai renvoyé vers une autre discussion qui permettait de l'expliquer et c'est vrai qu'elle ne fut pas lu pour tous le monde.


Si vous parlez de moi en parlant de "l'un d'entre vous", ma position est toujours celle que j'avais défendue dans les anciens débats.

L'Exode n'est pas datable de manière précise faute d'éléments solides. De plus, il faut prendre en compte l'importance de ce texte comme texte fondateur d'un peuple et le fait qu'il fut conservé par tradition orale. Ainsi, nous devons essayer de séparer les faits originaux des adjonctions (argent-monnaie), hyperboles (nombres de personne fuyant l'Egypte) et symbolisme (110 ans de Moïse et presque tout ce qui touche aux nombres) ajoutés tardivement.

Néanmoins, la Bible décrit un état de l'Egypte propre à l'Egypte ramesside et du règne de Ramsès II (1279-1213).
Cela additionné au fait que la Palestine est jusque là possession égyptienne fait que l'Exode ne peut avoir lieu avant cette date.

Sous son successeur Merenptah (1213-1204), le terme Israël apparaît comme groupe de population.

Mis à part la campagne de Ramses III (1185-1153) dans la région, c'est à cette période que l'Egypte se désintéresse de la Palestine.Il me parait logique de penser que l'Exode se passe vaguement dans cette période.

pour vos lumières

que de vous demander de satisfaire encore la curiosité d'un profane ?

Car je suis certain que je ne lirai plus de la même manière ces récits bibliques pourtant bien connus si vous aviez la gentillesse d'indiquer même succinctement quels en sont les éléments qui décrivent, je vous cite, un état de l'Egypte propre à l'Egypte ramesside et du règne de Ramsès II , les inscrivant ainsi dans le concret d'une période identifiée.


Je suis par ailleurs assez bluffé par votre exposé en début de fil, je n'ai pas tout compris bien loin de là mais je n'imaginais pas que les études égyptologiques pouvaient être à la fois aussi pointues et aussi larges, et donner lieu à une telle foule si riche et variée de détails, pistes, sources de datation etc. Merci.

Bien entendu… Toutes nos réflexions chronologiques sont là pour cela.


Le proche Orient, l’Egypte et le Levant sont des pays de tradition orale. Ainsi, les récits s’apprennent et se retransmettent de générations en générations par l’apprentissage, la répétition… Ce n’est que plus tard que le texte est mis par écrit. Ainsi, de temps en temps, volontairement ou non, des ajouts et des modifications apparaissent. Plus le texte est long, plus sont nombreux ces changements (Monde de la Bible 2012), surtout quand rentrent en jeu des changements de langues (Les 1eres traces de l’hébreux remontent aux XIe siècle).
Aujourd’hui, la mise à l’écrit des premiers livres bibliques est datée d’aux alentours de l’Exil à Babylone, soit plusieurs siècles après les faits pour l’Exode. Ce qui est intéressant est que cela que l'on lit l'Exode ou le livre des Psaumes, par exemple, les évolutions seront différentes. Dans ce message, je me pencherai davantage sur le Pentateuque qui me parait contenir plus d'éléments historiques.

Il est donc essentiels de repérer les différents niveaux du texte et essayer de repérer les faits les plus anciens. Il faut faire attention à ne pas imaginer l'Egypte de manière monolithique car elle a évolué tout au long de l’histoire et les sociétés, selon les époques, sont très différentes.

Du 1er millénaire, nous avons pas mal de traces, la monnaie par exemple ou le statut d’Eunuque ou encore le nom de Putiphar…. De même, il y a de nombreuses indications renvoyant au Nouvel Empire, en général, l’investiture de Joseph, son titre de « grand majordome » ou la formule de serment « aussi vrai que Pharaon est vivant ».
Mais déjà, cela nous renvoi vers l’apogée du Nouvel Empire. Ainsi, le titre « Pharaon » n’existe qu’après Thoutmosis III.

Maintenant, trouvons les faits purement ramessides.

-Le nom de Moïse : Le nom Moïse provient de Ms « né de », « l’enfant ». Il existe beaucoup de noms formés sur cette racine Thoutmosis, Ramses… mais seul, il se trouve principalement à l’époque ramesside et disparaît au Ier millénaire.

-Les villes de Pithom, Migdol et de Ramses. Elles sont connues et les deux dernières ne furent utilisées que durant la XIXe et la XXe dynastie.
-le terme « mer de roseaux » P3 twfy est un toponyme existant à partir du XIIIe siècle.
-Idem pour les toponymes de Pi-hariroth et Baal Zaphon

-L’âge de Joseph, 110 ans. 110ans évoque l’âge par excellence du sage en Egypte, tel Ptahhotep (rédaction de « ses » sagesses à la 12e dynastie). Bien connue tout au long du Nouvel Empire, il est surtout recopié dans les écoles à l’époque ramesside.
-Joseph : Il existe une symétrie parfaite entre l’histoire de Joseph et celle de Bata (papyrus d’Orbyney, époque ramesside)
-Les magiciens : L’Exode évoque un groupe de magiciens hartummîm/heryou-tep. La première trace d’un tel groupe de magiciens est le papyrus Vandier et date de Ramsès II (Koenig, Magie et Magiciens dans l’Egypte ancienne).
-La 11e plaie d’Egypte : A l’époque ramesside se met en place toute une idéologie sur les enfants royaux que semble évoquer la 11e plaie d’Egypte.
-La ville de Haçor (Josué 11) a subi une destruction au XIIIe siècle. (une autre au XVe, je l’admet, mais la Bible n’en évoque qu’une, donc probablement la dernière). Sous Akhenaton, la correspondance de cette ville prouve leur vassalité à l’Egypte.

Voila quelques faits qui me font dire que ceux qui sont à l’origine de la tradition de l’Exode ont vécu dans l’Egypte ramesside.

Autres faits intéressants :
-Apparition du terme Israël sous Merenptah (env : 1208-1207). Les déterminatifs de ce terme écrit en hiéroglyphes sont deux personnages et non une colline. Cela signifie que le peuple Israël est encore nomade.
-Certains , combattus à l’époque des juges, n’apparaissent qu’à cette époque. (Les philistins ne sont attestés qu’à partir de 1170)


La situation politique de l’époque, et principalement le désintérêt pour le Levant, me confirme cette datation. En effet, à la XVIIIe dynastie, la Palestine appartient à « l’empire égyptien » et est traversée sans cesse par les armées égyptiennes.

Ce que je pense, sans pouvoir le prouver, est que l'Exode a eu lieu au cours du règne de Ramses II (plutôt vers la fin, lorsque nous n'avons plus de traces de campagne "asiatique" ; En l'an 39 et en l'an 55, deux morts de prince héritier) et que la campagne de Merenptah est une réponse aux désordres causés (entre autre) par l'installation en Terre Promise. D'un événement mineur de police frontalière, la tradition orale en aurait fait au cours des âges une quasi-épopée.

Bibliographie :
Hoffmeier (plusieurs livres et articles sur le sujet)
Kitchen (Ramses II)
Barbotin (Colloque au Louvre en 2011)

beaucoup pour votre réponse détaillée, c'est assez passionnant.

Et soulève pour moi deux autre interrogations: je vois que vous comptez la mort des premiers nés comme onzième plaie, comment cela ?

Et quid d'un certaine littéralité du récit de l'Exode, relatant certains évènement plutôt spectaculaires (même sans Cecil B. DeMille ! ) qui s'ils ont bien eu lieu sont difficilement réductibles à un "événement mineur de police frontalière" transformé seulement ultérieurement en quasi-épopée ? Qui certes serait bel et bien le genre littéraire de l'Exode s'il ne s'agissait que d'une fiction pour la plupart des évènements relatés.

Pour le premier point, c’est une erreur de ma part. J’ai écrit trop vite. Désolé.



Dans mon précédent message, j'ai essayé de faire la différence entre ce que l’on peut prouver et mon opinion personnel que je vais donc développer ici davantage.

Il n’y a pas de texte égyptien que nous pouvons réellement rattacher à l’Exode. Face à une telle absence dans une société où tout est noté par écrit, comme en Egypte, nous avons trois réponses possibles :
-L’événement n’a jamais eu lieu.
-L’événement est localisé et est un fait mineur.
-L’événement est tellement catastrophique qu’on l’oublie volontairement.

Connaissant la culture égyptienne, j’ai tendance à exclure la troisième solution. En effet, des événements, comme les plaies d’Egypte (telles qu’elles sont décrites dans la Bible), auraient au moins laissé des dizaines de rapports administratifs. Ce serait vraiment étrange si, pour une fois, ils avaient réellement réussi à cacher quelque chose.

Aujourd’hui, la majorité des chercheurs défendent la première solution. En effet, on observe souvent la réapparition dans les traditions orales de « traumatismes » du passé. On sait, par des descriptions dans les textes, que différentes catastrophes ressemblant aux plaies ont eu déjà eu lieu. Il est donc possible que les plaies d’Egypte soient une contamination de l’histoire de l’Exode.

Je pense que la seconde est exacte. Les traces de l’époque ramesside sont à mes yeux une preuve suffisante de la présence en Egypte des ancêtres des rédacteurs de la Bible. Il est aussi attesté qu’ils se sont installés en Terre Promise. L’Exode a donc bien historiquement eut lieu.

Comment cela s’est passé historiquement ? Rien ne prouve que les plaies ont eu lieu mais rien n’empêche qu’elles aient eu lieu localement.
Des phénomènes ultra-localisés, même prodigieux et exceptionnels, aurait fait l’objet de quelques rapports qui ne seraient pas arrivés jusqu’à nous. C’est possible.

Et ainsi, presque tout le texte de l’Exode peut avoir eu lieu à la condition de réduire l’échelle (durée, nombre de personne, échelle sociale de l’administration, taille de l’armée…).
Mais arrivé là, l’historien doit se taire puisqu’il est dans la recomposition d’hypothèses non étayée.
Pour le croyant, rien ne change. Accepter que les hébreux n’étaient pas 600 000 n’est pas différent qu’accepter que la terre n’a pas été créée en 7 jours.

c'est votre arrogance, vos a priori et votre manie à vouloir vous mêler de tout.
J'avais pourtant pris soin de mettre un point d'interrogation à "pseudo", ce qui aurait pu mener à une réponse des "spécialistes" intéressés qui se renvoient à la figure la thèse de tel ou tel historien.

vos poêmes sont nuls, je ferme ma gueule, je ne les critique pas.
Vous venez ici dire :

de vos querelles de pseudos? spécialistes!
Quel rapport avec le FC ?

alors que vous nous bassinez avec une poésie de supermarché. Mièvre sans relief gnagnan au possible.

Personne ne vous le dit certains se pâment qui n'y comprennent rien.

Et vous osez encore :

c'est votre arrogance, vos a priori et votre manie à vouloir vous mêler de tout.
J'avais pourtant pris soin de mettre un point d'interrogation à "pseudo", ce qui aurait pu mener à une réponse des "spécialistes" intéressés qui se renvoient à la figure la thèse de tel ou tel historien.

qui est arrogant, qui se mêle de tout qui vient ici dire ce qui appartient au forum ou pas?

Je me suis laissé à la colère.
Je vous présente mes excuses.
Je ne connais rien à la poésie, peut-être que la vôtre est de bonne facture, c'est comme pour l’égyptologie, je ne suis pas apte à juger.

Mais enfin, c'est un peu agaçant toutes ses personnes qui s'érigent en censeur et disant à la place du webmestre ce qui est ou n'est pas digne du forum. Et parfois qui est digne ou n'est pas digne du forum.


Cordialement.

de pseudo poête et encore moins à celui de poête.
Tout juste rimailleur.
Rangez votre artillerie lourde!