Le Forum Catholique

Certes Mgr Lefèbvre avait déclaré en 1988 qu’il ne voulait plus envisager d’accord pratique avec Rome sans un accord doctrinal préalable. Mais il n’en avait pas fait une règle absolue et intangible. C’était une règle prudentielle liée aux circonstances de l’époque et à la personnalité de ses interlocuteurs romains d’alors. Mgr Lefèbvre n’a pas toujours pensé ainsi et même après 1988, il n’excluait pas la possibilité de réviser sa position si les circonstances évoluaient !

Ériger en principe qu’il ne faut pas d’accord pratique sans accord doctrinal c’est sous entendre que le désaccord qui nous oppose au pape est essentiellement exclusivement doctrinal. Mais qu’est-ce à dire que le pape n’aurait pas la bonne doctrine sinon qu’il est hérétique ? Et si le pape est hérétique il n’est pas pape ! Nous nageons en plein sedevacantisme !

Contre de telles élucubrations, il faut rappeler que le Concile Vatican II ne fut pas doctrinal, mais pastoral ! L’immuable doctrine catholique ne changeait pas seule sa présentation pastorale était nouvelle ! Certes c’était bien pour des raisons doctrinales que Mgr Lefèbvre et la FSSPX refusaient cette nouvelle pastorale : la nouvelle formulation laissait croire que les erreurs libérales maintes fois condamnées par l’Église étaient désormais licites. Mais le litige portait bien sur la pastorale. Et c’est bien pour des raisons pastorales, dans son souci d’ouverture au monde, que le magistère refusait de revenir à des formulations plus précises.

Prétendre que l’opposition serait seulement doctrinale revient à accuser le souverain pontife de professer effectivement toutes les erreurs libérales que sa pastorale favorise (ce qui en soi est déjà bien assez grave) et donc d’avoir sombré dans l’hérésie et donc de n’être plus pape.

Outre qu’il s’agit là d’un jugement téméraire tout particulièrement grave, cela nous fait tomber dans le sedevacantisme et donc quitter l’Église bâtie sur Pierre, mettant ainsi en cause notre propre salut.

L’épouvantail est un sophisme qui consiste à présenter la position de son adversaire de façon volontairement erronée. Créer un argument épouvantail consiste à formuler un argument facilement réfutable puis à l'attribuer à son opposant.

C'est bien le cas ici :

« Ériger en principe qu’il ne faut pas d’accord pratique sans accord doctrinal c’est sous entendre que le désaccord qui nous oppose au pape est essentiellement exclusivement doctrinal. »

première inexactitude = ce qui nous oppose n'est pas exclusivement doctrinal, cependant toute praxis a son fondement dans une doctrine.

« Mais qu’est-ce à dire que le pape n’aurait pas la bonne doctrine sinon qu’il est hérétique ? »

Deuxième inexactitude = tout erreur dans la foi ne équivaut pas à l’hérésie a fortiori dans la doctrine.
Troisième inexactitude = quand même on serait confronté à un personne qui tombe dans l’hérésie, il faut tenir compte de la distinction entre l'aspect matériel et formel. Pourque quelqu'un devienne hérétique formel il faut que celui qu'est dans l'erreur demeure en lui au mépris du jugement définitif de l’Église.

« Et si le pape est hérétique il n’est pas pape ! Nous nageons en plein sédévacantisme! »

Et voilà l'épouvantail ! Mgr. Lefebvre lui-même répondais que pour expliquer la dérive doctrinale des Papes actuelles il n'était pas nécessaire d'avancer l'hérésie mais qu'il suffisait de constater leur libéralisme.

Prenons donc le problème dans l'autre sens !
Si on refuse le sedevacantisme, le pape est bien toujours pape !
Et si le pape est toujours pape, on se doit de lui obéir, même si cela ne nous plait pas.
On ne peut lui désobéir (c'est même un devoir) que s'il nous commande de faire un péché !
En quoi serait-ce donc un péché d'accepter des accords pratiques sans accord doctrinal préalable ?
Il y a certes un gros risque et c'est pourquoi les modalités de l'accord devraient être soigneusement examinées, mais refuser par principe de seulement en discuter me paraît difficilement compatible avec l'obéissance due au souverain pontife (à l'époque où celui-ci voulait de tels accords).

à cette affaire.

Quand Rome refusait tout et n'accordait rien (sous Paul VI), la FSSPX a humblement demandé à faire l'expérience de la Tradition... bref elle voulait simplement un statut (de droit pontifical ou même diocésain).

Puis quand Rome le lui a accordé, il a signé puis s'est retracté et a réclamé des accords doctrinaux...

On sait où tout cela nous a mené...

Mgr Lefèbvre a toujours considéré que les sanctions qui frappaient la FSSPX étaient injustes et invalides. Il demandait donc qu'on lui laisse faire l'expérience de la tradition.
Quand sa demande fut enfin agréée sous Jean-Paul II, il signa l'accord proposé, mais s’aperçut après coup que ce n'était pas sans contrepartie. Et la contrepartie était inacceptable (acceptation des erreurs de Vatican II et de la légitimité de la nouvelle messe). Mais surtout cette contrepartie était masquée, ne se révélant qu'après qu'il eut signé.
Donc il récusa sa propre signature et, n'ayant plus confiance, déclara qu'il ne ferait pas d'accord pratique sans accord doctrinal. Ensuite la FSSPX a continué en suivant ces mêmes principes.
Vint ensuite Benoît XVI qui rétablit la liberté de la messe de St Pie V puis leva les excommunications des 4 évêques de la FSSPX. Cela était de nature à rétablir la confiance aussi la FSSPX accepta de reprendre les négociations avec Rome en dépit du fait qu'il n'y avait toujours pas d'accord doctrinal.
Cela n'aboutit pas car les exigences de Rome étaient toujours inacceptables, mais on n'avait pas le droit de ne pas essayer.
Ceux qui reprochent à Mgr Felay d'avoir accepté de faire cette tentative tiennent pour rien la volonté du souverain pontife clairement exprimée et les preuves de bonne volonté qu'il en a donné en libéralisant la messe de st Pie V et en levant les excommunications.

de nous bassiner pendant dix ans avec ce slogan, formulé d'ailleurs à l'un des Chapitres de la Fraternité, si je ne m'abuse ?

En tout cas s'il est périmé, ce dont je doute, le Ministère de la Vérité (Miniver) a un bon paquet de pages à réécrire, y compris sur notre bon Forum !!

Il n'y avait rien à dire contre ce slogan tant qu'il n'était qu'une règle prudentielle imposée par les circonstances. Et comme tous les fidèles de la FSSPX, j'étais d'accord.
La dérive commence seulement là où on en fait un absolu qui ne soufre aucune exception et qu'on accuse de libéralisme et de trahison quiconque, les circonstances ayant changé, prétendrait si peu que ce soit, s'en affranchir !

"il faut rappeler que le Concile Vatican II ne fut pas doctrinal, mais pastoral ! L’immuable doctrine catholique ne changeait pas seule sa présentation pastorale était nouvelle ! "


Il me semble que naguère vous fulminiez contre la liberté religieuse, la collégialité et l'œcuménisme en tant qu'ils auraient été non seulement des changements, mais des changements doctrinaux ! Avez-vous changé votre fusil d'épaule, M. d'André ? Mais si vous dites que l'immuable doctrine n'a pas changé nous allons même nous entendre, vous savez !

Et le refus de la pastorale pour des raisons doctrinales ... Comment un désaccord sur la pastorale aurait-il pu mener aux situations conflictuelles et de graves ruptures que nous avons connues ? Et puis fait-on des colloques doctrinaux pour se remettre d'accord à propos de la manière de faire du point de vue pastoral ? Est-ce bien sérieux ?

Je réprouve tout aussi fermement la liberté religieuse, la collégialité et l’œcuménisme. Ce sont ses promoteurs qui prétendent que c'est toujours la même doctrine vue sous une orientation pastorale différente.
C'est d'ailleurs le seul argument qui à été opposé à Mgr Lefèbvre quand il demandait que l'on engage l'infaillibilité pontificale au moins sur ces trois points. On lui disait : ce n'est pas nécessaire puisque le dogme ne change pas, mais seulement son orientation pastorale.
C'est le fait que le concile ait refusé de s'engager infailliblement sur ces 3 points, en dépit des demandes instantes, qui nous permet de les refuser sans pour autant cesser d'être des catholiques fidèles à l'enseignement du magistère infaillible.
Mais du coup on ne peut accuser d'hérésie ceux qui prétendent n'avoir en rien changé la doctrine de l’Église. Même s'ils se trompent (ce que je crois) ce n'est pas une hérésie formelle.
Les conséquences sont tout aussi catastrophiques, on a le devoir de désobéir quand ils nous commandent de les suivre dans cette voie de perdition.
Mais ils n'ont pas déchu de leur autorité et on se doit d'obéir dès que ce qu'ils nous commandent est légitime, même si cela ne nous plait pas.

Mais ils n'ont pas déchu de leur autorité et on se doit d'obéir dès que ce qu'ils nous commandent est légitime, même si cela ne nous plait pas.

Si vous aviez raison, Mgr Lefebvre aurait dû obéir à Paul VI qui lui ordonnait de fermer son séminaire, et à Jean-Paul II qui lui interdisait de consacrer des évêques. À supposer qu’ils aient conservé leur autorité pontificale, l’un comme l’autre avaient incontestablement le droit de donner de tels ordres, et Mgr Lefebvre le devoir de leur obéir. C’est ce qu’avait bien compris Mgr de Castro Mayer quand il déclara, la veille des sacres, devant Mgr Lefebvre et les séminaristes : “Mais où est le chef visible de l’Église ? Nous ne pouvons accepter comme chef visible de l’Église celui qui pose d’un même côté les divinités païennes et Notre Seigneur Jésus-Christ.”

V.
 

Cette vérité n'est niée par personne. Paul VI comme Jean-Paul II qui ont condamné Mgr Lefèbvre n'ont pas pour autant nié cette vérité, mais ils ont seulement nié que Mgr Lefèbvre se trouvait dans un cas de nécessité.
Cas de nécessité que vous ne pouvez décemment pas nier quand vous condamnez le fait de poser d’un même côté les divinités païennes et Notre Seigneur Jésus-Christ.

d'André et qui consiste systématiquement à revenir sur ce type de sujets, quelle est votre position personnelle ? J'ai du mal à la percevoir, en particulier dans votre dernier mail.

Pour vous, y a-t-il ou non actuellement état de nécessité dans l'Eglise, sachant bien entendu que ceux qui sont à l'origine ou la cause de cet état nécessité constesteront toujours qu'il y ait état de nécessité. Pour ces derniers, en effet, vous le savez, l'Eglise vit actuellement un printemps comme elle n'en avait jamais vécu auparavant dans son histoire ?!!

Je croyais avoir été assez clair sur le sujet !
En revanche je ne suis pas totalement d'accord avec vous quand vous dites : "ceux qui sont à l'origine ou la cause de cet état nécessité constesteront toujours qu'il y ait état de nécessité".
Cette règle comporte au moins une exception : Le pape Benoît XVI en levant l'excommunication frappant les 4 évêques sacrés illégalement par Mgr Lefèbvre a reconnu implicitement l'étant de nécessité où ils se trouvaient au moment de ces sacres.

Mgr Lefebvre a dit à un journaliste italien - et c'était après les sacres - qu'il y aurait un accord trois ou quatre ans après sa mort. Je pourrais vous retrouver la référence.

Mgr Williamson affirmait au début des années 2000 que la FSSPX pourrait envisager une régularisation après avoir obtenu les deux préalables. Là aussi, retrouver la lettre ne serait pas un problème.

Il faut reconnaître, et cela fait partie des contextes, des opportunités, de la nécessité du moment, que les supérieurs de la FSSPX sont parvenus à partir de 2005 à introduire avec une certaine diplomatie, un troisième préalable : les discussions doctrinales. On n'en parlait guère auparavant. Mais affirmer qu'à partir de 2006, on attendait que Rome soit l'équivalent de la FSSPX en redevenant entièrement traditionnelle, comme on l'entend de façon reconstituée aujourd'hui, cela me paraît exagéré. A écouter ceux qui dogmatisent les attitudes à adopter, il faudrait d'ailleurs en déduire qu'avant 2006, la FSSPX errait.

Il y a derrière toutes les attitudes qu'on observe ici ou là - et qui bénéficient essentiellement de l'effet loupe que lui procure internet - beaucoup de réflexes, pas toujours beaucoup de raisonnable. Il ne serait pas inutile de relire de temps à autre des résumés posés comme celui que Meneau proposait il y a quelques temps sur le Forum catholique.

Que j'ai souvent citée, qui souvent a hanté ma mémoire, et pour laquelle j'ai souvent été contesté sur ce forum.
Oui cette phrase représente, toute la souffrance tout le calvaire de Mgr Lefebvre. Elle est le souvenir qui frappe mon esprit quand je pense à cette cérémonie des sacres.

«Vous n'êtes pas l'Eglise. Vous ne serez jamais l'Eglise. L'Eglise elle est à Rome et vous devrez retourner à Rome dés que Rome montrera un sentiment favorable envers vous.»

On sait la douleur profonde que ressentait l’auteur de cette phrase lorsqu’il la prononça. On sait également ce qu’il entendait par «un sentiment favorable» : les conditions de ce retour sont importantes et sans doute pas encore réunies. Mais la douleur, elle, doit être constamment présente à nos esprits. Interrogeons-nous de temps en temps : ressentons-nous nous-mêmes cette douleur?

Le "pas d'accords pratiques sans accord doctrinal" fut longtemps un bon guide pour l'action et peut le rester encore pour peu qu'on n'en fasse pas un absolu ne supportant rigoureusement aucune exception et qu'on ne le retourne pas contre ses auteurs, les dirigeants de la FSSPX !

Il est vrai, ces panchrétiens qui cherchent à fédérer les églises, semblent poursuivre le très noble dessein de promouvoir la charité entre tous les chrétiens ; mais comment la charité pourrait-elle tourner au détriment de la foi ? Personne sansdoute n’ignore que saint Jean lui-même, l’Apôtre de la charité, que l’on a vu dans son Évangile, dévoiler les secrets du Coeur Sacré de Jésus et qui ne cessait d’inculquer dans l’esprit de ses fidèles le précepte nouveau : » Aimez-vous les uns les autres « , interdisait de façon absolue tout rapport avec ceux qui ne professaient pas la doctrine du Christ, entière et pure : » Si quelqu’un vient à vous et n’apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison et ne le saluez même pas » (Joan. II, 10). C’est pourquoi , puisque la charité a pour fondement une foi intègre et sincère, c’est l’unité de foi qui doit être le lien principal unissant les disciples du Christ.

Mortalium animos

La nouvelle messe et la nouvelle 'pastorale' mettent-elles les fidèles en danger de perdre la foi, d'avoir une foi erronnée, de perdre leur âme ?
Si oui, la nouvelle messe et la nouvelle pastorale peuvent-elles venir de l'Eglise du Christ et de son représentant sur terre ?
Si non, pourquoi le combat contre la nouvelle messe et la nouvelle pastorale ?

Mais si, la nouvelle messe et la nouvelle 'pastorale' mettent les fidèles en danger de perdre la foi, d'avoir une foi erronnée, de perdre leur âme !
Et mais si, la nouvelle messe et la nouvelle pastorale viennent du représentant sur terre de l’Église du Christ !
Cela semble paradoxal, mais il s'agit de faits incontestables : ces papes ont été régulièrement élus par le collège des cardinaux électeurs et leur élection n'a même jamais été contestée par aucun des cardinaux de plus de 80 ans abusivement écartés du scrutin.
Enfin en dépit de leur messes et pastorale scandaleuse ils ne sont jamais tombés dans l'hérésie formelle qui seule eut pu les déchoir du souverain pontificat.