Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=744225
images/icones/irlande.gif  ( 744225 )Pape François aux évêques tchèques le 14 février: "La Messe ancienne? C'est de la mode seulement!" par New Catholic (2014-02-15 18:10:04) 

En anglais

images/icones/carnet.gif  ( 744227 )"l'ancienne messe est juste une sorte de mode!" par jejomau (2014-02-15 18:58:03) 
[en réponse à 744225]

Traduction :

pape François le 14 février: "l'ancienne messe est juste une sorte de mode!"

Hier (vendredi 14 février), le pape François a tenu une audience avec les évêques de la République tchèque qui sont venus à Rome pour leur visite ad limina .

Lors de la visite, comme cela arrive souvent dans ces cas, dans le cadre d'entretiens moins formels, le pape a écouté les questions et commentaires des évêques. Mgr Jan Graubner, d'Olomouc, a déclaré à la section tchèque de Radio Vatican comment ça s'est passé:

[Mgr. Jan Graubner parle:] Quand nous discutions certains ont montré qu'ils étaient désireux d'aborder l'ancienne liturgie et souhaitaient y revenir, il est évident que le pape parle avec beaucoup d'affection, d'attention et de sensibilité pour tous afin de ne blesser personne. Cependant, il a fait une déclaration assez forte quand il a dit qu'il comprenait que l'ancienne génération retourne à ce qu'elle a connue, mais qu'il ne peut pas comprendre la jeune génération qui souhaitait y revenir. " Quand je fais une recherche plus approfondie - a dit le Pape - je finis par penser que c'est plutôt une sorte de mode [en tchèque: « Móda ', italien' moda '] Et si c'est une mode, donc c'est une question à laquelle il me semble qu'il ne faille pas porter beaucoup d'attention . Il faut juste faire preuve de patience et de gentillesse aux gens qui sont accros à une certaine mode. Mais je considère grandement important d'aller au fond des choses, parce que si on ne va pas en profondeur, aucune forme liturgique, celle-ci ou une autre ne peut nous sauver"
images/icones/2b.gif  ( 744245 )Si cette phrase est vraie par ptk (2014-02-15 21:44:54) 
[en réponse à 744227]

et que le Saint Père l'a vraiment dite,

Notre Pape est un crétin!
images/icones/1b.gif  ( 744249 )Il a pu dire la chose autrement par jejomau (2014-02-15 21:49:13) 
[en réponse à 744245]

le mot anglais signifie aussi et surtout : "gentil"

Donc, la Saint-Père très bien vouloir dire : "l'ancienne messe est juste une gentille mode" dans le sens qu'aujourd'hui "l'ancienne messe, pour beaucoup, c'est tendance"

Bon, mais il est Jésuite....
images/icones/2e.gif  ( 744258 )"kind of fashion" par Candidus (2014-02-15 22:11:01) 
[en réponse à 744249]

Malheureusement, "kind of fashion" ne souffre pas d'autre traduction que : "une espèce de mode".

C'est l'adjectif "kind" qui lui signifie "gentil". "A kind of" c'est "une sorte de", "une espèce de".

Mais ce que je trouve le plus fort dans ces lignes c'est qu'après nous avoir assimilés à des "prométhéens néo-pélagiens", il nous traite maintenant de drogués : "addicted". Drogués à l'encens et au latin ?

Je me demande si les nuits de Benoît XVI seront aussi sereines qu'on prétend qu'elles le sont lorsqu'il prendra connaissance de ces paroles.
images/icones/1n.gif  ( 744264 )une sorte de mode par Rudy (2014-02-15 22:45:41) 
[en réponse à 744258]

il est hasardeux de tirer des doubles sens sur un mot français traduit de l'anglais depuis le tchèque qui rapporte des propos tenus probablement en italien par un hispanophone

restons au plus près que nous ayons (=le tchèque) et c'est bien "jakysi" (enfin... jakasi, hein? on est au nominativ zensky), c'est à dire "une sorte de"
--
tip DrZ
images/icones/neutre.gif  ( 744268 )"Tombés dans cette mode" par New Catholic (2014-02-15 23:07:33) 
[en réponse à 744258]

La traduction directe tchèque-française donnée ci-dessous est encore plus triste, "tombés dans cette mode", comme s'il s'agissait d'un péché ou des personnes qui "tombent" dans une secte de la mode...

"Tombés" ou "addicted": l'avis de S.S. sur nous n'est pas le meilleur...
images/icones/neutre.gif  ( 744272 )effectivement par Rudy (2014-02-15 23:17:54) 
[en réponse à 744268]

le texte tcheque dit "propadli" (infinitif = "propadnout") et vous en trouverez ici divers traductions en anglais, toutes moins enthousiasmantes les unes que les autres

images/icones/neutre.gif  ( 744290 )Les nuits de Benoît XVI par Mingdi (2014-02-16 11:33:59) 
[en réponse à 744258]

Effectivement, cette nouvelle clarification du pape François a de quoi inquiéter. Elle éclaire d'un jour nouveau la démission de son prédécesseur. Fallait-il que la pression fut forte pour qu'il cédât sa place à une sorte de François l'Apostat? On verra si les tradis gardent un semblant d'unité. Les baudruches à la Mgr Castet se dégonflent les unes après les autres.
images/icones/neutre.gif  ( 744351 )Ou peut-être un avertissement: par AVV-VVK (2014-02-16 23:04:24) 
[en réponse à 744249]

Un attachement,"oui", une hype, "non"
images/icones/4c.gif  ( 744278 )Elle manifeste, en effet, par ptk (2014-02-16 07:22:27) 
[en réponse à 744245]

cette phrase,
un manque de charité,
un manque d'intelligence de la situation,
un manque d'imagination,
un esprit sectaire peu "oecuménique",
une suffisance égoïste,
une autosatisfaction étroite,

Heureusement que le sacrosaint second concile du Vatican, par sa nouvelle Pentecôte, va purger l'Eglise de ces attitudes méprisantes et dominatrices bien dans la ligne du Concile de Trente!
images/icones/bravo.gif  ( 744248 )(SCOOP?) par Rudy (2014-02-15 21:46:39) 
[en réponse à 744227]

les évêques tchèques sont en visite chez le pape et... "Quand nous discutions certains ont montré qu'ils étaient désireux d'aborder l'ancienne liturgie et souhaitaient y revenir..."

ah les braves eveques me suis je dit... ils vont chez le pape et lui disent qu'ils souhaiteraient revenir la messe ancienne?

plus sérieusement je crois que votre traduction du tchèque en français via l'anglais est un peu rapide, et je vous renvoie vers cette autre traduction, plus directe.

images/icones/heho.gif  ( 744250 )Le "tip" de l'abbé de Tanoüarn ou son webmastre serait apprécié par New Catholic (2014-02-15 21:51:30) 
[en réponse à 744248]

Dans ce "business" de l'internet, c'est poli et nécéssaire de faire référence à OÙ on a vu une chose la première fois (le "h/t" ou "tip"). On fait l'éffort pour donner un bon service gratuit, notre seul "paiement" est ce type de référence.

Au moins, c'est cela notre attitude dans tous les cas.
images/icones/neutre.gif  ( 744261 )Merci de votre bienveillance! par New Catholic (2014-02-15 22:25:58) 
[en réponse à 744250]

Tout dans le titre!
images/icones/bravo.gif  ( 744252 )oui par jejomau (2014-02-15 21:57:00) 
[en réponse à 744248]

c'est meilleur et plus juste de traduire : "When we were discussing those who are fond of the ancient liturgy" en disant : "alors que nous étions en train de discuter de ceux qui aiment l'antique Liturgie..."

d'accord avec vous.

Mais bon ça ne changera pas le fond des propos...
images/icones/1h.gif  ( 744236 )Attristant mais pas surprenant ! par Candidus (2014-02-15 20:57:19) 
[en réponse à 744225]

Quel aveuglement et quel manque de considération pour tous ceux, jeunes et moins jeunes, qui en Occident retrouvent ou découvrent la foi par le biais de la Forme Extraordinaire.
images/icones/fleche2.gif  ( 744238 )Est-ce par Vassilissa (2014-02-15 21:15:16) 
[en réponse à 744236]

de la provocation ou de la bêtise ? Je penche hélas pour la seconde solution;
images/icones/hum2.gif  ( 744243 )Ajoutez une bonne dose d'argentinocentrisme par Candidus (2014-02-15 21:34:56) 
[en réponse à 744238]

Ce pape semble incapable de comprendre la situation de l'Eglise en Europe de l'Ouest et en Amérique du Nord.
images/icones/fleche2.gif  ( 744246 )En effet Candidus ! par Jean-Paul PARFU (2014-02-15 21:45:08) 
[en réponse à 744243]

Il représente cette partie de l'Eglise qui a intériorisé les réformes de Jean XXIII et de Paul VI avec un certain décalage dans le temps, un certain retard.

Au moment même où l'Occident européen et Nord-Américain revient un peu à la Tradition, les cardinaux du Sud ou du Tiers-Monde nous ont envoyé un pape qui en est encore mentalement à l'accueil des nouveautés des années 70 !

Comme je l'ai déjà indiqué ici-même, François, c'est Paul VII !
images/icones/neutre.gif  ( 744255 )Pas d'accord par New Catholic (2014-02-15 22:06:24) 
[en réponse à 744246]

L'"intériorisation" des reformes en Amérique Latine a été immédiate - voyez la Conférence de Medellin en 1968.

C'est une question personnelle. Par exemple, c'est sûr que le Cardinal conservateur de Lima, Crispiani Thorne (Opus Dei), n'aurait pas été un Pape comme François. Ou un cardinal Ranjith.

En outre, un Cardinal Lehmann ou Kasper n'aurait pas été beaucoup différent.

Selon de Mattei, la coalition Rhin + Libéraux de l'Amérique Latine fut la clé du Concile, et, d'une certaine façon, c'est la même coalition qui a élu Bergoglio.
images/icones/neutre.gif  ( 744256 )Cipriani Thorne par New Catholic (2014-02-15 22:07:47) 
[en réponse à 744255]

Correction
images/icones/fleche2.gif  ( 744257 )Oh oui par Vassilissa (2014-02-15 22:09:05) 
[en réponse à 744243]

j'allais en effet évoquer son inculture d'homme du "Nouveau monde".
images/icones/neutre.gif  ( 744239 )En occident, en orient, partout par New Catholic (2014-02-15 21:15:18) 
[en réponse à 744236]

Voyez comme la "communauté tridentine du diocèse de Hong Kong" est jeune!

http://tridentine.catholic.org.hk/
images/icones/2a.gif  ( 744241 )Ce Pape est juste une sorte de mode ! par Jean-Paul PARFU (2014-02-15 21:24:35) 
[en réponse à 744239]

On pourrait lui rétorquer cela !
images/icones/clown1.gif  ( 744244 )Un pape pat' deph' par Arnold (2014-02-15 21:44:30) 
[en réponse à 744241]

Milésimé 1974.Tout pour plaire!
images/icones/carnet.gif  ( 744324 )vous visez juste M. Parfu ... hélas par Luc Perrin (2014-02-16 17:55:14) 
[en réponse à 744241]

Ce qui ressort de la réponse du pape François concorde avec tout ce qu'il a dit et fait depuis son élection et comme archevêque de Buenos Aires.

Il incarne une "mode" - complètement dépassée et vraiment "old fashioned" aujourd'hui sauf dans les élites déclinantes et vieillissantes du catholicisme ouest-européen - celle du "pop catholicism" des années 1970 : foin du catéchisme, foin de la doctrine, foin de la liturgie, la Tradition = poussière et vieillerie, foin de l'identité chrétienne vive l'interreligieux "fraternel" façon Jamboree laïque, la charité sans la vérité en quelque sorte. Comme si la première pouvait être réelle sans se soucier de la seconde.

Ce qui est manifeste dans cette réponse est l'aveu de totale incompréhension de la part du pape régnant des jeunes générations qui aiment la liturgie en Forme extraordinaire non tant par effet de mode, et si c'était le cas il faudrait les encourager car voilà une belle "mode", mais d'abord et avant tout car ils prennent au sérieux les exigences de la foi : curieusement ce que le pape leur demande de faire tout en les méprisant ainsi en public quand ils le font ... [on se souvient de la moquerie envers le petit clerc qui pieusement tenait ses mains jointes]
C'est bien une caractéristique des catholiques "mode 1970" de ne pas comprendre ... les signes des temps tout en s'en réclamant constamment.

Le pape a raison de rappeler sans cesse qu'il faut aller "au fond des choses" mais à systématiquement considérer que la messe serait une "mode", que les formes liturgiques sont sans importance - c'est le message implicite de sa dernière phrase - on tombe dans une version bisounours du christianisme qui est pour le moins déconcertante et en nette rupture avec tous les papes, je dis bien tous, qui l'ont précédé.

Aucun doute que jamais ô grand jamais le Bienheureux et bientôt saint Jean XXIII n'aurait cautionné une telle indifférence à l'égard de la Messe (la liturgie en général) dont Vatican II dit qu'elle source et sommet de la vie de l'Église. Une "mode" dirait le Saint Père ...

On pourrait peut-être lui offrir cette belle Lettre apostolique Dies Domini (1998) sur la sanctification du dimanche qui dit à son n°6 :

"6. Face à ce contexte de nouvelles situations et de questions qui en résultent, il semble plus que jamais nécessaire de reprendre les raisons doctrinales profondes qui se trouvent à la base du précepte ecclésial, afin que tous les fidèles comprennent clairement la valeur irremplaçable du dimanche dans la vie chrétienne. Ce faisant, nous suivons les traces de la tradition constante de l'Église, vigoureusement rappelée par le Concile Vatican II quand il a enseigné que, le dimanche, « les fidèles doivent se rassembler pour entendre la Parole de Dieu et participer à l'Eucharistie, et faire ainsi mémoire de la passion, de la résurrection et de la gloire du Seigneur Jésus, en rendant grâces à Dieu qui les a “régénérés pour une vivante espérance par la résurrection de Jésus Christ d'entre les morts” (1 P 1,3) ».(8)"

La "mode" nouvelle et détestable ne serait-elle pas de minorer et réduire à presque rien le Dies Domini et la Messe ?

ps. on appréciera le conseil "faire preuve de patience et de gentillesse" si on voit comment le pape agit envers les Franciscains de l'Immaculée ... si c'est cela la patience et surtout la "gentillesse", cela promet. Nos (jeunes post 1980) générations n'ont pas subi toute la cruauté infligée à nos glorieux prédécesseurs, le temps est sans doute venu de marcher à leur suite sur la Via crucis.
images/icones/1b.gif  ( 744285 )Ben, vous savez maintenant... par Athanasios D. (2014-02-16 10:03:03) 
[en réponse à 744236]

... ce que ressentent les conciliaires™ en lisant les "considérations" — non pas ponctuelles, mais habituelles — des tradis© à leur égard. Paille, poutre, toussa®...

Ath
- converti en lisant la TOB et en fréquentant exclusivement le NOM...
images/icones/neutre.gif  ( 744292 )[réponse] par Meneau (2014-02-16 11:48:31) 
[en réponse à 744285]


Ath
- converti en lisant la TOB et en fréquentant exclusivement le NOM...



Ah bah dis donc ! Ca craint ça !

Au plaisir de vous lire, vous vous faites rare sur le FC ces temps-ci !

Cordialement
Meneau
images/icones/5b.gif  ( 744317 )Merci ! par Athanasios D. (2014-02-16 16:49:54) 
[en réponse à 744292]

Merci, cher Meneau, mais je ne vais pas trop m'attarder. Je souffre toujours d'agueusie.

Ath
- c'était mieux avant (enfin, je crois).
images/icones/neutre.gif  ( 744251 )Propos paradoxal par Aigle (2014-02-15 21:51:31) 
[en réponse à 744225]

Bien sur nous pouvons tous être surpris à la première lecture par le manque de tact, de délicatesse voire simplement de charité du saint Père pour les fidèles attachés au vetus ordo - mais là n'est pas à mes yeux l'essentiel car nous savons que ce pape est simple et parle simplement sans déguiser sa pensée et ce d'autant plus qu'il a sans doute improvisé face à une question inattendue .

Il y a un autre aspect : si aucune liturgie ne peut nous sauver ( ce qui n'est pas faux car l'essentiel pour un catholique ce sont la foi et les actes), cela signifie que la nouvelle liturgie n'est pas meilleure que l'ancienne et que finalement les deux se valent ...

On se demande bien pourquoi la réforme a été faite mais on se dit que le pape François n'a sans doute pas chevillée au corps la volonté d'imposer l'exclusivité de la forme ordinaire que pouvait avoir Paul VI.

Évidemment on s'interroge sur la connaissance que peut avoir le pape de la réalité des Églises ouest européennes comme l'ont noté d'autres liseurs ...
images/icones/1d.gif  ( 744253 )Bien joué ! par jejomau (2014-02-15 21:58:03) 
[en réponse à 744251]

Vous êtes bien meilleur que les jésuites !
images/icones/neutre.gif  ( 744263 )Là vous avez frisé l'excellence par Ritter (2014-02-15 22:45:07) 
[en réponse à 744251]


si aucune liturgie ne peut nous sauver ( ce qui n'est pas faux car l'essentiel pour un catholique ce sont la foi et les actes), cela signifie que la nouvelle liturgie n'est pas meilleure que l'ancienne et que finalement les deux se valent ...

On se demande bien pourquoi la réforme a été faite mais on se dit que le pape François n'a sans doute pas chevillée au corps la volonté d'imposer l'exclusivité de la forme ordinaire que pouvait avoir Paul VI.



Dans cette remarque sur la liturgie du Saint Père on marche sur le fil du rasoir, comme vous le remarquez la mise au niveau des deux liturgies, certains n'apprécieront pas, mais s'il y a critique c'est tout de même, beaucoup plus celle de la forme ordinaire, qui serait alors attaquée sur son terrain par une liturgie qui ne serait qualifiée que de phénomène de mode... une forme sacrée rivalisant avec une mode c'est assez triste, pour une liturgie qui fut imposée par un coup d'état et finalement n'a jamais convaincu, il suffit de voir comment sont vides les Églises, la souffrance des personnes devant la pauvreté liturgique doivent supporter les aberrations liturgiques de ce qui est la forme ordinaire.
En fait c'est alors certainement plus la forme ordinaire avec ces multiples facettes qui apparait comme une mode, variant avec le lieu, le pays, la langue, qui ressemble à une mode passée du moins en Europe.


images/icones/neutre.gif  ( 744267 )Précision importante par Ritter (2014-02-15 23:00:56) 
[en réponse à 744263]

Il est des prêtres qui donnent à la forme ordinaire son caractère intemporel, mais chez ceux là on ne trouve aucune des fantaisies liturgiques fruit de la mode qui sévit dans les arrières sacristies en fonction de l'air du temps, et des idées venues dont on ne sait ou.

Cordialement.
images/icones/fleche3.gif  ( 744319 )Cher tradi™ ! par Athanasios D. (2014-02-16 16:59:54) 
[en réponse à 744251]

[AVANT-PROPOS: Le tradi™ n'est pas le tradi. ]

Ce qui me surprend - pour faire écho à un précédent post dans ce fil - c’est que les tradis™ ne voient pas (plus ?) que leurs jugements portés contre le pape et le missel qu’il utilise sont habituellement bien moins bienveillants que son propos plutôt mesuré.

C’est normal. Le tradi™ souffre encore et toujours d’un complexe de supériorité, celui-là même du pharisien « priant » à côté du publicain. Le tradi™ est le catholique plus ultra. Il est celui qui prie « Seigneur, Seigneur » comme il faut et tous doivent faire de même, sous peine de subir l’ire dudit Seigneur (par son intermédiaire). Un véritable prophète, se vexant qu’on ne le suive pas ou pire, qu’on soit en désaccord avec lui. Parce que tout désaccord ne peut être que doctrinal et suspect (quand ce n’est pas coupable) d’hérésie.

Cher tradi™, allez donc « au fond des choses » comme le dit le pape. Si vous y parvenez, vous comprendrez comme lui que le rite n’est pas la célébration elle-même, mais seulement une de ses formes possibles.
Et oui, le sacrifice - et sa valeur intrinsèque - est le même quelle que soit la liturgie dûment approuvée célébrée par un prêtre idoine. Cependant, sa fécondité dans les âmes est fonction de leur dévotion. Et là, le tradi™ ne comprend pas - n’admet pas - qu’une autre forme liturgique que la sienne puisse être plus féconde pour l’âme. Il affirme sa supériorité objective, et donc elle doit objectivement être plus fructueuse. Et si tel fidèle n’y parvient pas, c’est par un défaut de formation, de connaissance. C’est ça ! Pourquoi pas de grâce tant qu’on y est ?! Mais voilà, ce n’est pas comme ça que ça marche. Il y a des fidèles qui sont nourris plus efficacement en participant à d’autres formes liturgiques qu’à celle du tradi™. Si, si. C’est mon cas.

Il me souvient qu’à quelques reprises, le webmestre du FC s’est ému ici-même - mais il n’est pas le seul - qu’on ne parvienne pas à promouvoir la forme extraordinaire du missel romain autrement que par un « bashing » anti-forme ordinaire. Cette incapacité symptomatique devrait fournir un début de réponse au pape. D’abord, le tradi™ est un soldat en guerre contre - entre-autres - la forme ordinaire. Son armée n’est peut-être pas bien grande, mais elle est bien entraînée. Ensuite, il se multiplie au sens biblique du terme. Les chiens ne font pas des chats, paraît-il. Quant aux nouveaux adeptes, combien ont été « convertis » par la seule beauté du missel de 1962, et non pas rendus deux fois pire par un ersatz du « Bref Examen Critique… » ?

Aaah, si le tradi™ n’avait pas d’emblée dressé autel contre autel, on lui aurait laissé la possibilité d’assister au VOM dès le départ. Ce « borné » qu’était Paul VI l’avait explicitement affirmé, mais le comportement du tradi™ lui avait rendu cela pratiquement impossible (en France, du moins).

Dieu sait que j’attends comme le pape - avec « patience » et « bienveillance » - que le tradi™ cesse de marteler qu’il prie mieux que les autres. Ce qui ne m’empêche pas en attendant de dire les choses comme je les pense quand on me ch… dans les bottes. La vérité dans la charité, comme dirait le tradi™.

Ath
images/icones/clown1.gif  ( 744325 )Cher Athanasios par Arnold (2014-02-16 18:09:01) 
[en réponse à 744319]

Puisque le tradi vous chie dans les bottes, est un sépuchre blanchi, est intolérant et pénible, que faites vous sur ce forum tradi? Question subsidiaire, qui des tradis et des progressistes persécute l'autre? Petit indice, il porte une bure franciscaine
images/icones/1d.gif  ( 744359 )Merci cher Bozo... par Athanasios D. (2014-02-17 09:14:31) 
[en réponse à 744325]

... mais n'en rajoutez plus, ça déborde.

Et vous ? Qu'avez-vous à faire des conciliaires© ?

Ath

images/icones/tele.gif  ( 744254 )Sans le latin la messe nous emm.....Brassens (a partir de 2'23" par Castille (2014-02-15 22:06:03) 
[en réponse à 744225]

Liens YouTube, Brassens à propos de la suppression de la messe en latin. Le paillard n'est jamais bien loin avec lui, mais pour le reste il a raison. Le temps l'illustre.
images/icones/rose.gif  ( 744287 )Bof ! par Athanasios D. (2014-02-16 10:04:16) 
[en réponse à 744254]

Moi elle m'em... avec, dès la 6e seconde.

Ath
images/icones/1d.gif  ( 744288 )Vous n'allez pas .... par Cath...o (2014-02-16 10:29:57) 
[en réponse à 744287]

... vous faire que des amis, mais merci pour cet éclat de rire matinal !
images/icones/1p.gif  ( 744318 )Vous avez oublié ? par Athanasios D. (2014-02-16 16:51:35) 
[en réponse à 744288]

J'en ai l'habitude.

Ath
images/icones/info3.gif  ( 744266 )Eh bien non, Très Saint Père ! par Paterculus (2014-02-15 22:59:33) 
[en réponse à 744225]

Moi, voyez-vous, Très Saint Père, j'utilise le missel romain en sa forme ordinaire.

Mais c'est au nom du Concile Vatican II que je considère que la forme extraordinaire doit être maintenue tant que la forme ordinaire n'aura pas été améliorée de façon à devenir conforme aux vœux des Pères Conciliaires.

Car ceux-ci - ont-ils été guidés par l'Esprit-Saint, oui ou non ? - ont écrit au N° 23 de Sacrosanctum Concilium :

Enfin, on ne fera des innovations que si l’utilité de l’Église les exige vraiment et certainement, et après s’être bien assuré que les formes nouvelles sortent des formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique.



Si l'on avait respecté cette norme - édictée sous la motion de l'Esprit, oui ou non ? - alors vous auriez raison, Très Saint Père.

Mais comme la réforme accomplie sous l'autorité de Paul VI n'a pas respecté cette norme, que pourtant ce même Paul VI a lui-même promulguée, il est nécessaire et vital pour l'Eglise que demeurent vivantes les anciennes formes liturgiques, afin que la réforme des nouvelles puisse se faire par enrichissement mutuel entre deux formes vivantes.

Votre dévoué Paterculus
images/icones/neutre.gif  ( 744270 )Vatican II et le novus ordo par Aigle (2014-02-15 23:10:37) 
[en réponse à 744266]

En fait je pense que le missel de Paul VI n'a que en faibles liens avec la constitution sacrosanctum concilium. Paul VI se fondant plus sur le pouvoir de juridiction plénière declaré par Vatican I que sur la volonté explicitement prudente et modérée des pères de Vatican II a défini une liturgie largement novatrice ( ou au moins renouvelée).

Il y a un paradoxe dans l'accord très large des observateurs pour nier cette origine paulinienne du novus ordo et s'accrocher au lien étroit qui existerait entre le nouveau missel et les textes conciliaires.

Paradoxe qui s'explique par la volonté de Paul VI , de ses collaborateurs et de ses successeurs de ne pas affaiblir la légitimité du nouveau missel en reconnaissant qu il n'est pas vraiment le fruit direct du concile.

Et par la volonté convergente des anti réformateurs d'englober dans la même critique textes conciliaires et nouvelle liturgie.
images/icones/1b.gif  ( 744274 )On peut lui retourner le compliment: par Sénéchal (2014-02-16 00:08:34) 
[en réponse à 744225]

Voici ce qu'il a dit (source: Daoudal):

Quand je cherche de façon plus approfondie, je trouve que c’est plutôt une sorte de mode. Et si c’est une mode, alors c’est une question qui ne mérite pas beaucoup d’attention. Il faut juste montrer une certaine patience et gentillesse pour les gens qui sont accros à une certaine mode. Mais je considère qu’il est très important d’aller au fond des choses, parce que si on ne va pas en profondeur, aucune forme liturgique, celle-ci ou celle-là, ne peut nous sauver.



Donc:
1- Lui qui est accro à la mode des seventies, on va montrer à son égard (comme nous le faisons déjà depuis près d'un an, et ça nous coûte) une certaine patience et gentillesse;
2- Comme il est en effet très important d'aller au fond des choses, il n'est pas interdit d'espérer qu'il découvrira un jour les insondables et salvifiques richesses spirituelles du saint sacrifice de la messe selon sa forme de toujours.
images/icones/fleche2.gif  ( 744283 )Il est en pleine contradiction, compte tenu des dangers qu'il décrit par ailleurs. par Scrutator Sapientiæ (2014-02-16 09:34:15) 
[en réponse à 744225]

Bonjour et bon dimanche, New Catholic.

Voici :

Ici.

« Aujourd’hui, vous devez faire face à d’autres dangers, qui sont par exemple le sécularisme et le relativisme. »

Dans le domaine de la liturgie, je ne vois pas ce qu'il y a de plus approprié, de plus efficace, de plus inspirateur, de plus opportun, que "l'ancienne liturgie", pour faire face au sécularisme et le relativisme.

Et c'est d'ailleurs, d'une certaine manière, notamment depuis que l'on a commencé à s'en prendre à cette "ancienne liturgie", que l'on a commencé à succomber à la tentation de ne pas ou plus faire face au sécularisme et au relativisme, en matière morale et et matière religieuse.

Mais voilà ! On vous l'a dit et répété, il faut faire face au sécularisme et au relativisme, mais d'une manière évangélique, tournée vers l'avenir, et non d'une manière archa-i-sante, tournée vers le passé !

Par ailleurs, il y a, dans les mêmes propos du même Pape, une phrase qui, je pèse mes mots, est d'une extrême gravité, ou serait d'une extrême gravité, si elle était confirmée, ou n'était pas infirmée :

" Malgré cela, il s’est exprimé de manière assez forte, quand il a dit qu’il comprend chez l’ancienne génération qu’elle retourne vers ce qu’elle a vécu, mais qu’il ne peut pas comprendre la jeune génération qui se tourne vers elle. "

IL NE PEUT PAS COMPRENDRE LA JEUNE GENERATION QUI SE TOURNE VERS ELLE.

Dans le domaine de la liturgie, le pasteur

- ne peut pas comprendre une partie de ses jeunes brebis,

ou

- ne peut pas approuver ce qui fait le plus de bien à une partie de ses jeunes brebis ?

Bon dimanche et à bientôt.

Scrutator.
images/icones/1g.gif  ( 744291 ) pour le Vatican, les caves se rebiffent par blamont (2014-02-16 11:37:54) 
[en réponse à 744283]

toujours et encore et leur descendance également.
Apparemment, cela dérange certains de constater cette pérennité intergénérationnelle.

la vieille génération actuelle avait entre 12 et 20 ans lors du diktat du rite Paul VI imposé par les "Tchékistes" cléricaux.

de plus, on "ne retourne pas" vers ce que l'on a vécu; on continue ce que nos familles nous ont transmis et reçu depuis des siècles par l'oeuvre de l'Eglise. Nous aurait-elle trompés?

Ce pape argentin nous prend pour des Alakalufs.

images/icones/neutre.gif  ( 744379 )les caves du Vatican par Mingdi (2014-02-17 12:13:48) 
[en réponse à 744291]

c'est bien trouvé!
images/icones/1a.gif  ( 744293 )Le Pape a raison par Rémi (2014-02-16 12:12:54) 
[en réponse à 744225]

dans le constat qu'il fait de l'intérêt de beaucoup se jeunes pour la forme extra, et il est honnête lorsqu'il dit que dans un premier temps il ne se l'explique pas, ne disposant manifestement pas de tous les éléments pour ce faire.

Malheureusement c'est lorsqu'il va plus loin dans son désir de comprendre ce phénomène que son appréciation se trouve faussée, c'est sûr, en dépit de certains aspects grégaires indéniables en tradiland.



Au lieu de déchirer vos vêtements en poussant les hauts cris (et je passe sur les commentaires les plus farfelus) , pourquoi ne pas vous demander ce que vous pourriez faire pour aider le Saint-Père à y voir clair et réviser son opinion erronée ?
images/icones/neutre.gif  ( 744294 )Nous prions pour lui.... par Pol (2014-02-16 13:11:35) 
[en réponse à 744293]

...je vous assure, pour qu'il soit eclairé, qu'il comprenne que beaucoup veulent de la messe de toujours, et a part la priere, je ne vois pas trop comment on peut l'aider.
On peut l'aider certes en restant fermement attachés a la messe, a soutenir le Sacerdoce , les bons Pretres, les bons sacrements qui appartiennent a la Sainte Eglse, en esperant que la Tradition retrouve sa place dans l'Eglise le plus tot possible. Je soutiens aussi la Croisade de prieres de Mgr Fellay pour ses grandes intentions pour le plus grand bien de l'Eglise.
Adsum
images/icones/bravo.gif  ( 744296 )Une autre occasion par Rémi (2014-02-16 13:35:59) 
[en réponse à 744294]

de visibilité: le pèlerinage romain à l'automne.
images/icones/bravo.gif  ( 744311 )Merci pour votre message par Ennemond (2014-02-16 16:05:49) 
[en réponse à 744294]

Vous dites l'essentiel. Prions pour le pape dans ces instants troublés.
images/icones/hein.gif  ( 744295 )Finalement par Ritter (2014-02-16 13:14:42) 
[en réponse à 744293]



Au lieu de déchirer vos vêtements en poussant les hauts cris (et je passe sur les commentaires les plus farfelus) , pourquoi ne pas vous demander ce que vous pourriez faire pour aider le Saint-Père à y voir clair et réviser son opinion erronée ?



Opinion erronée, mais là cela à l'air assez difficile, souvenez vous de l'affaire récente des franciscains de l'immaculée.
Comment peut-il en venir, le Saint Père à évaluer l'attrait pour une forme liturgique à un phénomène de Mode?
Seul le temps pourra aider à obtenir le résultat que vous désirez.


pourquoi ne pas vous demander ce que vous pourriez faire pour aider le Saint-Père à y voir clair et réviser son opinion erronée ?



Vous pensez sincèrement qu'à Rome, ils ne sont pas au courant des liturgies farfelues qui sont livrées aux fidèles?
Que font-ils pour restaurer un peu d'ordre dans la liturgie?
images/icones/4a.gif  ( 744298 )La dialectique rémiesque par Jean-Paul PARFU (2014-02-16 14:06:29) 
[en réponse à 744295]

consiste toujours à vous mettre sur la défensive, à vous faire croire que, même si vous avez raison, quelque part, vous êtes quand même en faute, que si le Pape est dans l'erreur, c'est seulement parce que vous n'avez pas fait tout ce qu'il fallait faire pour qu'il n'y soit pas, etc ...
images/icones/4b.gif  ( 744301 )Est-ce par Rémi (2014-02-16 14:37:31) 
[en réponse à 744298]

de la provocation parfusque ou de la bêtise johanno-pauline ? Je penche hélas pour la seconde solution.
images/icones/neutre.gif  ( 744297 )[réponse] par FilsDeMarie (2014-02-16 14:03:11) 
[en réponse à 744293]

Pas non plus trop choqué de cette déclaration qui n'a rien d'officielle. Mais, une fois de plus, il nous faut interpréter les propos du Pape qui souvent n'ont pas le mérite d'être très clairs.

Qu'il y ait ou eu un phénomène de "mode" dans le tradiland c'est une évidence, même si cela ne concerne qu'un faible taux des fidèles à la messe de toujours. Chez les jeunes en revanche je ne le crois pas. Certains jeunes se tournent vers la tradition car ils y voient une réponse franche à leur besoin spirituel, à leur soif que Dieu leur a donné par Sa grâce. Soif qu'ils ne peuvent étancher dans l'église ordinaire bien trop tiède en bien des aspects !

Donc le Pape a raison en partie, mais juste en partie comme nous sommes tous d'accord.

images/icones/1y2.gif  ( 744299 )Le VOM, c'est le rite bimillénaire de l'Eglise ! par Jean-Paul PARFU (2014-02-16 14:08:45) 
[en réponse à 744297]

Et pour cette raison seulement, le Pape devrait le vénérer et s'abstenir de tels propos à son sujet, propos qui prouvent seulement qu'il n'est qu'un moderniste ordinaire !
images/icones/heho.gif  ( 744300 )Comment expliquez-vous par Jean Ferrand (2014-02-16 14:31:51) 
[en réponse à 744299]

Comment expliquez-vous qu'il y ait beaucoup de bébés hurlant et trépignant dans les assemblées du VOM et point du tout dans celles du NOM, où je pratique ?
Nous ne sommes que des vieillards ratatinés. C'est sans doute une question de mode.
images/icones/1b.gif  ( 744303 )En réalité par Rémi (2014-02-16 14:58:17) 
[en réponse à 744300]

vous voyez que vous faites exactement le même constat que le Pape: beaucoup de jeunes aux messes "forme extra" .


Mais certainement divergez-vous quant à l'explication que vous en avez.
images/icones/1e.gif  ( 744312 )Facile à expliquer. par Ritter (2014-02-16 16:09:11) 
[en réponse à 744300]

La Gestion Pastorale Anarchique (GPA) n'attire pas de toute évidence les jeunes, pas plus que la Pastorale Médiocre Actuelle.(PMA)

On est cependant obligé de reconnaitre certains fruits, François Hollande à son retour du Vatican cesse de vivre dans le péché avec une femme mariée.

Cordialement.
images/icones/carnet.gif  ( 744302 )Complètement à côté de la plaque. par Rémi (2014-02-16 14:44:05) 
[en réponse à 744299]

Le Pape ne parle pas du tout ici de la forme du rit en tant que telle, mais de l'assistance des jeunes à "l'ancienne Messe", assistance qu'il qualifie de mode.


images/icones/neutre.gif  ( 744310 )Justement il y un problème ne pensez vous pas? par Ritter (2014-02-16 15:56:27) 
[en réponse à 744302]


mais de l'assistance des jeunes à "l'ancienne Messe", assistance qu'il qualifie de mode.



Quant ces jeunes demandent même dans les séminaires diocésains une formation à cette forme du Rite, continuent-ils à succomber à une mode?

Les évêques devant répondre aux demandes de leur paroissiens, qui donc sont parfois obligés de former des jeunes pour répondre aux demandes forment-ils à une mode, à la perpétuation d'une mode?
Mode dont le styliste était assis en 1570 sur le Siège de Pierre.

Le Motu Proprio, n'était-il qu'une réponse à une mode?
La Papauté, et les évêques lors de la promulgation du Motu Proprio, étaient ils si naïfs qu'ils pensaient que ce Motu Proprio était uniquement là pour satisfaire des personnes du troisièmes âge pour une forme que beaucoup pensaient avoir été abrogée, obrogée..à la fin des années 60 ...un motu proprio qui ne se serait adressé qu'à des personnes entre 40 et 50 ans sans enfants, et qui n'auraient éduqué leurs enfants qu'à une mode?

Au fait les habits liturgiques ils obéissent à quelle mode, car pour la plupart il faudrait changer de styliste, et depuis les années 70 on a eu droit à tout ou presque.

Je n'aime par pour autant la dentelle.

En récitant le Rosaire, en s'habillant de Blanc, (mode dominicaine, merci Saint Pie V) le Saint Père lui aussi succombe-t-il à une Mode, lancée par Saint Dominique?

Les Exercices de Saint Ignace sont ils aussi une mode, lancée par un certain Saint Ignace, en choisissant le Nom de François le Saint Père succombe-t-il encore à une mode.


Cette réflexion du Pape, est assez troublante, elle met en cause les informations qu'il reçoit ou qu'il choisit.

Pour moi cette réflexion par le choix des mots, montre clairement un malaise de gouvernement au sein de la curie. Un éloignement entre les dirigeants et la base ainsi qualifierait-on cela en politique.
Que les problèmes en Amérique Latine, soient différents de ceux de l'Europe je le conçois, mais peut-on diriger Rome, avec une conception qui semble figée sur l'amérique Latine?
Si c'est une mode soit, mais pourquoi ne pas l'envisager alors comme un refuge devant la piètre qualité liturgique offerte par ailleurs?

Cordialement.


images/icones/fleche2.gif  ( 744313 )C'est ce que nous disons tous: par Rémi (2014-02-16 16:10:52) 
[en réponse à 744310]

Le Saint-Père se trompe dans son appréciation des raisons qui font que des jeunes sont attirés par la forme extra, et oui, c'est un problème.
images/icones/hein.gif  ( 744320 )Se trompe-t-il ou est il trompé par Ritter (2014-02-16 17:12:07) 
[en réponse à 744313]

Car il faut l'admettre peut-il réellement être à la pointe de tous les sujets?
images/icones/neutre.gif  ( 744321 )" Quand je fais une recherche plus approfondie - a dit le Pape par Rémi (2014-02-16 17:28:44) 
[en réponse à 744320]

- je finis par penser que ... "
images/icones/hein.gif  ( 744330 )Sur la nomination à la tête de l'Ior par Ritter (2014-02-16 18:44:27) 
[en réponse à 744321]

Il a nommé quelqu'un qui était aussi fortement remis en question.
Le dossier semblait ne pas comporter tous les éléments.

Alors quand il dit "je pense, quand je fais une recherche," cette recherche, est certainement le fruit de documents qu'on lui fournit et peut-être de l'expérience qu'il a pu avoir dans son pays.

Cordialement.
images/icones/rose.gif  ( 744326 )prendre une petite partie pour le tout par Luc Perrin (2014-02-16 18:14:36) 
[en réponse à 744297]

c'est faire une très grosse erreur.

En tirer une orientation pastorale pour inciter à la "gentillesse" - façon persécution des Franciscains de l'Immaculée et "incompréhension" méprisante sans cesse répétée - les évêques et les clercs qui n'ont pas besoin de ce type "d'encouragement" à mal faire, en opposition aux textes en vigueur et aux injonctions du bientôt saint Jean-Paul II et de Benoît XVI, c'est plus qu'une erreur, une faute.

Libre à vous de trouver cela sympa ... tout le monde n'est pas aussi zen qu'Athanasios D et Rémi, les fanas de la T.O.B et de la néo-liturgie crêpes et prière... [j'ai connu cela dans les années 1980, l'aumônier a quitté le ministère depuis, le "Renouveau" qui va "au fond des choses" vous savez...]

Ah ces "papimanes" invétéré(e)s et incorrigibles. Seigneur prends pitié !
images/icones/barbu2.gif  ( 744328 )Professeur, aprenez à lire par Rémi (2014-02-16 18:32:50) 
[en réponse à 744326]

vous verrez que je n'ai nullement fait mention de quoi que ce soit de "sympa" dans mon message. Je suis tout à fait disposé à discuter, même avec vous, de ce que j'ai écrit, mais en attendant, de vos inventions et de vos petitesses, délivrez-moi, Perrin.




Rémi
- zen
images/icones/1e.gif  ( 744329 )Et moi à écrire par Rémi (2014-02-16 18:35:17) 
[en réponse à 744328]

aPprendre ...
images/icones/coeurbrise.gif  ( 744384 )l'Hôpital Bergoglio se moque de la Charité Ratzinger par Presbu (2014-02-17 12:47:43) 
[en réponse à 744326]

heureusement que le ridicule ne tue pas, et que tout le monde, même le Pape, a le droit de setromper, et de se le faire dire!
images/icones/neutre.gif  ( 744304 )délire par Ignacio (2014-02-16 15:14:04) 
[en réponse à 744293]

parce que vous croyez que dans l'état actuel vous allez vous faire entendre par ceux qui occupent les postes de commande !
AHURISSANT ! C'était encore possible sous Benoît XVI ; aujourd'hui c'est ABSOLUMENT IMPOSSIBLE ! Le Saint-Siège est devenu une MAFIA n'y entre pas qui veut ! Il faut être pauvre depuis cinq générations au moins !
images/icones/neutre.gif  ( 744306 )et périphérique par Yves Daoudal (2014-02-16 15:23:01) 
[en réponse à 744304]

(à 70 km/h).
images/icones/barbu2.gif  ( 744308 )Ah oui, tout de même ... par Rémi (2014-02-16 15:30:46) 
[en réponse à 744304]

Eh bien personnellement je n'ai pas du tout l'ambition de m'y faire entendre, figurez-vous, mais enfin si de votre côté pour les très intéressantes raisons que vous avancez vous pensez que c'est foutu, alors restez-en là et voilà tout.


Oh, et tachez une autre fois de n'être pas internautiquement grossier: peut-être l'ignorez-vous mais les majuscules équivalent à des hurlements (délire, dites-vous, mmmmmhhh ? ) , et soyez convaincu qu'on vous entend aussi bien sinon mieux lorsque vous écrivez de façon normale.
images/icones/clown1.gif  ( 744307 )Le pape a raison par Arnold (2014-02-16 15:26:43) 
[en réponse à 744293]

Parce qu'il a raison. Bravo Rémi pour cette lumineuse démonstration.
images/icones/bravo.gif  ( 744309 )Je vous en prie. par Rémi (2014-02-16 15:32:12) 
[en réponse à 744307]

Et aussi il a tort lorsque, comme je l'ai écrit, son opinion est erronée.
images/icones/neutre.gif  ( 744331 )Pape François : La messe, un acte du Christ par Cathether (2014-02-16 19:05:57) 
[en réponse à 744225]

La catéchèse du pape sur la signification de la messe :




ici


cela me parait plus important que le propos rapporté d'un évêque
images/icones/fleche3.gif  ( 744335 )Cà, c'est ce qu'il dit par jejomau (2014-02-16 19:47:25) 
[en réponse à 744331]

d'un autre côté, je vois surtout les conséquences issues de la messe que je nomme "conciliaire"...

Bref : du pur intellectualisme Jésuite...
images/icones/1g.gif  ( 744365 )Oui mais par Adso (2014-02-17 10:07:57) 
[en réponse à 744331]

François, c'est comme le char italien pendant la seconde GM !
images/icones/neutre.gif  ( 744338 )Gardons la tête froide... par Rodolphe (2014-02-16 20:20:17) 
[en réponse à 744225]

En guise d’appréciation, il est certain qu’on pouvait espérer mieux…

Certes, ce n’est pas l’animosité ou l’opposition. On en appelle à la « patience » et à la « gentillesse »… C’est déjà ça.

Mais il est évident que la Tradition n’est pas prise au sérieux. Elle est assimilée à une préciosité liturgique. ..Guère plus.

Il convient cependant d’avoir à l’esprit qu’il s’agit d’un propos rapporté par un Evêque, lequel a lui-même été repris par la presse. Attention tout de même…

En tout état de cause, à partir du moment où nous sommes dans l’Eglise, nous n’avons d’autre choix que de convaincre patiemment, avec charité, afin de montrer que la Tradition consiste précisément à « aller au fond des choses » et qu’il ne s’agit pas d’une mode. Partir en vrille serai contreproductif.

Pour ce qui est des Franciscains de l’Immaculée, nous n’avons en réalité aucun élément tangible permettant d’apprécier réellement la situation. On ne peut donc en tirer de conclusions quant à une quelconque stratégie du Pape.

François n’est pas traditionnaliste. C’est évident. Mais il n’est pas a priori fermé, puisqu’il prône la « gentillesse » à notre égard. A nous d’œuvrer, de montrer avec charité la justesse et la sainteté de notre démarche. La sainteté et la charité touchent les cœurs, donc la cause est loin d’être perdue.
images/icones/1f.gif  ( 744367 )"gentillesse » à notre égard. par blamont (2014-02-17 10:27:36) 
[en réponse à 744338]

comme on jette un os à un chien dit hors d'âge après l'avoir roué de coups et qu'on délaisse au chenil délabré.

A quand -et de nouveau- la déclaration de rage?
images/icones/1e.gif  ( 744374 )Oui mais le chien ne se plaint pas par Ritter (2014-02-17 11:44:53) 
[en réponse à 744367]

quand on lui jette un Ordo Secul....
images/icones/neutre.gif  ( 744380 )Vous proposez quoi? Le schisme? par Rodolphe (2014-02-17 12:13:55) 
[en réponse à 744367]

Vous êtes dans l'outrance et prechez la révolte...pour finir dans le mur.
images/icones/1e.gif  ( 744389 )le schisme? c'est très tendance par blamont (2014-02-17 13:47:20) 
[en réponse à 744380]

voire à la mode, que de le retrouver, reconnaitre et accueillir.

Façon "embrassons-nous, Folleville".

ou "fol vil" durant la Saint Barthélémy.
images/icones/neutre.gif  ( 744401 )Ce que vous dites n'a ni queue ni tête... par Rodolphe (2014-02-17 17:25:40) 
[en réponse à 744389]

Tout est dans le titre.
images/icones/1d.gif  ( 744402 )Oh que si par Castille (2014-02-17 17:27:53) 
[en réponse à 744401]

Il faut juste parler le Blamont, cher Monsieur. Hahaha!
images/icones/nul.gif  ( 744412 )Bof ! par Rodolphe (2014-02-17 18:33:09) 
[en réponse à 744402]

Parler de façon claire et intelligible, cela me suffit. "Que votre oui soit oui, que votre non soit non" (Mt 5,37).