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Décret concernant la célébration de la messe sous la forme extraordinaire

Dans le diocèse de Luçon, la célébration de la messe dans la forme extraordinaire du rite romain, selon le missel du Bienheureux Jean XXIII, en conformité avec le Motu Proprio Summorum Pontificum du juillet 2007, respectera les dispositions suivantes :

1. L’édition typique de 1962 du missel romain demeure normative.

2. Les lectures de la messe sont proclamées en français, à l’ambon, sans doublet.

3. L’épître est lue à l’ambon par un laïc ou un grand clerc.

4. Les préfaces du missel de Jean XXIII autorisées dans certains diocèses le sont toutes dans le diocèse de Luçon.

5. Afin de permettre une plus grande piété, le canon romain, lu à voix basse, ne peut être commencé qu’après le chant du Sanctus.

6. Par charité pastorale, on autorisera la communion dans la main pour les personnes attachées à ce mode de communion.

Nonobstant toute chose contraire.

Donné à Luçon, le 19 décembre 2013.

Par mandement, Béatrice Pignon, chancelier – Alain Castet, évêque de Luçon.

Entre la communion dans la main, l'épître lu par un laïc et le prêtre qui devra s'arrêter au sanctus pour reprendre le canon ensuite, ce n'est pas plus la Messe traditionnelle mais un rite bâtard qui s'appauvrit par référence à la nouvelle Messe!

Ce n'est pas de la charité pastoral c'est du relativisme liturgique!

Écrivons tous à Monseigneur Castet pour lui dire.

A leur place je ferais appel à Rome. Tout en appliquant à la lettre les normes prescrites.

car l'Evêque ne dispose pas du pouvoir de modifier le rite ni dans l'extraordinaire, ni dans l'ordinaire..il a juste mission de le faire applique partout et correctement..Qu'il commence donc par faire appliquer correctement le rite ordinaire et après on verra...

Directoire pour le ministère pastoral des evêques en son chapitre VI
145. L’Évêque, modérateur de la vie liturgique.

Comme Pontife responsable du culte divin dans l’Église particulière, l’Évêque doit régler, promouvoir et garder toute la vie liturgique du diocèse. 426

Il devra donc veiller à ce que les règles établies par l’autorité légitime soient attentivement observées et que chacun, aussi bien les ministres que les fidèles, exécutent la charge qui leur revient et non une autre, sans jamais introduire de changements dans les rites sacramentels ou dans les célébrations liturgiques selon des préférences ou des sensibilités personnelles. 427
ceci confirme mon precedent post je pense

Votre énervement est sans doute légitime, mais relisez les textes officiels de la Congrégation des rites, qui ont autorité sur la liturgie de l’Église. Nul n'est propriétaire de la liturgie...

Lisez par exemple l'Instruction pour l’exécution de la Constitution sur la Liturgie, Inter oecumenici. Ce texte réforme l'unique rite de l'Eglise alors en place dans l'Eglise (en 1964). Tout d'abord le préambule qui donne l'esprit du texte. Texte intégral ici

La Constitution sur la liturgie est comptée à juste titre parmi les prémices du IIe Concile oecuménique du Vatican, en ce qu'elle gouverne la partie la plus excellente de l'action de l'Eglise, et elle portera des fruits d'autant plus abondants que les pasteurs et les fidèles pénétreront plus profondément son esprit authentique et le mettront en pratique de tout leur coeur.

Si vous lisez ce premier article avec bonne foi et esprit filial, en faisant confiance à notre Mère l'Eglise, vous comprendrez mieux le décret de l'évêque.
Je commente point par point :

50. Aux messes non solennelles célébrées avec peuple, les leçons et l'Epître, avec les chants entre les lectures, peuvent être lus par un lecteur capable ou un servant, tandis que le célébrant sera assis et l'écoutera ; l'Evangile peut être lu par un diacre ou un prêtre, qui dit le Munda cor meum, demande la bénédiction, et, à la fin, présente le livre des Evangiles à baiser au célébrant.

Donc les points 2 et 3 du décret ne sont pas "bâtards" selon votre expression. La conception de la liturgie issue du mouvement liturgique s'appuie sur une plus grande participation des fidèles : quel mal voyez-vous à ce que les laïcs lisent la Parole de Dieu, objectivement ? En outre cette "participation active" a été voulue suite à la constatation que beaucoup de gens allaient "assister" à la messe, tout en récitant leur chapelet. Que vous le vouliez ou non, cette notion de participation active a tellement imprégné l'Eglise que vous suivez désormais la messe avec un missel, chose inexistante à l'époque...

57. Dans les messes soit chantées, soit lues, qui sont célébrées avec peuple, l'autorité ecclésiastique ayant compétence sur le territoire peut admettre la langue du pays, ses actes étant agréés, c'est-à-dire ratifiés par le Siège apostolique : a) Surtout dans la proclamation des leçons, de l'Epître et de l'Evangile, ainsi que dans l' "oraison commune" ou "des fidèles" ;

Très honnêtement, pour avoir fréquenté assidûment les deux rites, pour rien au monde je ne reviendrais vers une lecture en latin des textes sacrés. Franchement, la dimension "l'hommme ne vit pas seulement de pain mais de toute parole venue de la bouche de Dieu" est totalement absente quand on lit les textes en latin. Qui comprend encore le latin en 2014 ? Je dis ça d'autant plus librement que je comprends 70% du latin à la messe... Par ailleurs je suis heureux de pouvoir dire avec toute l'assemblée "la prière que Jésus nous a laissée", le Notre Père : pourquoi la laisser au seul prêtre ? Il est le seul habilité à la dire ? Ne sommes-nous pas fils de Dieu nous aussi ?

5. Afin de permettre une plus grande piété, le canon romain, lu à voix basse, ne peut être commencé qu’après le chant du Sanctus.

Aspect purement technique, après tout, quel intérêt de commencer avant ? Finir la messe plus vite ? Quand j'étais petit, dans ma classe, on chronométrait le temps entre l'Evangile et l'Agnus aux messes de semaines tellement on trouvait ça rapide. 7 minutes pour certains prêtres quand j'étais en 5ème... C'est dire l'état d'esprit dans une école pourtant ultra tradi !

4. Les préfaces du missel de Jean XXIII autorisées dans certains diocèses le sont toutes dans le diocèse de Luçon.

Très bonne chose. Si j'étais pape, j'unifierais le deux calendriers, la coexistence des deux n'a aucun sens !

6. Par charité pastorale, on autorisera la communion dans la main pour les personnes attachées à ce mode de communion.

Pour ça, c'est un autre débat. On est en droit de ne pas aimer la communion dans la main. A chacun de "mortifier son rational" selon l'expression chère à saint Philippe Néri. La manière de communier des autres ne nous regarde pas, ça regarde la compétence de l'Eglise Universelle et de ses pasteurs. C'est un peu la paille et la poutre si vous voulez... !

cher Etga.. et je comprends votre position..Cependant il y a un rite et il n'appartient pas au seul evêque de la changer. C'est tout..C'est ce que dit , me semble-t-il, Apostolorum successores...

Quant à vos remarques, la question de la comprehension n'existe plus depuis la publication du premier missel affichant la traduction française au regard du texte latin.. Nos anciens recitaient leurs chapelets...Mais nos anciens ne savaient pas tous lire, dans les campagnes beaucoup parlaient encore un dialecte.. ce n'est pas les déshonorer que de le dire. Même en français, beaucoup auraient eu bien du mal à comprendre certains passages.Et pourtant celà ne les empechait pas d'avoir la foi.
la participation active était un souhait de Saint Pie X.
La question du Pater, je la partage avec vous tout comme je vous emboite le pas sur le minutage... on entend parfois des prêtres chanter l'épitre, l'evangile, la préface,et le pater à la vitesse du curé des trois messes basses, c'est inaudible et dérangeant..

avoir des usages de la messe Paul VI, il n'y a qu'à aller à la messe Paul VI.

Les personnes qui viennent assister à la messe selon le missel de 1962 ne viennent pas pour avoir une messe Paul VI à la place. Pour ne pas les respecter ?

De plus, le document Universae Ecclesiae stipule que l'on ne doit pas mélanger les rites :

28. De plus, en vertu de son caractère de loi spéciale, le Motu Proprio Summorum Pontificum déroge, dans son domaine propre, aux mesures législatives sur les rites sacrés prises depuis 1962 et incompatibles avec les rubriques des livres liturgiques en vigueur en 1962.

Vous avez parfaitement raison, et si tu ne vas pas à Paul VI, Paul VI ira-t-à-toi. C'est le syndrome de Cranmer-Bugnini. Chez certains c'est de l'idéologie. Chez d'autres c'est de l'opportunisme, de la complaisance ou de la lâcheté. Disons tous les jours le chapelet, ou le Rosaire, pour nous préserver de cette maladie honteuse.

le détournement de Lagardère !

En fait, la meilleure messe St Pie v, c'est le culte Paul vi!

il y a des gens qui n'ont aucun respect pour la "forme extraordinaire" et ce qu'elle implique nécessairement.

Et il y a des gens qui ont déjà oublié que Benoît XVI ne donnait la communion que dans la bouche. Mais ça c'était avant...

Franchement, votre analyse est consternante...

Ne voyez-vous pas qu'il s'agit d'une dénaturation délibérée -à la mode d'il y a 30 ans!- du rite extraordinaire -je pense à la communion dans la main qui n'a rien à y faire...-, question de bien montrer que la soi-disant "modernité" est passée par là ?

Que l'Evèque cesse de tourmenter ses fidèles attachés à la Tradition et qu'il les laisse assister à la messe de leur choix!

Vous trouverez moultes messes Paul VI répondant à vos attentes. Allez-y, personne ne vous retient, vous serez accueilli à bras ouverts, car une bonne partie de ces Eglises où tous vos préceptes ont été appliqués à la lettre sont vides...Eh oui!

Mais de grâce, laissez le rite Saint Pie V intact. Il vous dépasse, comme il dépasse chacun d'entre nous.

Je n'interviens que très peu sur le forum, mais là, je me suis dit que j'allais défendre la position de l'évêque, par principe. Parce que c'est l'évêque. Parce qu'il représente une autorité. Parce qu'une fois de plus, on fait des histoires parce qu'on est incapable de se convertir et se de remettre en cause...

Un jour, j'avais 15 ans, aux scouts, un aumônier du mouvement "tradi" (non schismatique) dans lequel je me trouvais nous avait dit, à nous CP, d'aller à une messe de la FSSPX en cas de choix entre une messe paroissiale et une messe FSSPX, si nous n'avions pas pu avoir une messe dite par l'aumônerie de la troupe.

Ce jour-là, j'ai compris ce que j'avais déjà plus ou moins perçu, à savoir que l'attachement au rite était supérieur à l'attachement à l'Eglise et donc, automatiquement, les deux étant inséparables, à l'attachement au Christ.

Depuis ce temps je ne cesse d'essayer de faire grandir mon attachement filial à l'Eglise et au Christ, je m'interdis toute critique du magistère, même si je ne comprends pas tout. Je fréquente les messes NOM des paroisses de France et je ne constate pas le vide dont vous parlez, en tout cas pas en ville. Je donne de mon temps au Secours Catholique (ce en quoi je suis considéré comme "catho de gauche"), je visite une maison de retraite, j'essaie d'être bon, d'être un homme spirituel, j'essaie de combattre farouchement en moi toute idéologie, je fais oraison minimum une heure et demie par jour, je vais à la messe tous les jours (la mauvaise hélas...) et pour finir, comme ça vous saurez tout, je me prépare à devenir prêtre.

Je suis parfaitement conscient que tout n'est pas rose dans notre pays, j'aime la belle liturgie, les beaux chants de Gouzes et Taizé, j'aime aussi la simplicité et la sobriété bénédictine. Je n'aime pas les chants cucu la praline, j'essaie de ne pas m'énerver intérieurement quand un prêtre fait et dit n'importe quoi en matière spirituelle ou liturgique. J'essaie de cultiver la vertu d'Espérance et de me dire que les fruits du concile Vatican II vont un jour percer, en partie grâce au travail pastoral de Jean-Paul II et Benoît XVI. Je me dis que Dieu se débrouille très bien sans nous, je le vois bien puisque je prépare 3 collégiens au baptême et je suis émerveillé du travail fait par l'Esprit-Saint en eux avant même qu'on leur parle du baptême.

Je lis saint François de Sales dont j'apprécie particulièrement la finesse spirituelle, je suis aristotélicien dans ma manière de penser, j'aime le langage clair et direct du pape François dont je me rends compte qu'il atteint une partie non négligeable de la population française qui est en train de se dire que l’Église est le dernier rempart contre la culture de mort et que son discours ne concerne pas uniquement la sexualité.

Je me dis que notre pays sombre de plus en plus dans la culture de mort, que nombre de Français crèvent de tristesse, d'ennui et de vide spirituel parce qu'ils n'ont plus la foi, que les églises se vident et vieillissent à la campagne et je vois que les catholiques se tirent dans les pattes pour des questions idéologiques liées à la liturgie ou s’arque-boutent sur des positions dont j'ai du mal à comprendre l'urgence pastorale (je pense en particulier aux idéologies dans certaines instances diocésaines). Pendant ce temps-là, le Christ n'est plus annoncé ni rencontré dans l'intimité de la prière et au contact de son Évangile.

Alors vous comprendrez, cher Rodolphe, que si je suis "à côté de la plaque" comme vous disiez, pour toutes les raisons que je viens d'évoquer, eh bien j'en suis extrêmement fier !

Très franchement, mais alors très franchement, je pense que se battre pour des questions de lecture lue par un prêtre ou un laïc quand nos contemporains crèvent de soif de Dieu, c'est vraiment, vraiment, manquer de discernement.

tout est dans le tire

Mon cher Etga,

C'est une erreur que de défendre la position de l'évêque, par principe.
J'ai trop connu d'évêques menteurs et désobéissants pour vous approuver.

Les évêques sont soumis à l'autorité du Pape, et donc doivent obéir aux directives des dicastères romains qui n'édictent pas de normes sans mandat exprès du Pape. Comme prêtre, j'ai promis obéissance à mon évêque, mais cela ne l'autorise pas à me commander n'importe quoi : j'ai fait ma promesse d'obéissance dans le cadre des lois de l'Eglise, pas en dehors !

Dans le cas présent, l'évêque semble ignorer certaines directives de la commission Ecclesia Dei, qui est compétente en la matière. Il méconnaît surtout l'esprit dans lequel les Papes veulent désormais que ces questions soient traitées, qui est celui d'un apaisement : ses directives ne peuvent que semer le trouble.

Cet évêque est de ceux qui paraissent le plus dans l'herméneutique de la continuité. Je pense qu'il comprendra son erreur et le rectifiera si on lui expose calmement et charitablement les choses. Mais dire qu'il a raison a priori ne fera rien avancer.

C'est au Pape qu'il faut réserver l'a priori favorable. Et encore, quand il entend engager son autorité, ce qui n'est pas le cas dans certaines entrevues par exemple.

Votre dévoué Paterculus

Nonobstant toute chose contraire dit le diocèse: de surcroit par un évêque qualifié de conservateur…A ma connaissance , aucun évêque progressiste sur ce sujet , ne s’est permis de pareilles entraves !
Grand problème de conscience pour les prêtres de la fraternité saint Pierre ? Dérogations applicables ou non applicables? C'est la porte ouverte pour les dérives.
A l’évidence , sur les points : 2, 3, 6 précis ci-dessous , le diocèse se permet de déroger les règles liturgiques strictes à l’insu des Papes Jean XXIII, Jean Paul II et Benoit XVI !


Diocèse: 1. L’édition typique de 1962 du missel romain demeure normative

Déjà en 1988 l’ Ecclesia Dei adflicta sont les premiers mots d'un motu proprio promulgué par le pape Jean-Paul II en 1988 : On devra partout respecter les dispositions intérieures de tous ceux qui se sentent liés à la tradition liturgique latine, et cela par une application large et généreuse des directives données en leur temps par le Siège apostolique pour l'usage du missel romain selon l'édition typique de 1962.

Le Pape Jean Paul II avait été très ferme en la matière : le missel de 1962 , rien que ce missel sans aucune modification et uniquement l’application de l’ancien calendrier…
Qui est resté en vigueur jusqu'à 2007 date à laquelle le motu proprio Summorum Pontificum de benoit XVI , l'a remplacé sans modifier ce missel ( excepté d’infimes retouches du missel du Barroux par un certain haut cardinal habilité à le faire) , pour être étendu dans toute l’église.
Art. 1.Motu proprio :2007
Extrait : Le Missel romain promulgué par S. Pie V et réédité par le bienheureux Jean XXIII doit être considéré comme l’expression extraordinaire de la même « lex orandi » de l’Église et être honoré en raison de son usage vénérable et antique.
« Il est donc permis de célébrer le Sacrifice de la Messe suivant l’édition type du Missel romain promulgué par le bienheureux Jean XXIII en 1962 et jamais abrogé ».

Alors pourquoi le diocèse utilise le terme de normatif pour faire des modifications anormales ci-dessous ?


Diocèse:2. Les lectures de la messe sont proclamées en français, à l’ambon, sans doublet.
Art. 6.Motu proprio : 2007
Dans les Messes selon le Missel du bienheureux Jean XXIII célébrées avec le peuple, les lectures peuvent être proclamées en langue vernaculaire, utilisant des éditions reconnues par le Siège apostolique.
Simple suggestion :peuvent..Il n’est pas du tout fait mention de ne pas faire des doublets! Ou de lire qu'en français et oublier le latin. Le bon sens étant de lire dans les deux langues.


Diocèse:3. L’épître est lue à l’ambon par un laïc ou un grand clerc.
Pas autorisé dans la règle liturgique ancienne et aucune dérogation Papale autorise dans ce rite précis qu’un laïc lise l’épitre ! Aucune mention dans le motu proprio…

Diocèse:6. Par charité pastorale, on autorisera la communion dans la main pour les personnes attachées à ce mode de communion.
La communion dans à la main , n’est en aucun cas conforme à l’ancienne règle liturgique. Pas de dérogation Papale pour cette autorisation dans le motu proprio!

Maintenant , je vais lancer un pavé dans la mare ? Pour les catholiques attachés à l’ancien rite , quelle dérogation pour les funérailles pour un fidèle qui désire se faire incinéré ? Rien n’est prévu dans le rituel des défunts …Donc c’est l’ancienne règle qui est appliquée : incinération non autorisée ?
A moins que le diocèse vendéen trouve une dérogation ….Ou tout simplement, après la messe traditionnelle de sépulture , le corps est sous la règle autorisée ou non autorisée...
Le respect des rites ! c'est le respect de tous.

Cher Etga,

Bravo ! Vous êtes du « bon coté de la barrière ».

Moi aussi je le suis. J’ai souvent défendu le Pape François et assiste régulièrement à des messes de rite Paul VI.

Mais tout cela n’a rien à voir.

Je suis choqué par ces mesures insidieuses qui visent non pas à construire, mais à abimer… Voilà tout.

Mgr Castet, après avoir accepté d’effectuer des ordinations à la Fraternité Saint-Pierre, se sent maintenant obligé de donner des gages à l’aile moderniste car son entourage et certains prêtres sont mécontents.

La situation du diocèse de Luçon est calamiteuse.

Mais qu’importe, il ne faut surtout pas permettre aux tradis d’avoir la messe qu’ils souhaitent !

Ce serait en effet une « défaite » aux yeux de certains prêtres.

Si malgré tout on leur en donne une, alors il faut en contrepartie leur imposer quelques mesures vexatoires, question de bien leur faire comprendre que leur situation est précaire. Il ne faudrait surtout pas qu’ils aillent s’imaginer que la Tradition revient !

Aussi, imposons leur –entre autres- d’accepter la communion dans la main, puisque précisément « leur » rite ne le prévoit pas (il y a aussi, pour le prêtre tradis, le coup de la concélébration…).

Franchement, qui parmi les tradis communie de la sorte?

Il y a pléthore de messes Paul VI… Aussi, vraiment quelle bête curieuse viendrait à la seule messe tradi du coin pour communier ainsi… à moins bien sur d’être un provocateur. Par ailleurs, un éventuel catholique égaré dans une messe rite Saint Pie V –horreur…- ne pourrait-il pas, pour une fois, et par respect, communier sur la langue ?

Où est le problème ?

La mesure ne correspond donc à aucune réalité. Ouvrez les yeux !

On respecte bien les rites orthodoxes, protestants, juifs, musulmans. On nous explique que la charité et le sens de l’œcuménisme l’exigent. Mais voilà que soudainement pour le rite Saint Pie V on éprouve le besoin irrésistible de le « rectifier »…

Nulle « charité pastorale » -quelle hypocrisie !- dans cette opération, mais une sourde animosité.

Et vous applaudissez des deux mains !

des sous-marin comme vous on a plus besoin des progros!!!!

Le texte que vous nous proposez définit ce qui deviendra le rit de 1965!!!

Or Benoit XVI a autorisé 1962 pas 1965. Ce que l'éveque doit faire c'est appliquer le motu proprio pas l'interpréter à sa sauce crypto-moderniste!!!

Sur le calendrier, effectivement on se demande bien encore aujourd'hui pourquoi on a voulu à toute force en créer un nouveau....

Enfin, quant à votre petit couplet sur le Pater et le latin... non rien...j'ai pas envie d'etre désagréable!!!

et n' oubliez pas "Béatrice".

Et ce n'est pas tout. Dans son article "enrichissement ou grignotage" déjà mis en lien, Paix Liturgique rapporte en outre la chose suivante : "Dans un article publié en juin 2012 par les Annales de l'ICES [Institut catholique d’Études supérieures], de la Roche-sur-Yon, intitulé « L’Offertoire », il se réfère à ce qu’il appelle « la querelle de l’offertoire ». Il fait une étude des valeurs respectives de l’offertoire traditionnel et de la présentation des dons. Ses conclusions, en forme de propositions ouvertes à la discussion semblent viser à une « conciliation » des deux démarches liturgiques d’offrande, celle du Missel traditionnel et celle du nouveau Missel. De la pertinence de ses propositions, on peut débattre. Mais il est clair que Mgr Castet soumet à l’examen, et de ce fait relativise, une des pierres d’achoppement dressées par la réforme de Paul VI." Mgr Alain Castet, évêque de Luçon en Vendée, a été longtemps l'espoir des tradis ED. Il a même ordonné des prêtres de la FSSP à Wigratzbad et s'est, de ce fait, fait mal voir par ses propres fidèles vendéens, au point d'offrir sa démission au Saint Siège. Est-ce la raison du rétropédalage actuel? On voit que les abbés Chautard et Rebourgeon, de la FSSPX, qui mettent en garde leurs paroissiens contre les dérives de certains ED, ont tout de même des raisons à faire valoir. On ne saurait trop conseiller aux déçus tradis de Mgr Castet d'aller voir à Saint Germain de Prinçay. C'est à une trentaine de km à peine de Luçon.

Il suffit sans doute d'expliquer à Mgr Castet que certaines dispositions qu'il préconise sont contraires aux normes édictées par la commission Ecclesia Dei, et de lui demander de les retirer. Car les mélanges entre les deux formes du missel sont pour l'heure interdits : ils constitueraient des abus liturgiques. L'enrichissement mutuel des deux formes doit être encadré par l'autorité légitime, et c'est à Rome qu'elle se trouve.

(De toute façon, souhaitant pour ma part que des permissions soient accordées très vite pour importer dans une forme des rites tirés de l'autre, je pense inadapté d'imposer ces changements. De part et d'autre les esprits sont suffisamment échaudés pour que désormais on évite dans ce domaine tout autoritarisme qui ne peut être que contre-productif.)

Si Mgr Castet refusait de se rendre aux arguments de la commission ED, il faudrait alors, et alors seulement, envoyer le texte incriminé à cette commission en lui demandant d'arbitrer.

Votre dévoué Paterculus