Le Forum Catholique

Je donnai dans un fil précédent le pourcentage de personnes en faveur de l'euthanasie en France suite à un récent sondage : 92%

Ca ne m'étonnes guère : l'ADMD fait un travail de fond formidable sur le terrain pour convaincre les gens qu'il faut adopter "par compassion" l'euthanasie.

L'Eglise ?

C'est comme pour l'islamisation ou les problèmes sur la famille : des discours lénifiants, absente sur le terrain pour mouiller la chemise ou prendre des coups, hésitante sur le "re-mariage" des divorcés... Ce sont uniquement des laïcs engagés - vous savez : ces cathos "exremistes", peu ouverts, "rances", appartenant à "Hydre fascisante" et bla-bla-bla et bla-bla-bla...- qui combattent.

Ce matin, le Père Gourier, dans l'émission des "Grandes Gueules" à 10h00 a d'emblée pronocé l'arrêt de mort d'un handicapé tétraplégique : pas un mot sur le SENS de la souffrance et de sa relation avec la Croix...

Bref : une Eglise parfaitement "ouverte" au monde" depuis le Concile, qui vit dans le plus grand confort matériel...

...j'aimerais savoir quelle est sa situation exacte.

Vit-il par lui-même, ou est-il maintenu en vie artificiellement ?

Autrement dit, n'est-on pas dans ce qui s'appelle l'acharnement thérapeutique ?

C'est une question.

Fait-elle de l'acharnement thérapeutique du fait qu'il ne puisse lui même, se nourrir?

La comparaison n'a pas de sens ! Entre un bébé en pleine vie et un homme en état végétatif !

Le lait pour le bébé pas plus que l'air du respirateur ou la nourriture perfusée pour l'adulte dans le comas ne sont des soins médicaux, a fortiori des soins exagérés, disproportionnés ou exagérément lourds. Cf. Evangelium Vitae je pense, et d'autres interventions plus spécifiques du Magistère ou des organes de l'Eglise concernés.

Or vous le savez, si les médecins de la mort ont gain de cause, Vincent Humbert mourra de faim et surtout de déshydratation, de soif donc, "euthanasie (sic !) passive".

L'air est un "médicament" simple mais la machine pour l'administrer ne l'est pas. C'est un peu comme le coeur artificiel qui ne fait que pomper du sang mais est aujourd'hui une machine très complexe.
La sonde gastrique de Vincent Lambert est un moyen simple (une sonde gastrique doit coûter moins de 10 euro et est facile à mettre en place, n'importe qui peut injecter des aliments et liquides par cette sonde).

n'être pas d'accord, puisque à ma connaissance l'Eglise ne s'est pas prononcée.


Toutefois je ne crois pas que l'air soit un médicament ou un soin, et en me référant à Evangelium Vitae (65) , il me semble que l'air fourni artificiellement, quelle que soit la complexité du système (lequel d'ailleurs certes plus complexe qu'une perfusion n'est tout de même pas d'une sophistication extravagante) ne rentre pas dans le cadre de l'acharnement thérapeutique, qu'il soit, je cite: "une intervention médicale qui ne convienne plus à la situation réelle du malade, parce qu'elle est désormais disproportionnée par rapport aux résultats que l'on pourrait espérer ou encore parce qu'elle est trop lourde pour lui et pour sa famille" (le résultat espéré étant ... la simple respiration et le maintien en vie, exactement comme la sonde procure la nutrition et le maintien envie, dans un cas on injecte de la nourriture dans l'estomac, dans l'autre de l'air dans les poumons, tandis que le patient est incapable de faire l'un ou l'autre par lui-même).


Auquel cas (EV toujours) "Dans ces situations (d'interventions médicales disproportionnées etc. ), lorsque la mort s'annonce imminente et inévitable, on peut en conscience « renoncer à des traitements qui ne procureraient qu'un sursis précaire et pénible de la vie, sans interrompre pourtant les soins normaux dus au malade en pareil cas".


Il me semble en outre que si l'air que le comateux respire était un soin (ce que je récuse), il serait néanmoins un "soin normal dû au malade" et qu'on ne peut pas interrompre donc.


car ce compte là, et si vous aviez raison de considérer le respirateur comme un "soin disproportionnée" et non une simple et normale assistance comme je le pense, il serait légitime de "débrancher" tous les patients, du moins les comateux mais pourquoi pas les autres, placés sous respirateur et de mettre ainsi fin à leur vie par asphyxie provoquée.


Est-ce réellement votre opinion ? Mais non, puisque si vous tenez l'assistance respiratoire comme un soin médical disproportionné, il faut encore que la condition "mort imminente et inévitable" soit réunie. Ce qui n'est généralement pas le cas dans les comas, sauf précisément à ... débrancher le respirateur, donc à provoquer la "mort imminente et inévitable" , justification sophistique de l'euthanasie: il ne peut pas respirer tout seul, il est donc mourant: débranchons-le ! Et alors aussi, il ne peut pas se nourrir tout seul, il est donc mourant, retirons la sonde.

Nourriture, eau, air tiennent tous trois, pour les mêmes raison, de l'assistance simple à la vie, et non du soin, a fortiori disproportionné, pour formuler encore ce qu'il m'en semble.


Cordialement.

car ce compte là, et si vous aviez raison de considérer le respirateur comme un "soin disproportionné" et non une simple et normale assistance comme je le pense, il serait légitime de "débrancher" tous les patients, du moins les comateux mais pourquoi pas les autres, placés sous respirateur et de mettre ainsi fin à leur vie par asphyxie provoquée.

Votre réponse ci dessus est hors de propos car "l'acharnement thérapeutique" ne concerne que des patients pour lesquels il n'y a pas d'espoir de guérison. Il est évident qu'on ne va pas débrancher tous les patients endormis artificiellement et ventilés sous machine au bloc opératoire ou en service de réanimation.
Il n'y a que dans ces conditions (absence d'espoir de guérison) que certains soins peuvent être considérés comme disproportionnés. Il est aujourd'hui difficile d'envisager la ventilation artificielle d'un comateux en dehors d'un service de réanimation ce qui en fait bien un "moyen extraordinaire".
Pie XII vous explique (bien mieux que moi !) que l'on peut (sans obligation) débrancher l'assistance respiratoire d'un patient comateux sans espoir de guérison.

... que ma réponse vous parait hors de propos si vous en escamotez la suite: "Est-ce réellement votre opinion ? Mais non, puisque si vous tenez l'assistance respiratoire comme un soin médical disproportionné, il faut encore que la condition "mort imminente et inévitable" soit réunie.".

C'est à dire précisément ce que vous dites vous-même, bien qu'à la condition "mort inévitable" (absence d'espoir de guérison) le Magistère récent (Encyclique, Catéchisme, CDF, et non simple discours) ajoute celle de "mort imminente". Cela concerne-t-il beaucoup de personnes sous respirateur ? Je ne le pense pas, ce qui fait que généralement le respirateur n'entre pas dans le champ de l'acharnement thérapeutique, mais peut-être en savez-vous plus, en terme de chiffres ?


Et une autre fois faites-moi la grâce de me lire jusqu'au bout cher Monsieur.

sont en état de mort imminente et inévitable ; il suffit de les débrancher, vous le dites ! Mais il y'en a pour lesquels il y n'a aucun espoir de guérison à vue humaine (avec évidemment un risque d'erreur). On appelle ça le "coma dépassé". C'est ceux là qu'il est licite de débrancher. Sommes nous d'accord ?
Je ne pense pas que cela concerne beaucoup de personnes mais ça n'est pas exceptionnel (voir le problème actuel d'un pilote de F1 connu qui semble prendre cette triste direction).
Je ne vous ai pas lu jusqu'au bout mais avez vous lu le texte de Pie XII ? Il cite cet exemple précis de l'assistance respiratoire. Je ne pense pas qu'il soit contredit par le magistère récent sauf référence précise de votre part.
Vous avez cependant le droit de ne pas être d'accord avec lui.

je regrette que vous ne lisiez pas vraiment mon propos, d'ailleurs ne répondez-vous pas vraiment aux arguments que je présente, ici en particulier à propos du double critère de risque de "mort certaine et imminente" puisque

- Lorsque je dis qu'il suffit de débrancher les comas pour qu'ils se trouvent en état de mort imminente et inévitable, je présente cela comme un sophisme de ceux qui tentent de justifier l'euthanasie "passive". Bien sûr que si l'on cesse de donner des nutriments à Vincent Lambert il finira par mourir. Bien sûr que si on lui refuse l'eau il finira par mourir. Bien sûr que si l'on ne donne plus d'air au patient Untel il finira par mourir. Pour autant, peut-on cesser de leur fournir cette assistance ? je maintiens encore que non.


- Quant à ce que dit Pie XII, j'y reviens dans mon message ultérieur, mais d'ores et déjà je ne disais pas qu'il contredit le Magistère qui le suit, mais que celui-ci, de plus haute autorité que son discours, le complète.


- Enfin, pour vous répondre lorsque vous me demandez si nous sommes d'accord quant à la licéité de cesser la respiration des comas dépassés car inguérissables à vue humaine, je dois dire que je ne l'ai pas envisagé. Mais je crois qu'il faut distinguer "inguérissable à vue humaine", idée peut-être floue et qui laisse des portes ouvertes, de "mort certaine et imminente", situation beaucoup plus précise et assez facile à évaluer, critère de la possibilité de cesser ce qui serait un acharnement thérapeutique. En clair, si la personne dans la comas est certainement mourante à court terme, il est possible de la "laisser partir". Autrement je ne crois pas, et vous-même en employant l'expression "vue humaine" laissez le champ libre à l'erreur possible, vous le dites, comme à la Providence divine.

Lorsque je dis qu'il suffit de débrancher les comas pour qu'ils se trouvent en état de mort imminente et inévitable, je présente cela comme un sophisme de ceux qui tentent de justifier l'euthanasie "passive". Bien sûr que si l'on cesse de donner des nutriments à Vincent Lambert il finira par mourir. Bien sûr que si on lui refuse l'eau il finira par mourir. Bien sûr que si l'on ne donne plus d'air au patient Untel il finira par mourir. Pour autant, peut-on cesser de leur fournir cette assistance ? je maintiens encore que non.

Mettons de côté V. Lambert. L'arrêt de son alimentation qui se fait par un moyen simple est inadmissible.
Comment définir la mort certaine et imminente? Si vous coupez l'assistance respiratoire effectivement le patient décède rapidement. Mais à l'inverse si vous poussez la réanimation à l'extrême il n'y a plus de mort certaine et imminente. Je ne dis pas que le patient ne mourra jamais mais il peut être prolongé très longtemps (Franco...).
Doit on définir ce critère "mort certaine et imminente" avec ou sans l'utilisation des moyens extraordinaires ? (je maintiens que la ventilation artificielle en est un, contrairement à l'alimentation entérale ou par perfusion. Donner de l'air n'est pas la même chose que donner de l'eau même si ce sont des produits basiques à cause du mode d'administration qui est très différent).
Nous tournons un peu en rond...
Ps : si vous avez des références précises du magistère récent merci de me les donner (pour ma gouverne, pas pour polémiquer !).

cher Monsieur je ne connais pas d'autres références que celles déjà citées, l'Encyclique Evangelium Vitae (65) qui elle-même cite il me semble le Catéchisme et ajoute une définition et propose des critères de l'acharnement thérapeutique, mais certes encore sinon vagues du moins assez larges comme vous le regrettez, et les responsae et commentaires de la CDF, qui ne concernent que l'alimentation et l'hydratation artificielle, ce pourquoi je vous disais d'emblée que vous étiez libre de mettre à part la respiration assistée, et moi de tenter de raisonner pour montrer qu'elle ne se distingue pas quant aux principes de l'alimentation et de l'hydratation artificielles.

Mais pour vous répondre une dernière fois, il est clair je pense que des moyens extraordinaires employés tandis que la mort est certaine et imminente (chimiothérapie pour le patient certainement en fin de vie, exemple typique) sont de l'acharnement thérapeutique. De même la respiration artificielle si persister à en user, s'acharner donc, n'a pas d'incidence sur le proche décès du patient, dans le cadre par exemple d'un traitement d'urgence dont on voit rapidement qu'il n'aboutira pas, mais qu'il en va bien autrement si cette même respiration permet certainement de prolonger la vie, tandis que sa suppression sera la seule raison du décès, voir mon message "résumé" . Cependant c'est bien sûr de cela dont nous disputons justement ...


Je m'en tiendrai donc là pour ma part et je vous remercie de m'avoir fait connaitre vos arguments. Je crois que nous avons exposé nos points de vue assez avant, sans à présent tourner en rond vous avez en effet raison.


Une question toutefois si vous me permettez: êtes-vous médecin ? Car il me semble que là où je raisonne sur un plan théorique, n'étant pas du tout familier concrètement de ces choses, vous vous placez dans le domaine pratique que peut-être vous connaissez bien ?

à votre dernière question mais pas directement impliqué dans ce genre de problématique.
La lecture d'Evangelium Vitae ne change pas la donne (AMHA). Nous sommes d'accord sur les principes mais pas sur leur application pratique.
Portez vous bien !

sont en état de mort imminente et inévitable ; il suffit de les débrancher, vous le dites ! Mais il y'en a pour lesquels il y n'a aucun espoir de guérison à vue humaine (avec évidemment un risque d'erreur). On appelle ça le "coma dépassé". C'est ceux là qu'il est licite de débrancher. Sommes nous d'accord ?

Avec évidement un risque d'erreur

A quelle erreur pensez-vous?

La réponse que fait le bon Pape Pie XII à propos de la respiration artificielle s'inscrit dans le cadre de la réanimation comme objectif à relatif court terme, et des tentatives des médecins pour l'obtenir. Effectivement en ce cas, dans la certitude de la mort prochaine, la respiration artificielle, insistante et inutile pourrait être considérée, très probablement même, comme un acharnement, et stoppée, puisque ce n'est pas sa cessation qui provoquera la mort et que, je cite Pie XII: "même quand elle entraîne la cessation de la circulation sanguine, l'interruption des tentatives de réanimation n'est jamais qu'indirectement cause de la cessation de la vie, et il faut appliquer dans ce cas le principe du double effet et celui du voluntarium in causa."


Bien autre est la situation, me semble-t-il, de la personne paralysée et en conscience minimale mais autrement en bonne santé, nécessitant une assistance respiratoire habituelle (et bien que cela se passe en service de réanimation puisque les techniques sont semblables, les objectifs sont à distinguer) . Dans ce cas c'est bien l'arrêt du respirateur qui provoquera la mort et nulle autre chose. Euthanasie, voire assassinat.

De même que Vincent Lambert nécessite une assistance nutritionnelle habituelle et qu'il mourra si on l'en prive, que cette privation sera la cause directe de sa mort.

Assistances pour simplement vivre donc, ici se sustenter et être hydraté, là seulement respirer.

Quelle différence fondamentale dites-le moi en regard du problème qui nous occupe, entre la nourriture, l'eau et l'air nécessaires à nos organismes ? Pour moi je n'en vois pas, en les fournissant il ne s'agit pas de procurer des soins médicaux visant par eux-mêmes guérison ou amélioration, et qui pourraient le cas échéant être disproportionnés avec le résultat attendu (sauf dans le cas de la mort certaine et imminente du patient qu'on tente de réanimer par la respiration artificielle) mais de fournir seulement, simplement, une assistance de base pour le maintien en vie.


Sous réserve que j'aie un peu compris ces questions si difficiles, et surtout de ce que prononcera peut-être l'Eglise.

Si le patient va certainement et prochainement mourir, avec ou sans respirateur artificiel, celui-ci peut être un soin inutile et disproportionné, un acharnement thérapeutique.

Si le patient va certainement continuer de vivre avec le respirateur artificiel, mais mourir sans, alors cet air qu'on lui donne à respirer ne constitue pas un acharnement mais bien une assistance basique, au même titre que la nourriture ou l'eau.


N'est-ce pas important de faire cette distinction, et Pie XII ne parle-t-il pas seulement de la première situation, dans laquelle ce n'est pas la privation du respirateur qui cause la mort, de toute façon certaine et prochaine ?

et vraiment à lire certains posts, on peut penser que les gens qui écrivent n'ont jamais été confrontés à cette situation...

Personnellement, nous avons un ami qui est sorti d'un coma après engagement cérébral.
Coma dépassé. une jeune femme et quatre enfants.
Il est sorti du coma après une neuvaine faite à Zélie et Louis Martin.
Deux enfants sont encore nés ensuite.

le problème: les médecins de l'époque ont archi poussé au débranchement.
et immédiatement demandé une autorisation de prélèvements d'organe.

CQFD: la réponse de Rémi pointe aussi un problème assez simple: selon les circonstances, c'est aussi au cas par cas. Mais il fat avoir les idées claires entre soins ordinaires et soins extraordinaires.

mais la question est la suivante : si c'était une erreur médicale de "débrancher" la personne dont vous parlez étais-ce une faute morale ?
Combien de temps faut-il attendre en cas de coma dépassé ? Les places de réanimation ne sont pas extensibles. Faut-il en empêcher l'accès à des gens qu'on peut guérir à cause de comas dépassés ?
C'est terre à terre mais ce sont les problèmes auxquels sont confrontés les médecins.

que la notion de disproportion n'est pas à rechercher, comme vous semblez le suggérer peut-être, dans le coût ou la complexité technique des soins ou de l'appareillage, lesquels peuvent être extrêmement sophistiqués (tel le cœur que vous évoquez) mais pourtant nécessaires et non considérés comme de l'acharnement thérapeutique.

Tandis qu'il n'y a rien de plus simple techniquement que d'avaler cachets et pilules, voire de poser une banale perfusion procurant ainsi au malade un soin tout simple et sans effort de sa part, pilules et perfusion qui pourront pourtant entrer dans le cadre de l'acharnement thérapeutique au sens de l'Eglise (Cf. Evangelium Vitae), lorsque par exemple dans le cas d'une maladie en toute certitude désormais incurable et en phase terminale, la gêne voire les douleurs (on pense aux chimio et radiothérapies, mais je crois que de nos jours les médecins sont devenus plus raisonnables et n'insistent plus passés certains seuils ? ) qu'ils provoquent sont sans mesure raisonnable avec les quelques jours d'infernal sursis qu'ils procurent peut-être au mourant.

... je commence à comprendre les réactions des partisans de l'euthanasie.

Pourriez-vous être plus explicite?
J'ai du mal à comprendre ce que vous insinuez?
Insinueriez vous que de telles réponses sont de nature à justifier leur demande?

Derrière cette affaire on voit autre chose que l'euthanasie se profiler.

Cordialement.

Semblait hélas avoir aussi ce sens ridicule auquel je ne voulais pas croire.

Fils de Marie auquel a essayé de répondre Rémi, n'a pas plus compris que vous le sens de mon intervention.
et il a du ensuite se mordre le bout des doigts en comprenant la "C"... qu'il venait d'écrire prouvant qu'il ne comprenait rien au sujet dans lequel il avait prétention de s'introduire en voulant être quenelle, il n'était que nouille.
Rémi a essayé de répondre, en n'envisageant qu'un seul aspect de la question qui se pose dans cette affaire. Comme il semblait avoir bien compris cette problématique, je n'ai pas éprouvé le besoin d'en rajouter.
J'avoue ne pas avoir compris le fait que Fils de Marie semble ne pas comprendre.

Et puis vous, ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas la portée de ma réponse, qu'il faut nécessairement écrire:

1 je commence à comprendre 2 les réactions des partisans de l'euthanasie.

En écrivant cela vous comprendrez, que l'on comprenne que vous ne comprenez absolument rien.
Ce que j'avais évoqué dans la première réponse faite succinctement car je laissais le doute possible.
Car vous ne comprenez pas la réponse, vous dites que vous comprenez les réactions des partisans de l'euthanasie.
J'espère que vous ne voulez pas aller jusqu'à dire que n'étant pas compris il faut m'euthanasier aussi. Mais cela est aussi porter par votre pensée.
C'est assez typique d'ailleurs et cela se reproduisit tout au long de l'histoire, ceux qui ne comprenaient pas, avaient rarement les moyens de comprendre, et donc rarement celui de supposer qu'ils ne comprenaient pas et qu'ils ne pourraient pas comprendre. C'était forcément l'autre, qui avait tort, qui était stupide.
Bien sur l'on a bien chanté que Galilée ne fut pas condamné car il avait prétendu que la terre tournait autour du soleil mais pour des raisons ... Mais sommes nous certains que tous ses juges étaient capables de comprendre?

Relisez donc j'ai évoqué une femme avec son nourrisson et non une mère avec un nourrisson, et ce, volontairement.

La première situation ayant rapport à la dépendance a été reconnue par Rémi, mais j'ai formulé ainsi car je voulais tout en insistant sur l'euthanasie, insistais sur un autre aspect de l'affaire, qui bien que collatéral, pourrait en être un sujet principal dans le débat actuel.
L'enfant n'appartenant pas à sa mère, à sa famille...Ainsi un incompétent bac plus 10 qui ayant eu la chance d'engranger pendant 10 années des connaissances grâce au financement de l'impôt donc notre argent, nous fait aujourd'hui la plus belle des démonstrations celle de savoir qu'il a un tête bien pleine, mais non bien faite. Celle de la trahison du sermon d’Hippocrate qu'il dut déjà prêter comme un hypocrite. Celle de vouloir supprimer ceux qui financèrent ses études par leur travail besogneux. Ce médecin mériterait d'être suspendu immédiatement, mais personne ne prendra la décision de le faire dans un monde qui a besoin de sang, de mort de mensonge bien au contraire, on célèbre l' incompétence dans une de ces facettes les plus brillantes.

Il semble rester une différence fondamentale encore, que vous avez introduite :
vous poussez la prétention à croire que:

1 je commence à comprendre 2 les réactions des partisans de l'euthanasie.

vous seriez exempt de leur prétentions, moi je sais que j'en serai certainement victime si le monde continue ainsi, comme eux mêmes en seront victimes, ce qui est un juste retour des choses et une loi de ce monde.

Pourriez vous nous dire ce que vous voyez de plus clair, ce que vous avez compris?

Votre réponse était condescendante et elle m'a gonflé.

Comme m'ont déjà gonflé d'autres de vos réponses dans d'autres fils de discussion.

Je ne vais pas m'excuser d'être agacé par des réponses gonflantes, non ?

J'ai compris, j'y vois plus clair, vous n'y êtes pour rien, merci, bonsoir.

Au plaisir de vous lire, pourquoi pas, mais mieux inspiré.

La réponse était grippée, ce voulait courte mais pas condescendante.

J'ai compris, j'y vois plus clair, vous n'y êtes pour rien, merci, bonsoir.

Vous savez je n'aurais même pas eu cette prétention si vous aviez dit que j'y étais pour quelque chose.
C'est toujours ce que les personnes ont Le plus de mal à comprendre, c'est elles qui comprennent.

Donc si vous avez compris, c'est de votre fait et du fait de personne, car personne ne peut comprendre pour vous.

Par contre pour les gros poutoux ne rêvez pas trop..., je ne voudrais pas décevoir vos espérances, mais je suis mal rasé, j'ai une haleine de phoque, et je sens mauvais, de manière habituelle, et je ne fais pas genre.

Je vous remercie cependant de me gratifier de compétences envers les pneumatiques. Je n'espérais que vous avoueriez que vous avez des similitudes avec les chambres à air. Le Tore est toujours difficile à reconnaître.


Cordialement.

il y a 8 jours.
Il est paralysé, il doit simplement être nourri par sonde qui va directement dans l'estomac.
Ce n'est donc pas de l'acharnement thérapeutique, puisqu'il ne s'agit pas de "soins médicaux", c'est-à-dire un traitement, mais une simple alimentation.

Est-il conscient ?
Difficile à dire, mais rien ne permet d'affirmer qu'il ne comprend pas les paroles.

L'avocat a cité le cas d'une femme totalement paralysée qui comprenait tout, ressentait tout.
Un professeur de médecine avec ses étudiant visite les malades, la leur montre. Il saisi son mamelon et tire fortement : elle ressent une douleur atroce, épouvantable - mais extérieurement ne réagit pas.
Et elle entend ce professeur : "vous voyez, elle ne réagit pas, elle est morte".
Je n'ai pas entendu comment elle est revenue à une vie normale, mais si elle a raconté l'histoire, c'est qu'elle s'en est sortie.

Pour Vincent Lambert, ce serait bien qu'on prie pour sa "guérison".

J'y vois beaucoup plus clair.

je vous le donne : le blog de Jeanne Smits. Extrait :

Vincent Lambert, c’est ce jeune homme tétraplégique de 38 ans qui, à la suite de son accident de la route il y a cinq ans, a également subi des lésions cérébrales qui le laissent désormais en « état de conscience minimale plus ». En clair, il perçoit le monde qui l’entoure et éprouve des émotions, sans pouvoir communiquer de manière fiable et cohérente.

Tous les articles qui citent l'affaire Vincent Lambert : ICI

Le Blog de Jeanne Smits

Q. – Du côté de l’Eglise, y a-t-il eu un texte qui dit que l’alimentation n’est pas un traitement mais normale dans tous les cas ?

R. – La Congrégation pour la doctrine de la foi s’est prononcée sur le refus d’alimentation pour faire mourir, Jean-Paul II l’a appelé « euthanasie par omission » au moment de l’affaire Terri Schiavo aux Etats-Unis en 2005 – or Terri Schiavo ne bénéficiait même pas d’un diagnostic de « conscience minimale plus ». Ne pas nourrir – parce que la nourriture est un soin ordinaire, toujours dû – n’est autorisé que lorsque la nourriture ne remplit plus son rôle, fait souffrir inutilement ou n’a pas de sens (patient à l’agonie).

Ledit document, daté du 1er août 2007, répondant aux questions des évêques des Etats-Unis, donne un éclairage très précis sur la question de l’alimentation et de l’hydratation artificielles. Voir le texte suivant. – J.S.


Réponses aux questions de la Conférence épiscopale des Etats-Unis concernant l’alimentation et l’hydratation artificielles

Première question : L’administration de nourriture et d’eau (par des voies naturelles ou artificielles) au patient en « état végétatif », à moins que ces aliments ne puissent pas être assimilés par le corps du patient ou qu’ils ne puissent pas lui être administrés sans causer une privation grave sur le plan physique, est-elle moralement obligatoire ?

Réponse : Oui. L’administration de nourriture et d’eau, même par des voies artificielles, est en règle générale un moyen ordinaire et proportionné de maintien de la vie. Elle est donc obligatoire dans la mesure et jusqu’au moment où elle montre qu’elle atteint sa finalité propre, qui consiste à hydrater et à nourrir le patient. On évite de la sorte les souffrances et la mort dues à l’inanition et à la déshydratation.

Seconde question : Peut-on interrompre la nourriture et l’hydratation fournies par voies artificielles à un patient en « état végétatif permanent », lorsque des médecins compétents jugent avec la certitude morale que le patient ne reprendra jamais conscience ?

Réponse : Non. Un patient en « état végétatif permanent » est une personne, avec sa dignité humaine fondamentale, à laquelle on doit donc procurer les soins ordinaires et proportionnés, qui comprennent, en règle générale, l’administration d’eau et de nourriture, même par voies artificielles.

Le souverain pontife Benoît XVI, au cours de l’audience accordée au cardinal Préfet soussigné, a approuvé les présentes réponses, décidées par la session ordinaire de la Congrégation, et en a ordonné la publication.
Rome, le 1er août 2007, au Siège de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi.

car c'est exactement les propos qu'il tient ce matin sur la radio : il soutient qu'il faut "laisser partir" Vincent Lambert en cessant de l'alimenter.

Typique de ce qui reste de l'Eglise catholique dans les faits et sur le terrain : incompétents, très bien formés sur le plan de la com.... Et hérétiques en prônant à tout va un modernisme de bon aloi vérifiable dans un sentimentalisme débridé.

Merci pour ce texte de la Congrégation de la Foi et merci... à Jeanne Smits !

On n'est pas tenu à l'utilisation de moyens « extraordinaires » pour maintenir quelqu'un en vie. On n'est tenu qu'à l'utilisation de moyens ordinaires.

Dans ce cas particulier il semble qu'il est simplement nourri par une sonde gastrique ce qui, à notre époque, peut être considéré comme un moyen ordinaire (alors que l'utilisation d'une assistance respiratoire qui ne se pratique en général qu'en service de réanimation, peut être considérée comme un moyen extraordinaire).

Dans le cas qui nous intéresse il faudrait pour le « débrancher » enlever la sonde gastrique et le laisser mourir de faim.

Je pense qu'il faut comprendre que la notion d'acharnement thérapeutique peut varier en fonction des différents moyens médicaux à différentes époques. Ce qui était hier un moyen extraordinaire peut devenir aujourd'hui, avec l'évolution de la technique, un moyen ordinaire.

Maintien "artificiel" de la vie ne signifie pas acharnement thérapeutique, du moins quand il s'agit de la nutrition et de l'hydratation (comme dans ce cas précis) !


Responsae ...


Commentaire ...

Cher Jejomau, merci pour votre saine réaction.

Je nuancerais cependant sur ce que vous dîtes: de divers témoignages, il ressort que le clergé français vit chichement et sans ostentation. Sa situation matérielle reste sobre, à la différence de certains clergés concordataires (Allemagne ou autres). C'est ce que m'avait dit un prêtre d'un institut traditionnel. Certains prêtres de pays bien lottis vont, par exemple, au Club Med'.

Cet homme est-il baptisé ? A-t-il reçu l’extrême onction ? un ou des prêtres, tradis ou non, sont-ils venus à son chevet ?

Si on l'éxécute comme on noie son chien par "compassion", je ne vois pas pourquoi les hommes d'Eglise auraient le souci de lui apporter un sacrement ? Cela concerne les personnes bien portants qui sont étiquetés "bon pour le service et encore en usage de fonctionner" dans l'Eglise-en-France...

...que les prêtres (et les autres fidèles) de la tendance actuellement majoritaire dans l'Eglise seront mieux disposés à écouter vos arguments.

Beaucoup de prêtres "jeunes" (moins de 60 ans) sont au contraire très dévoués, sincères, capables de remettre en cause ce qui ne va pas, d'écouter les arguments des tradis et même de faire des efforts - qui leur coûtent - pour satisfaire leurs demandes.

Je suppose que Vincent est baptisé.
Quant à l'Onction des malades, c'est le domaine du curé du lieu où il se trouve. Si quelqu'un en sait plus sur la situation du clergé de la paroisse où se trouve le CHU de Reims ?...

Je trouve saine votre réaction, cher Confrère.

Pour l'extrême-onction, c'est plutôt du ressort de l'aumônier de l'hôpital.

VdP

C'est bien le curé (qui peut évidemment déléguer à l'aumônier ...ci celui-ci est prêtre... ; et dans certaines conditions, celui-ci peut subdéléguer ponctuellement ; mais tout prêtre peut faire une onction - non sacramentelle - avec de l'huile simplement bénite ; la difficulté est qu'il ne doit pas du tout être facile de s'approcher de Vincent, à moins d'être accompagné par ses parents : prions donc pour lui) :
Can. 530 – Les fonctions spécialement confiées au curé sont les suivantes : 1 l’administration du baptême ; 2 l’administration du sacrement de la confirmation à qui est en danger de mort, selon le can. 883, n. 3 ; 3 l’administration du Viatique et de l’onction des malades, restant sauves les dispositions du can. 1003, §§ 2 et 3, ainsi que l’octroi de la bénédiction apostolique ; 4 l’assistance aux mariages et la bénédiction nuptiale ; 5 la célébration des funérailles ; 6 la bénédiction des fonts baptismaux au temps de Pâques, la conduite des processions en dehors de l’église, ainsi que les bénédictions solennelles en dehors de l’église ; 7 la célébration eucharistique plus solennelle le dimanche et les jours de fête d’obligation.

TITRE V
LE SACREMENT DE L’ONCTION DES MALADES

Can. 998 – L’onction des malades, par laquelle l’Église recommande les fidèles dangereusement malades au Seigneur souffrant et glorifié pour qu’il les relève et les sauve, est conférée en les oignant d’huile et en prononçant les paroles prescrites dans les livres liturgiques.
Chapitre I
LA CÉLÉBRATION DU SACREMENT

Can. 999 – Outre l’Évêque, peuvent bénir l’huile destinée à l’onction des malades : 1 ceux qui par le droit sont équiparés à l’Évêque diocésain ; 2 en cas de nécessité, tout prêtre, mais seulement au cours même de la célébration du sacrement.
Can. 1000 – § 1. Les onctions seront soigneusement faites avec les paroles, dans l’ordre et de la manière prescrits dans les livres liturgiques ; cependant, en cas de nécessité, il suffit d’une seule onction sur le front ou même sur une autre partie du corps, en prononçant toute la formule. § 2. Le ministre fera les onctions avec sa propre main, à moins qu’une raison grave ne conseille l’utilisation d’un instrument.
Can. 1001 – Les pasteurs d’âmes et les proches des malades veilleront à ce que les malades reçoivent en temps opportun le réconfort de ce sacrement.
Can. 1002 – Suivant les dispositions de l’Évêque diocésain, la célébration commune de l’onction des malades peut être faite pour plusieurs malades ensemble, s’ils sont bien préparés et dûment disposés.
Chapitre II
LE MINISTRE DE L’ONCTION DES MALADES

Can. 1003 – § 1. Tout prêtre, et seul le prêtre, administre validement l’onction des malades.
§ 2. C’est le devoir et le droit de tous les prêtres qui ont charge d’âmes d’administrer l’onction des malades aux fidèles confiés à leur office pastoral ; pour une cause raisonnable, tout autre prêtre peut administrer ce sacrement, avec le consentement au moins présumé du prêtre dont il s’agit plus haut.
§ 3. Tout prêtre peut porter avec lui de l’huile bénite afin de pouvoir, en cas de besoin, administrer le sacrement de l’onction des malades.
Chapitre III
LES PERSONNES À QUI IL FAUT CONFÉRER L’ONCTION DES MALADES
Can. 1004 – § 1. L’onction des malades peut être administrée au fidèle qui, parvenu à l’usage de la raison, commence à se trouver en danger pour cause de maladie ou de vieillesse.
§ 2. Ce sacrement peut être réitéré si le malade, après guérison, tombe de nouveau gravement malade, ou si, au cours de la même maladie, le danger s’aggrave.
Can. 1005 – S’il y a doute que le malade soit parvenu à l’usage de la raison, ou que sa maladie soit dangereuse, ou qu’il soit décédé, le sacrement sera administré.
Can. 1006 – Le sacrement sera donné aux malades qui, lorsqu’ils étaient conscients, l’ont demandé au moins implicitement.
Can. 1007 – L’onction des malades ne sera pas donnée à ceux qui persévèrent avec obstination dans un péché grave manifeste.

Si c'est le curé qui doit donner l'extrême-onction aux malades d'un hôpital, c'est que ceux-ci ne sont pas confiés à l'office pastoral de l'aumônier !
Je pense que le canon que vous citez sur la responsabilité des curés n'envisage pas le cas des malades hospitalisés.
Et, comme vous le faites remarquer, pour approcher de Vincent, ce ne doit pas être facile même pour l'aumônier, alors à plus forte raison pour le curé.
VdP

...et que cette délégation lui est donnée dans sa lettre de mission (avec cette difficulté que la lettre de mission est a priori signée de l'Ordinaire : je suppose qu'elle comporte une formule du genre : "Sous l'autorité du Curé de X, vous pourrez administrer l'Onction...").

mais mon commentaire n'est pas si simplet que cela si l'on va dans le fond et si l'on abandonne la forme que j'y ai mise.

En effet, imaginons qu'on décide d'euthanasier une personne X.

Pensez-vous décemment qu'un prêtre peut venir donner l'extrême-onction sans ressentir un certain malaise ? Donner l'extrême-onction ou le baptême se conçoit quand la personne est en train de mourir et qu'on ne peut plus rien pour cette dite personne. Peut-on appeler un prêtre en lui disant : "je vais tuer une personne et donc je vous demande de lui administrer le dernier sacrement"

Je ne sais pas : qu'en pensez-vous ?

...raison : votre post contenait indéniablement un coup de griffe à l'égard des prêtres "ordinaires".

Vous dites "imaginons qu'on décide d'euthanasier une personne X."
il faudrait être plus précis :
- est-ce positivement par injection de poison (dans ce cas : est-ce un suicide assisté ? si oui, il semble impossible de donner l'Onction, mais il faut nuancer : s'agit-il de sédatifs qui vont calmer la douleur mais aussi hâter la mort ?) ;
- est-ce en débranchant soit l'arrivée d'un médicament, soit l'arrivée de la nourriture : il s'agit bien d'un malade, le débranchement et le décès sont plutôt des suites de sa maladie (qui l'empêche de s'alimenter). Même si la décision est prise par les médecins de manière injuste, la décision ne dépend pas du prêtre, et celui-ci peut donner l'Onction. Le prêtre ressentira ce qu'il voudra, mais le malade recevra des grâces très précieuses.
Ordinairement, c'est plutôt la famille ou une visiteuse de malades qui va appeler le prêtre, donc le cas que vous envisagez du médecin qui appellerait le prêtre en lui disant qu'il va tuer le malade est plutôt théorique.
Mais même dans ce cas, le décès serait quand même une conséquence de la maladie.

je distingue très bien le cas de l'acharnement thérapeutique (la personne rejoint le Royaume du Père parce qu'il est temps qu'il s'en aille)..... Et dans ce cas l'extrême-onction ne me semble poser aucun souci bien entendu

et le cas de l'euthanasie (passive ou active : c'est bien un meurtre) : si on instaure celle-ci, comment fera un prêtre pour aller administrer les derniers sacrements et rester dans la Paix ?

...le prêtre ne peut rien empêcher, il n'a aucun remords à avoir.
Il donne les sacrements, et il a fait tout ce qu'il pouvait faire.
Il n'est pas obligé de recourir à des voies de fait contre le médecin,
ce qui au surplus ne serait d'aucune efficacité.
.
De même, si on m'appelle pour un condamné à mort, innocent jugé dans des conditions révoltantes : je lui donnerai l'absolution (avec des paroles d'encouragement, etc.), ne pouvant rien faire de plus.
(Hormis prier, cela va de soi - je le précise, car certains pourraient me reprocher de ne pas en avoir parlé...)

Au sujet du Père Gourrier, voyez ceci.
On y découvre un homme de bonne volonté, mais sans formation théologique profonde : c'est probablement un fruit du séminaire de Mgr Rouet.

Votre dévoué Paterculus

Que voulez-vous M. l'abbé, avouez que c'est un peu désespérant. De nombreux liseurs et moi-même ne sommes pas prêtres, n'avons pas de formation théologique profonde ou non, mais avons ouvert le Catéchisme de temps en temps, et nous renseignons un peu sur ce que dit l'Eglise.

Il me semble que c'est le minimum que devrait faire un prêtre de bonne volonté avant de s'exprimer publiquement à propos de la vie et de la mort d'un homme, tout de même. Ou se taire si sa formation ne lui permet pas un avis autorisé, qui de toute façon ne peut être que celui de l'Eglise.


La bonne volonté c'est comme les bonnes intentions, ça peut malheureusement servir de pavage ignifugé ...

La différence avec vous, mon cher Rémi, c'est que ces prêtres n'ont eu d'école que la "fabrique de crétins", de catéchisme que celui des dernières décennies, et de séminaire que ceux où l'on a révisé la foi au goût du jour.
Il importe donc, vis à vis d'eux, d'argumenter : Non seulement dire la position de l'Eglise, mais tâcher de l'expliquer.

Maintenant, si vous voulez mon sentiment, il est le même que le vôtre, on en a assez que de la plupart des séminaires diocésains sortent ce genre de prêtres.
Un président de dicastère romain me disait récemment qu'à la congrégation pour le clergé on avait su qu'un séminariste français avait été renvoyé du séminaire parce qu'il disait le chapelet, et que ce n'était qu'un exemple parmi une multitude. J'avais entendu parler de ce renvoi il y a au moins vingt ans, mais on ne voit toujours pas quelles mesures Rome prendrait pour combattre efficacement ces atrocités.

VdP

Public puis privé sous contrat, catéchisme du début des années 80 et pas de séminaire du tout bien entendu ! Pourtant, j'essaye en général sans toutefois y réussir toujours de ne pas trop parler sans savoir.


Mais j'entends bien sûr très bien, hélas, ce que vous nous dites, M. l'abbé.

Il y a aussi ce que Mgr Guérin appelait "nos milieux", ce que je traduisais par un ensemble d'héritages: "Vieille France", Cité Catholique de Jean Ousset, familles où les enfants voient leurs parents lire des livres, etc. Et beaucoup, sans avoir nécessairement reçu personnellement ces héritages, se sont trouvés providentiellement en contact avec des gens qui portaient ces valeurs, par exemple dans le scoutisme.
Ce sont ces héritages qui nous ont donné le goût d'aller voir ailleurs que dans l'ecclésiastiquement correct.
VdP

beaucoup reçu et de ces graces nous devrons rendre compte nous aussi!!

Mais est-il réellement imaginable et concevable que nos éveques et nos pretres ne reçoivent meme pas au séminaire la base qui leur permettrait d'avoir un minimum de discernement!

Quant au père gourrier il n'en est pas à son coup d'essai et je crois hélas qu'il n'a effectivement aucune formation solide et sa bonne volonté ne compense pas...
le drame est qu'il parle à la radio dans une émission grand public...

Malheureusement, mon cher Bertrand (quel beau prénom, c'est presque Bernard !), oui, il est "imaginable et concevable que ... nos pretres ne reçoivent même pas au séminaire la base qui leur permettrait d'avoir un minimum de discernement".

Le droit canon stipule que les candidats au sacerdoce doivent avoir le niveau (intellectuel et culturel) de ceux qui sont admis aux études supérieures. En clair il doivent avoir le niveau bac, ce qui n'est pas grand-chose dans la France contemporaine. Mais figurez-vous qu'on a ordonné un grand nombre de prêtres qui sont entrés au séminaire en n'ayant que le niveau BEPC.

Il y a chez certains "formateurs" dans les grands séminaires un mépris très net du prêtre diocésain.

Tenez, voici une anecdote, dont je ne puis garantir l'historicité pour les détails, mais que je vous livre telle qu'on se la raconte entre prêtres.
Donc, on avait fait appel, faute de mieux, dans le séminaire interdiocésain de X, à un prêtre d'un institut réputé pour sa formation spirituelle afin de donner les cours de patristique. A la fin de l'année, le supérieur fait venir le patristicien et lui dit en substance : "Vous voyez, ici on ne forme que des prêtres diocésains, vous visez trop haut, alors merci beaucoup." Bref le professeur était "remercié". Et le lendemain, en ouvrant "La Croix", le supérieur de séminaire apprend que le gars qu'il avait remercié la veille devient son nouvel évêque !

Encore une ? Un séminariste vient trouver le supérieur et lui dit son étonnement qu'un de ses confrères n'aille à aucun cours. "Cela fera un bon prêtre de campagne !" fut la réponse. Vous voyez le mépris et des paysans, et de leurs curés, chez ce "formateur" de futurs prêtres.

Bref, vous le voyez, on n'est pas sorti de l'auberge.

Et encore je ne parle pas des évêques. L'un d'entre eux, qui m'a calomnié récemment dans une réunion d'évêques, a une licence de lettres classiques, paraît-il. Eh bien figurez-vous qu'il a soutenu dans l'Homme Nouveau que le mot latin labes était correctement traduit dans la préface de l'Immaculée Conception par "séquelles" ! Le même soutient que si l'on a dû refaire une traduction liturgique de la Bible, c'est uniquement parce que la langue a évolué. Vous voyez le degré de bêtise : on est capable de comprendre le français parlé par Jeanne d'Arc il y a six cents ans, mais en quarante ans le français a tellement évolué qu'il a fallu un chantier de dix sept ans pour reprendre à zéro la traduction de la Bible !

Non, je vous le dis, on n'est pas sorti de l'auberge.

Votre dévoué Paterculus

... il n'a peut-être pas fait de séminaire du tout.
VdP

... il est chargé de la messe télévisée du premier dimanche de mars.
VdP