Le Forum Catholique

Un sujet probablement déjà traité ici, mais je ne vois rien.

Comment concilier dans la chronologie post-Nativité la présentation de Notre Seigneur au Temple ( "Quand fut arrivé le huitième jour, celui de la circoncision, l'enfant reçut le nom de Jésus, le nom que l'ange lui avait donné avant sa conception. Quand arriva le jour fixé par la loi de Moïse pour la purification, les parents de Jésus le portèrent à Jérusalem pour le présenter au Seigneur, selon ce qui est écrit dans la Loi ... Lorsqu'ils eurent accompli tout ce que prescrivait la loi du Seigneur, ils retournèrent en Galilée, dans leur ville de Nazareth." Saint Luc ) avec la crainte d'Hérode qui régnait depuis le tout récent massacre des saints Innocents et avec la fuite en Egypte de la sainte Famille ?

a lieu bien après la Nativité. Peut-être un ou deux ans après.
C'est pourquoi Hérode fait tuer les enfants jusqu'à deux ans, d'après la date de naissance que les savants ont évalué.

Quaerere !

L'Adoration des Mages a lieu après la Nativité et la Présentation au Temple, mais tout au plus quelques semaines ou mois après.

En effet, si Hérode fait tuer les enfants jusqu'à deux ans, ce n'est pas parce que l'enfant serait à Bethleem depuis deux ans, ce que tout le monde ignore, mais vraisemblablement parce que les Mages lui ont dit que Son étoile (l'étoile de cet enfant mystérieux et annoncé par les Ecritures) était apparue dans le ciel pour la première fois, il y a deux ans !

qui me "satisfait" plus. Je vous remercie beaucoup tous deux de m'aider à y voir plus clair, la question m'a sauté à l'idée tout à l'heure et j'étais bien embêté.

l'étoile annonce la naissance, alors votre position confirme la mienne.
En tout cas, tout dépend de la durée de leur voyage et du temps qu'ils ont mis pour se mettre en route.

"quelques mois" me parait léger.

la sainte Famille aurait continué de résider à Beethléhem un an voire deux après la Naissance ? Quand même, Joseph et Marie n'y étaient venus que pour le recensement, non pour un plus long séjour, a priori, et leur résidence était bien normalement à Nazareth ?

Mais merci déjà ces indications.

Vous devriez lire, Rémi, le chef-d'oeuvre d'Arthur Loth : "Jésus-Christ dans l'histoire". Voir ici

Je ne doute pas, par ailleurs, que Jean Ferrand ne vous réponde aussi excellement bientôt.

En ce qui me concerne, je vous dirai simplement que :

1) St Matthieu est plus précis que St Luc sur le sujet ;

2) Le massacre des Saints Innocents est lié à la visite des Mages chez Hérode ; il a donc lieu après cette visite !

Or, la Présenttion au Temple et de la circoncision de Jésus sont antérieures au passage des Mages à Jérusalem, puis à Bethleem et donc à l'Adoration des Mages !

Cette Adoration ne pouvait d'ailleurs avoir lieu qu'une fois que toutes les prescriptions de la loi juive devant s'appliquer à Jésus (et à Sa Mère) auraient été accomplies et que le Chrsit ferait donc intégralement partie du peuple juif !

que faire de "Lorsqu'ils eurent accompli tout ce que prescrivait la loi du Seigneur, ils retournèrent en Galilée, dans leur ville de Nazareth" ? Par rapport à la fuite en Egypte ?


Pourriez-vous suggérer une chronologie en quelques points ?

1) Nativité et adoration des bergers

2) Présentation au Temple et circoncision

3) Les mages chez Hérode

4) Adoration des mages, qui s'en retournent sans revoir Hérode

5) Fureur d'Hérode et massacre des saints Innocents

6) Fuite en Egypte


Mais alors quid du verset ci-dessus ?

Pour Rémi, Jean Ferrand, Quaerere et d'autres liseurs :

1) la première précision consiste à dire que l'apparition de l'étoile dans le ciel, deux années plus tôt, ne signifie pas nécessairement que le Christ aurait eu deux ans au moment de l'Adoration des Mages.

L'apparition de l'étoile (peut-être un phénomène naturel, celui de l'an -7 av J-C par exemple, doublé d'un phénomène surnaturel à destination des seuls Mages) a sans doute précédé la naissance du Christ et a décidé les Mages à se mettre en route. Mais ils seraient arrivés à Bethleem quelques mois, voire quelques semaines seulement après la naissance du Christ.

2) la deuxième précision est que St Matthieu relate les évènements dans le détail, tandis que St Luc qui est plus disert sur certains évènements l'est moins que St Matthieu sur d'autres, comme l'Adoration des Mages et la fuite ne Egypte ! Les Evangiles ne se répètent pas ; ils se complètent !

3) la troisième précision est que je suis d'accord avec Jean Ferrand sur la chronologie des évènements, à ceci près que je les place en -5 -4 et non en -2 !

Quelques remarques sans vouloir épuiser le sujet, mais pour fixer notre différence d'approche sur ce problème immense (si nous le dirimions sur ce Forum nous mériterions, je pense, la légion d'honneur, voire plus...).

1). Les enfants de moins de deux ans signifie seulement les enfants non sevrés, car on allaitait au sein très longtemps.

2). Je ne crois pas à la conjonction de planètes de l'an - 7, proposée par l'illustre Kepler. Elles ne s'approchèrent pas à moins d'un degré, et ne formèrent donc jamais un astre unique. D'autre part il faut bien avoir conscience que les astronomes, ou astrologues antiques, surtout chaldéens, savaient fort bien reconnaître une conjonction de planètes. Bien que rare, ce phénomène n'était pas inconnu et les trois planètes en cause étaient identifiées comme telles, chacune séparément.

3) Saint Matthieu, certainement Matthieu grec (que je propose d'identifier avec le diacre Philippe, diacre de l’Église de Jérusalem), rapporte la tradition provenant des Frères du Seigneur, Jacques, Simon (ou Siméon) et Jude, qui donnent le point de vue de saint Joseph. Tandis que Luc raconte le point de vue marial, certainement recueilli auprès de l'apôtre Jean à Éphèse.

4). Il y a de très fortes objections à la nativité de Jésus en - 4 ou - 5. A plus forte raison, comme le veut Benoît XVI, en - 7 ou - 8. A ces dates-là c'étaient Saturninus (- 8 à - 6) puis Varus (- 6 à - 4) qui étaient gouverneurs de Syrie, et non pas Quirinius. Quirinius n'a pu être gouverneur de Syrie (une première fois) que de - 3 à - 2. (Démontré par le grand épigraphiste allemand Mommsen). Objection dirimante.
Si Jésus était né en - 7 ou - 8, ou même en - 5 ou - 4, il aurait eu plus de 30 ans au début de sa vie publique, ce qui est contraire à l'évangile de Luc.
Denys le Petit ce serait trompé de 6 ou 7 ans, ou de 3 ou 4 ans, dans son comput de l'ère chrétienne, ce qui est peu vraisemblable. Il était près des sources et suivait la chronologie d'Eusèbe de Césarée, historien très sérieux et documenté. Enfin les Pères de l’Église, et encore aujourd'hui la liturgie latine dans son annonce de la fête de Noël, placent unanimement la naissance de Jésus, en - 1 ou - 2. Majoritairement l'an 752 de Rome, 42e année d'Auguste, correspondant à - 2. Irénée de Lyon, Clément d'Alexandrie, Hippolyte de Rome, Tertullien, Origène, Eusèbe de Césarée aussi bien bien dans l'Histoire ecclésiastique que dans sa Chronique, Épiphane de Salamine, Paul Orose...

Je vous avais écrit, cher Jean, un très long post, mais il a disparu lors de la prévisualisation !

Je vous disais en gros que :

1) je ne suis pas comme vous un spécialiste de la question, mais que je me fie aux conclusions de spécialistes et à mon intuition ;

2) tout le monde antique attendait un grand évènement en Judée, comme le rappellent, je crois, le juif Flavius Jospeh, mais aussi les païens Suètone, Tacite, voire, avant eux, Virgile ;

3) il convenait que Dieu annonçât aussi la naissance du Messie par une manifestation naturelle cosmique comme la triple conjonction de Jupiter, Saturne et Mars dans la constellation du Poisson, triple conjonction extrêmement rare, pas du tout anodine, et qui eut effectivement lieu en -7 avant notre ère !

4) avertis naturellement qu'un grand évènement se préparait, des astronomes choisis par Dieu furent également favorisés, environ à la même époque, d'une étoile surnaturelle, cette fois, qui les guida jusqu'à Jérusalem, puis à Bethleem ;

5) à la question de Hérode le Grand qui leur demanda quand ce phénomène était apparu, ils répondirent : "il y a deux ans", temps qu'il leur avait fallu pour se concerter, se décider à partir et finalement à parvenir jusqu'en Judée. Votre objection sur l'allaitement tardif des enfants à cette époque venant confirmer sa décision criminelle de ne pas s'en tenir aux nouveaux-nés, mais de tuer tous les enfants jusqu'à deux ans, pour être certain de ne pas louper l'Enfant, en quelque sorte !

Effectivement d'après ce que vous dites sur la déclaration des Mages à Hérode, on pourrait être tenté d'avancer d'un an complet la naissance de Jésus, et le faire naître en - 3 au lieu de - 2.

Je ne considère pas la chronologie de Gérard Gertoux comme infaillible, et moi aussi je puis me tromper.

Supposons que Jean-Baptiste et Jésus aient été conçus en - 4 et qu'ils soient nés en - 3. A cette date Quirinius était déjà gouverneur de Syrie, selon Mommsen, et il a pu organiser un recensement en Palestine en - 3 au lieu de - 2. On reste jusqu'ici dans le vraisemblable, en admettant toujours qu'Hérode soit mort en janvier - 1.

Mais le reste de la chronologie de Gertoux s'en trouve toute distordue. Les Pères de l’Église qui sont unanimes à faire naître Jésus en - 1 ou - 2 sont mis en porte-à-faux. L'annonce de la fête Noël sur la date de naissance du Christ devient erronée pour le coup.

Jésus aurait vécu plus d'un an à Bethléem, avant la visite des Mages. Mais cela est bien peu compatible avec l'évangile de Luc qui nous dit que sitôt la présentation au Temple la Sainte Famille retourna à Nazareth sa ville.

De plus, Jésus au moment de son baptême, en 29, dans le Jourdain aurait eu 31 ans et non pas 30. Ce qui est également peu compatible avec saint Luc. Ou alors si vous faites baptiser Jésus en 28, début de la XVe année de Tibère, Jésus étant mort à Pâque 33, vous rallongez indûment la vie publique à plus de 4 ans et demi, ce qui est très invraisemblable. Il y aurait eu 5 Pâques durant le ministère itinérant de Jésus : aucun exégète n'acceptera ce fait.

Ou alors faire mourir Jésus en 30 ? Comme admis souvent aujourd'hui ? Mais Arthur Loth (suivi par Petitfils) et Gérard Gertoux (unanimes sur ce point) ont démontré que c'était astronomiquement impossible. En effet le 14 nisan de l'an 30 fut un mercredi et non pas un vendredi. Or Jésus est mort un vendredi 14 nisan (qui ne put être que 33).

Que si vous faites mourir Hérode en - 4 (comme admis usuellement) et naître Jésus en - 5 ? C'est incompatible avec le gouvernorat de Quirinius, au plus tôt fin - 4.

Pour toutes ces raisons très fortes je ne puis pas modifier la chronologie de Gertoux. Je la maintiens en l'état.

J'essayerais plus tard de faire un sort à votre remarque très intéressante sur l'attente universelle du messie au début de notre ère. Mais il faut que je rafraîchisse ma documentation sur le sujet.

Si vous le permettez.

1) il me semble qu'Arthur Loth établit bien qu'il y a eu un recencement provincial en Judée organisé par Quirinius fin -5 début -4 avant J-C.

2) il me semble aussi que le Christ devait laisser un certain temps à Son Précurseur avant de prêcher Lui-même.

Il s'agit en effet du Précurseur, celui dont le Christ a pu dire qu'il n'y avait pas de plus grand parmi les fils de la femme, le dernier des prophètes.

Or selon votre décompte, si j'ai bien compris, St Jean-Baptiste n'aurait commencé à prêcher qu'à peine 6 mois avant le baptême de Jésus-Christ, son cousin. Même si l'on considère que Jésus n'a pas immédiatement commencé Sa vie publique après son baptême et que Jean-Baptiste a continué à prêcher et à baptiser parallèlement au Christ pendant un certain temps avant son arrestation et son assassinat par Hérode Antipas (fils de Hérode le Grand), ça ne lui laisse quand même pas beaucoup de temps pour accomplir sa mission.

Pourtant, à l'époque du baptême de Jésus, Jean-Baptiste était déjà très connu, y compris par le Sanhédrin de Jérusalem, il avait des disciples etc ... Je sais qu'on était en Orient à une époque ancienne dans un petit pays avec le téléphone arabe etc..., mais quand même !

Ce que je crois, pour conclure, c'est que la durée de prédication de St Jean Baptiste et du Christ fut à peu près la même et que NSJC a donc laissé au moins environ deux années à Son cousin pour Lui préparer la voie.

En un mot, et puisque nous sommes d'accord sur la date du baptême de Jésus par Jean et donc de la date de commencement de Son propre ministère, cela signifie que Jean avait débuté le sien au moins deux années avant celui de son cousin et que le Christ avait déjà au moins 32 ans lorsqu'il s'est fait baptiser.

Ainsi, il faut reculer la date de Sa naissance à fin -5, début -4 comme je l'ai déjà indiqué !

On pourrait discuter longtemps sur le sujet....

1). Non, d'après moi, en fin - 5, début - 4, c'est Varus qui était gouverneur de Syrie, et non Quirinius. Cela est attesté aussi bien par l'histoire que par la numismatique. Il y a des médailles de Varus, gouverneur de Syrie, de la 25e, 26e, 27e année d'Actium, soit 748, 749, 750 de Rome, soit - 6, - 5, - 4. Quirinius n'a pu être gouverneur de Syrie qu'au plus tôt fin - 4, - 3 et - 2. En - 1, il était déjà gouverneur de la province d'Asie.

2). Il est tout-à-fait évident pour moi que Jean-Baptiste a dû commencer son ministère en 28, XVe année de Tibère, et que Jésus n'est venu au baptême qu'en 29. Milieu, ou été 29, dit Gertoux. Moi, je dirais plutôt automne 29. Car les étés étaient torrides au Jourdain à la saison chaude, comme le fait remarquer avec raison Daniel-Rops. Il est probable que Jean-Baptiste ne baptisait pas pendant les mois chauds dans le val du Jourdain. En septembre 29, Jésus avait exactement 30 ans, s'il est né, comme le veut Gertoux, vers le 29 septembre - 2. (Pas d'année zéro). Jésus a donc laissé près d'un an, ou plus d'un an, à son précurseur, pour développer son ministère baptismal. Ce qui correspond, semble-t-il, aux indications de l'évangile : "Or, il advint, une fois que tout le peuple eut été baptisé et au moment où Jésus, baptisé lui aussi, se trouvait en prière,..." (Lc 3, 21).

Selon la chronologie de Gérard Gertoux :

- Jésus est né à Bethléem vers le 29 septembre - 2
- Jésus a été présenté au Temple vers le 7 novembre - 2 (quarante jours après).
- Les Mages sont arrivés vers le 23 novembre - 2
- Fuite en Égypte et meurtre des innocents vers le 25 décembre - 2
- Mort d'Hérode le 26 janvier - 1.
- Retour de la sainte Famille d’Égypte à Jérusalem sans doute pour la Pâque du 7 avril - 1 (14 nisan), et, aussitôt après, installation à Nazareth de Galilée sous Hérode Antipas, pour fuir Archélaüs.

La phrase de saint Luc, qui ne parle pas de la visite des Mages ni de la fuite en Égypte (fort brève au demeurant), doit être entendue comme un raccourci.

Ce cadre chronologique (car la chronologie est la base de l'histoire) vous convient-il et répond-il, ou pas, à votre question ?

Bien entendu, si vous répondez 'oui', il restera à justifier toutes ces dates.

Mais c'est un autre problème. A ce moment-là, nous irons voir sur son site.

cher Monsieur.

Je ne disputerai pas de la datation, à laquelle je n'entends rien, mais la succession des évènements et le verset de saint Luc expliqué comme une ellipse sont parfaitement satisfaisants.


N'hésitez pourtant pas à développer au delà si vous le souhaitez, et pour l'intérêt de tous je pense, mais pour moi les choses sont nettes, à présent.

Développer ? Certes je le voudrais bien, mais il y a en a au moins pour deux ans... Et encore je ne crois pas qu'au bout de deux ans nous aurons épuiser le sujet. On y travaille depuis 2000 ans. Même Benoît XVI s'y est mis, sans beaucoup de succès... Arthur Loth y a bien passé la moitié de sa vie. Il s'est pourtant trompé lui aussi.

Non, je plaisante.


Merci encore, et pour les suggestions de site (Gérard Gertoux, donc ? ) et de lecture, de même merci à M. Parfu.