Le Forum Catholique

Vu sur Messainlatino.

Ça se passe en l'église de S. Michele Arcangelo de Montale Rangone (Province et Archidiocese de Modene, en Italie): pour l'instant, pas de réaction de la curie modenaise, seule la revue diocésaine s'interroge sur le bien fondé de cette transformation, opérée dans le cadre de la restauration d'une église paroissiale...

"Dans son église, point d'autel face au peuple".
"Jésus à la Cène regardait ses apôtres en face et ne leur tournait pas le dos".
"Le concile a dit de dire la messe vers les fidèles"....et autres arguments éculés sont les termes qui reviennent le plus.

En attendant, tous nos compliments au curé de Montale, et nos encouragements à ne pas céder aux éventuelles pressions curiales qui ne devraient pas (?) tarder à arriver.

Le maître-autel baroque de Montale:

L'Italie baroque est tellement belle!

Je rentre d'une semaine à Rome, ébloui comme chaque fois par la beauté de si nombreuses églises magnifiquement entretenues et où règne, malgré les nombreux touristes, un atmosphère de recueillement et de prière vraiment étonnante. Les fautes de goût sont rares (l'autel moderne moderne dans l'église jésuite du Gèsu si extraordinairement belle est une horreur brune et dorée, mais c'est l'exception). C'est racheté par des oeuvres exceptionnelles comme cette Crucifixion de Guido Reni au maître-autel de la Trinité des Pèlerins.

Bravo à ce courageux pasteur qui conduit son troupeau vers Dieu sans souci du hurlement des loups modernistes.

c'est la représentation de la Très Sainte Trinité qui donne son nom à l'église! ce qui n'empêche pas que le Fils est représenté sur une croix!!

Vous avez parfaitement raison. Pardonnez ma bêtise mais convenez avec moi qu'elle est d'une très grande beauté

Merci delaRocca ! Cela nous change du classicisme français un peu désséchant !

cher maître, que pensez-vous de cet autel, en marbres polychromes: c'est à la collégiale de Corbara, un petit village en Haute-Corse...

En effet, cher dellaRocca !

Je n'ai pas dû passer très loin de ce village (et de cet autel), puisque je résidais tout à côté à Algajola, lorsque j'ai passé quelques jours en Corse (la seule fois de ma vie) en avril 1975 (j'avais 12 ans).

Dans son genre c'est une merveille.
Ca ressemble plus à une grosse meringue qu'à un autel, c'est quand même très excessif. Je ne suis pas certain qu'une telle débauche, qu'un tel foisonnement ne fasse pas perdre un peu de vue l'essentiel tellement c'est vertigineux, tellement la Sainte Table paraît accessoire.
Mais quelle oeuvre d'art !
Je vous pique l'image, merci.
Qui fait mieux ?

Mon cher CMdelaRocca, je suis bien d'accord avec vous, que l'on nous sert souvent ce mauvais argument que le Christ regardait ses Apôtres à la dernière Cène.
Je veux juste apporter la bonne réponse, qui me tient à cœur, parce que si elle était davantage connue, on aurait moins de liturgies fantaisistes.
A la messe, dans les prières eucharistiques, le prêtre parle "à toi, Dieu le Père tout-puissant", comme il dit au Per Ipsum, et cela y compris pendant la consécration, où il dit "levant les yeux au ciel, vers Toi, Dieu son Père tout puissant" (canon romain).
Les autres prières eucharistiques du nouveau missel sont pleines de références à Dieu le Père, à l'exception de la seconde où l'on ne trouve pas le mot "Père" (et c'est à mon avis un signe de très haute antiquité, voire d'archaïsme), mais on y parle à Dieu de son Fils, et ainsi on voit qu'il s'agit bien du Père.
VdP

Jésus crucifié était en face des Siens.

qu'à l'instant crucial, IL regarda vers son Père !

... vers l'assemblée empêche-t-il le prêtre de se tourner vers le Père ? Le Père n'est pas plus à l'est qu'à l'ouest, me semble-t-il ? Votre argument n'en est, pour moi, pas un, mais alors pas du tout !

N'oubliez pas non plus que le Christ est présent de plusieurs manières à la messe, l'une de ces manières étant à travers l'assemblée. Le prêtre qui setrourne vers l'assemblée, se tourne ainsi ... vers le Christ.

Pour rappel, les quatre présences réelles du Christ au cours de la messe sont :
- dans l'assemblée
- dans le prêtre qui préside
- dans la Parole
- sous les espèces du Pain et du Vin consacrés, d'une manière substantielle

Ion

ne préside pas, il sacrifie!

referme la communauté sur elle-même.

Cette façon de faire est très marginale dans l'histoire de l'Eglise, sauf depuis quarante ans.
Il n'y a jamais eu aucune raison pour que cela change, sauf de dire que l'Eglise s'est toujours trompée et d'instaurer une rupture.

...ne fonctionne pas très bien.

Quand le prêtre est dans le même sens que tout le monde ("tourne le dos" à tout le monde), tous les fidèles comprennent qu'il s'adresse d'abord et avant tout à un Autre, invisible.
Quand il se tourne vers les fidèles, inconsciemment, le prêtre a tendance à s'adresser d'abord aux fidèles ...et la conscience de la présence du Père céleste s'estompe. Il a un peu tendance à se considérer comme un acteur qui joue son numéro devant les fidèles.
Il s'adresse au Père ? Certes, mais le danger subsiste de considérer cela comme une simple formule de rhétorique, comme un orateur s'adresse à Jean Moulin, ou à la déesse Thémis.
Et cela d'autant plus que l'erreur s'est infiltrée, de considérer que Dieu et l'amour de Dieu sont des questions totalement secondaires, l'important étant bien entendu que cet amour de Dieu se concrétise dans l'action au profit des plus déshérités.

Pour rappel, les quatre présences réelles du Christ au cours de la messe sont...

Même à supposer que cela soit vrai d'un point de vue théologique, l'exprimer ainsi est une source de confusion pour les pauvres fidèles qui ne comprennent plus rien, avec cet amour des formules chocs, des nouveautés de langages (que St Paul conseille de fuir), des paradoxes et de la mise en avant des formules paradoxales.
Cela met sur un pied d'égalité "LA" Présence réelle avec les autres modes de présence ...et du coup la Foi en la Présence réelle en subit des dommages.

Ce que vous dites est le bon sens et l'évidence même, mais si ce bon sens et cette évidence ne sont malheureusment plus aussi évidents que cela pour beaucoup !

"Quand le prêtre est dans le même sens que tout le monde ("tourne le dos" à tout le monde), tous les fidèles comprennent qu'il s'adresse d'abord et avant tout à un Autre, invisible."

Pour moi tout est dit. Il y a là une dimension catéchétique essentielle.

Le rite Paul VI le permet d'ailleurs, il me semble.

Petite anectote: dans certains cultes luthériens -y compris en France- cette orientation n'a pas changé...

Certainement. En octobre dernier j'ai assisté à une Messe pontificale en Latin et "versus orientem", célébrée par Son Eminence le cardinal Eijk (les Pays-Bas)

Oui, effectivement...je l'ai d'ailleurs aussi constaté il y a quelques temps. Je ne sais pas pourquoi j'ai mis "il me semble"!

Mon cher Ion,

J'avoue que je vous attendais, mais là je me demande si vous vous adressez bien à moi.
Ai-je écrit quelque chose, dans le post auquel vous répondez, contre le fait que le prêtre soit tourné vers les fidèles ?

Mais puisque vous faites profession de la contradiction, dites-moi un peu : quand le prêtre est tourné versus ad orientem, et non vers les fidèles, est-il encore possible de faire cette erreur de croire qu'il s'adresse à eux pendant la prière eucharistique ?
Si vous êtes de bonne foi, vous devez convenir que la façon actuelle de faire (contre laquelle s'est exprimé en son temps le cardinal Ratzinger !) est moins catéchétique que l'ancienne.
Et cela est aggravé par les faits qu'aujourd'hui, la plupart du temps, le prêtre parle dans la langue des autres usages quotidien des fidèles (et non dans une langue propre à l'usage liturgique) et qu'il le fait à voix haute.

On voit des prêtres prendre un ton cul-cul pour déclamer la prière eucharistique, ou encore tendre le pain et le vin vers les fidèles en disant "prenez et mangez" ou "prenez et buvez", ce qui prouve qu'ils ne savent même plus ce qu'ils font.

Bref, avec le Pape Benoît XVI, je suis partisan d'une influence réciproque des deux missels, et si l'influence de l'ancien sur le nouveau pouvait commencer par une réorientation de l'autel, je crois que ce serait une excellente chose pour tout le peuple chrétien, prêtres et évêques en tête.
Mais adhérez-vous à l'enseignement du Pape ?

Votre dévoué Paterculus

et vous, Ion, qui vous paie?

Je ne partage pas du tout votre avis.
Aucun rite n'a à s'enrichir l'un de l'autre.
Ce qui peut arriver de mieux au nouveau rite, c'est de disparaître.
Et ce qui peut arriver de pire au nouveau rite, c'est d'être influencé par le nouveau.
Benoît XVI aime les vieux ornements, les chandeliers, les trônes en baroques en bois doré, les diacres potiches, la musique classique. Il nous l'a montré.
Il a dit que la messe traditionnelle n'avait jamais été interdite mais depuis qu'il a été pape, ça il ne nous l'a pas montré.
L'enrichissement d'un rite par l'autre, la réforme de la réforme : échec retentissant sous son pontificat. Résultat nul.
Je ne pense pas que le pape actuel ait la moindre envie de se lancer davantage dans cette voie sans issue.
Je ne vois pas de différence essentielle entre l'ars celebrandi de nos derniers papes. C'est mitre blanche, blanche mitre.
C'est le mythe Benoît XVI.

L'orientation du célébrant n'est pas propre à un rite. Les deux rites mentionnent les deux situations. Rien dans le rite de Paul VI n'impose un retournement des autels. Mais le rite de Paul VI n'existe que dans les livres et à la Communauté Saint-Martin.

Vous allez encourir les foudres de l'ami Ioan !

Je connais votre point de vue et, comme vous le constatez, ne le partage pas.

Benoît XVI a lancé une idée ; elle tarde à se manifester dans la pratique.
Ce n'est pas la seule bonne idée d'un Pape qui mette du temps à "passer" dans la réalité de la vie de l'Eglise.
Faudrait-il condamner Pie XI parce qu'il a exposé l'idée des corps intermédiaires et de la subsidiarité, et que cela n'a toujours pratiquement pas d'effet sur la majorité du clergé ?
Faut-il s'étonner qu'après des décennies d'herméneutique de la rupture, on ne parvienne pas en un instant à remonter la pente ?

Par ailleurs je ne crois pas possible de rejeter en bloc l'enseignement et les desiderata des Pères conciliaires au sujet de la liturgie.
Mais là nous entrerions dans un long débat...

Bon, et puis avouez quand même que vous êtes d'accord avec moi sur l'orientation de l'autel, non ?

VdP

PS. Je ne suis pas de la communauté Saint Martin, et je crois que malgré cela je dis la messe convenablement selon le missel de Paul VI - et je ne suis pas le seul dans ce cas !
Une liseuse m'a confié un jour qu'elle ne croyait pas ce que je disais sur ce forum à propos du nouveau missel comme authentique moyen de sanctification, et qu'ensuite elle a changé d'avis en fréquentant la paroisse marseillaise du Père Zanotti-Sorkine. Il semblerait que lui non plus n'appartienne pas à la communauté Saint Martin...

....dites vous aussi la messe ancienne? A l'occasion,regulierement? Merci.

... mais n'ai jamais été dans les conditions psychologiques requises : les pressions subies ces dernières années me brisent, il faudrait que je puisse être un moment en paix pour faire correctement les choses.
VdP

....d'atteindre les conditions requises, et si vous me permettez, je vous mets dans mes prieres pour cela justement.
Vous verrez, vous ne regretterez jamais,jamais. Je vous avoue que je ne connais pas les details de votre histoire,mais vous dirai que je vous lis avec grand interet et vous remercie de partager vos connaissances. Vous avez les interets de la Sainte Eglise a coeur, moi aussi, je ne vis que pour elle, et depuis que je suis retourné a la Tradition il y a seulement 8 ans, ma vie a été transformée. Cette messe : quel TRESOR.... Bon Dimanche !
Oremus pro invicem

Adsum

Merci pour vos prières, comptez sur les miennes.

Et pour mon histoire personnelle, comme d'habitude je vous dis : vous lirez tous les détails dans "La Vie d'un Saint Prêtre par Lui-Même, avec préface de l'auteur".

VdP

Et dans l'abbaye Saint Joseph de Clairval à Flavigny-sur-Ozerain [(F)] dans la messe conventuelle.

Résultat nul

C'est dur à l'accepter.

Je ne souhaitais pas ici (re)lancer un débat sur l’orientation de l’autel, mais seulement questionner votre argument selon lequel on s’adresse vers le Père en se tournant ad orientem.

Puisque que vous me posez la question sur mon attachement à l’enseignement de Papes, je crois pouvoir vous répondre par l’affirmative, y compris sur cette question. Aucun Pape (en tant que Pape) n’a, depuis le changement d’orientation, affirmé qu’il était préférable de célébrer "dos à l’assemblée".

Je veux bien admettre que la position "dos à l’assemblée" à des vertus catéchétiques certaines, et à ce titre peut être parfois moins risquée dans le monde désorienté (c’est le cas de le dire) d’aujourd’hui. Je ne pense pas pour autant que théologiquement parlant elle soit plus correcte que la position "face à l’assemblée".

Bien à vous,

Ion

J'avais écrit ceci, où il n'est pas question de l'orient :

Mon cher CMdelaRocca, je suis bien d'accord avec vous, que l'on nous sert souvent ce mauvais argument que le Christ regardait ses Apôtres à la dernière Cène.
Je veux juste apporter la bonne réponse, qui me tient à cœur, parce que si elle était davantage connue, on aurait moins de liturgies fantaisistes.
A la messe, dans les prières eucharistiques, le prêtre parle "à toi, Dieu le Père tout-puissant", comme il dit au Per Ipsum, et cela y compris pendant la consécration, où il dit "levant les yeux au ciel, vers Toi, Dieu son Père tout puissant" (canon romain).
Les autres prières eucharistiques du nouveau missel sont pleines de références à Dieu le Père, à l'exception de la seconde où l'on ne trouve pas le mot "Père" (et c'est à mon avis un signe de très haute antiquité, voire d'archaïsme), mais on y parle à Dieu de son Fils, et ainsi on voit qu'il s'agit bien du Père.

Vous m'avez écrit :

En quoi le fait que l'autel soit tourné vers l'assemblée empêche-t-il le prêtre de se tourner vers le Père ? Le Père n'est pas plus à l'est qu'à l'ouest, me semble-t-il ? Votre argument n'en est, pour moi, pas un, mais alors pas du tout !

Je vous ai fait remarquer que vous répondiez à côté, et maintenant vous me dites qu'en me reprenant (je vous cite) :

Je ne souhaitais pas ici (re)lancer un débat sur l’orientation de l’autel, mais seulement questionner votre argument selon lequel on s’adresse vers le Père en se tournant ad orientem.

Alors, voyez-vous, avant de faire la morale, il faut lire les textes de vos interlocuteurs.
La pensée des Papes mérite d'être défendue correctement.
On vous a fait remarquer par ailleurs que vos autres arguments sur la présence de Dieu ne tenaient pas, du fait que vous mettez sur le même plan tous les modes de cette présence.
Quant à la direction où l'on se tourne pour la liturgie, c'est une convention de très longue date chez les chrétiens, que de se tourner vers l'Orient : c'est une façon de montrer que spirituellement on se tourne vers le Christ, l'Oriens ex alto du Benedictus. L'avoir oublié montre l'ignorance crasse des réformateurs liturgiques, qui n'avaient aucune notion de la pensée symbolique. Se rappeler la venue du Christ, l'appeler sur l'autel, l'attendre à la fin des temps, tout cela milite en faveur de l'usage traditionnel.

VdP

Ne vouliez-vous pas dire que l'argument principal (votre bonne réponse) en faveur de la position dite ad orientem (i.e. dos à l'assemblée, expression pas très belle) était qu'on s'adressait au Père ?

Si vous vouliez dire autre chose, j'avoue ne l'avoir pas saisi.

Quant à mettre toutes les présences sur le même plan, à mon tour de vous dire de me relire. J'ai, bien au contraire, et afin justement qu'on ne me fasse pas ce mauvais procès, précisé que la présence eucharistique était, elle seule, substantielle. La présence du Christ dans l'assemblée, n'en est pour autaint pas moins réelle.

Peut-on discuter, demandez-vous ? J'ose espérer que oui. J'en suis même convaincu.

Bien à vous,

Ion

Qui ascendit super cælum cæli, ad orientem...
Oriens ex alto...


Vous êtes un troll fatigant.

Vous vous dites catholique et vous vous foutez du symbolisme sacré.

Vous vous dites catholique et vous vous foutez de la tradition unanime des pères et des liturgistes d'Orient et d'Occident.

Vous vous dites catholique et vous vous foutez même de votre propre messe de Paul VI, dont les rubriques prescrivent à trois reprises au célébrant de se retourner vers le peuple: "conversus ad populum" (à distinguer des cinq fois où les rubriques prescrivent au célébrant de se tourner vers le peuple ("versus ad populum").

Inutile de finasser sur le sens de "conversus ad populum", c'est l'expression qui est utilisée depuis plus d'un millénaire et demi pour dire que le prêtre se retourne.

Yves Daoudal vous a bien qualifié.
Vous êtes un troll fatiguant.

Ni dans mon post ni dans celui auquel je répondais il n'était question de l'Orient.
C'est vous qui avez introduit cette idée, pour me l'attribuer et la combattre.

La question était uniquement de savoir s'il valait mieux que le prêtre, durant la prière eucharistique, soit face aux fidèles ou non.
Et il est clair, au vu des imbécillités que la prière face au peuple a générées, que cet usage tout à fait récent est nuisible.

Aucun des Papes depuis la réforme n'a remis cet usage en cause, disiez-vous ?
Avez-vous vu l'oratoire privé du Pape Benoît XVI ?
N'avez-vous pas entendu parler d'une certaine messe de Benoît XVI à la Chapelle Sixtine ? Ne pensez-vous pas que le contexte d'interprétation de ce geste soit les écrits signés Ratzinger ?

Et que vaut votre argument face aux Papes qui n'ont jamais, pendant plus d'un millénaire, remis en cause l'usage antique de célébrer face à Dieu seul ?

Vous êtes vraiment inintéressant.

VdP

... je ne peux que me retirer.

A tête reposée, vous relirez, j'espère, notre échange et comprendrez que je n'utilsais l'expression ad orientem que pour décrire la position, dos à l'assemblée, expression que que je ne trouve pas très belle. Là n'était évidemment pas l'objet du débat.

Et pour finir, voilà un échange entre nous (je ne parle pas de Daoudal et des ses insultes qui ne m'intéressent pas) qui n'aurait jamais dû se terminer de cette manière.

Si je vous ai blessé, ce n'était pas volontaire, et je le regrette vivement, croyez-moi.

Ion

Cher Paterculus,

Je vous trouve assez rude dans vos propos à l’égard de Ion.

Je vous le dis d’autant plus franchement –et amicalement…- que sur le fond je suis absolument de votre avis. La position du prêtre « dos au peuple » et donc -symboliquement- face à Dieu est infiniment plus « signifiante »…Ce n’est pas pour rien en effet que c’est LA position traditionnelle. On se tourne vers ce qu’il y a d’essentiel. Le geste et le positionnement ont un sens….En se tournant symboliquement vers le peuple, on signifie que l’essentiel est là : le collectif, la communauté. Bref, pour reprendre une expression du Pape François, ont est, pour le coup, dans une « autoréférentialité » close !

Je suis donc sur votre ligne.

Cependant, outre le fait qu’il n’a pas nié la valeur catéchétique de l’orientation dos au peuple (« Je veux bien admettre que la position "dos à l’assemblée" à des vertus catéchétiques certaines, et à ce titre peut être parfois moins risquée dans le monde désorienté (c’est le cas de le dire) d’aujourd’hui »), Ion n’a pas voulu discuter de la question de l’Orient, il utilise l’expression ad orientem pour désigner la position dos au peuple (« la position dite ad orientem (i.e. dos à l'assemblée, expression pas très belle) »).

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi il est un Troll. Il n’avance pas masqué, mais s’exprime ouvertement et développe une argumentation construite –ce qui fait qu’il est certainement plus « intéressant » que beaucoup d’autres liseurs bornés sur ce forum, contrairement à ce que vous dites-. De même, il n’est pas dans la provocation…

Enfin, insinuer qu’il n’est pas catholique, comme certains l’ont fait –pas vous-, est inutilement outrageant… et grotesque quand on constate que sur ce forum certains n’hésitent pas à fouler allègrement du pied l’autorité du Pape, sans que personne ne leur dénie cette qualité !

Pour ma part, et je crois que vous me rejoindrez sur ce point, cher Paterculus, la richesse du FC tient à la diversité et à l’équilibre des points de vue catholiques –et intelligents…- qui s’expriment.

Dans ces conditions, je crois honnêtement que la violence de votre « anathème » ne se justifie pas.

Mon cher Rodolphe,

Merci pour votre contribution, mais voyez-vous je ne sais si notre ami Ioan le fait exprès ou pas, cependant la répétition du fait me pousse à penser que c'est un fait exprès, et Yves Daoudal semble du même avis : l'à-peu-près des arguments de Ioan sème le trouble.
Ici il a introduit l'ad orientem qui n'était pas dans le débat et il s'y est accroché, même quand je le lui ai fait remarquer.

Donc désormais je ne discuterai plus avec lui.

VdP