Le Forum Catholique

Bonjour à tous,

Voici :

1. "Je le répète souvent : entre une Église accidentée qui sort dans la rue, et une Église malade d’autoréférentialité, je n’ai pas de doutes : je préfère la première."

a) Une Eglise accidentée : mais en quoi et par quoi, et pour quelles raisons le fait qu'elle soit accidentée serait-il plutôt signe de bonne santé ?

b) Une Eglise malade d'autoréférentialité : quels sont les fondements et les contenus, les symboles et les symptomes, caractéristiques de cette autoréférentialité ?

c) La référence à la Foi, à l'Espérance, à la Charité, à la Trinité, à l'Incarnation, à la Rédemption, au Credo, au Notre Père, au Décalogue, n'est-elle pas, d'un certain point de vue, étranger ou extérieur à l'Eglise, susceptible d'être considérée comme synonyme d'autoréférentialité ?

d) En outre, si l'hétéroréférentialité est un signe de santé, de quelle hétéroréférentialité s'agit-il ? L'Ecriture, la Tradition, le Magistère, sont-ils porteurs d'autoréférentialité ou d'hétéroréférentialité ?

e) Et surtout, pourquoi donc n'aurions-nous à choisir

- qu'entre une Eglise accidentée, mais en bonne santé, car elle s'ouvrirait (démesurément ?) sur les périphéries,

- et une Eglise malade, car hétéroréférencée, puisqu'elle ferait référence (maladivement ?) à ses propres messages, mystères, sacrements, traditions ?

f) Pour ma part, j'ai plutôt l'impression d'être en présence d'une Eglise à la foi accidentée et malade, notamment à cause ou du fait de sa surrexposition, bienveillante et complaisante, à l'hétéroréférentialité axiologique et intellectuelle, qui provient du climat ambiant, qui est lui-même inspiré par l'esprit du monde.

2. "Dialoguer ne signifie pas renoncer à ses propres idées et traditions, mais à la prétention qu’elles soient uniques et absolues".

a) C'est précisément parce qu'il s'agit là de la conception dominante, consensualiste fraternitaire, du dialogue, qu'il y a aujourd'hui un tel déséquilibre, entre le dialogue et l'annonce, alors qu'il devrait y avoir davantage d'équilibre, notamment au bénéfice et à destination des croyants non chrétiens.

b) Dans l'Evangile, le Christ est le modèle de celui qui dialogue, mais par endroits, par moments, il est aussi le modèle de celui qui est prétentieux.

3. Quand le Christ fait référence au Père et à l'Esprit, il est autoréférencé ou hétéroréférencé ? Quand il précise ou rappelle qu'Il est la voie, la vérité, et la vie, et que nul ne va au Père que par Lui, c'est plutôt un "homme de dialogue", ou plutôt un "homme à prétentions" ?

4. C'est bien pour cela que j'ai parlé, à propos de certains propos du Pape François, d'un discours schématisateur et simplificateur, dans lequel on trouve, si j'ose dire,

- des alternatives exclusivistes : il semble préférer ceci à cela, ce qui, en un sens, est son droit le plus strict, mais il semble le faire

a) comme s'il n'y avait le choix qu'entre ceci et cela,

b) comme si ce qu'il y a à éviter ne pouvait pas être à la fois ceci ET cela,

c) comme si ce qu'il y a souhaiter ne pouvait pas être tout à fait autre chose que ceci ET cela ;

- des ambivalences impressionnistes : pour dire ce qu'il conseille de dire ou de faire, ou pour dire ce qu'il dissuade de dire ou de faire, il emploie des mots auxquels il donne un sens qui ne va absolument pas de soi, mais auquel il semble accorder un certain degré de pertinence sémantique : un catholique intégriste pourra ainsi être fondé à se croire "redénominé" en perroquet pélagien, sans qu'il connaissance ou comprenne Pélage, ou sans qu'il dispose du moindre plumage.

Il n'y a pas que ces choses qui ont retenu mon attention, dans le texte inséré ci-dessous, et qui comporte aussi des choses intéressantes, et il n'y a pas que des antinomies sans nuances ou sans précisions, appréciatives d'une orientation, dépréciatives d'une autre orientation, dans ce message du Pape François, mais j'ai tenu à insister là-dessus aujourd'hui, car ce que je pointe ici du doigt me paraît typique d'une "novlangue".

Ici.

Bonne journée à tous et à bientôt.

Scrutator.

Église accidentée = Église confessante = Église de martyrs
Église malade d’autoréférentialité = Église enfermée dans la sacristie

Du moins voilà comment j'interprète ces paroles du Pape qui, du coup, invite à se coltiner au réel plutôt qu'à discuter du sexe des anges dans Byzance finissante.

Au langage pontifical...

En gros les uns diront : auto référentiel = fondée sur l'Ecriture, les Pères , la théologie, la philosophie, le droit canon .... Catholiques
Et périphérique = une Église qui s'intéresse d'abord à ce que pensent et font les marxistes, les juifs, les musulmans, les bouddhistes, etc ...

Conclusion : c est le retour aux dérives des années 70 . Je crains que ce soit la lecture que feront les journaleux.


Mais on peut aussi adhérer à la lecture rassurante de PEB et opposer une Église qui agit au risque de souffrir à une Église enfermée dans des présupposés stériles . J'e veux croire que c'est ce que veut dire le pape.


Pour ma part j'adhère à une autre idée : l'autoreferentiel c'est le clergé progressiste et ses fidèles sexagénaires qui vivent coupés du monde réel et imaginent encore la révolution à venir. L'Eglise qui va vers les périphéries est celle qui offre la foi aux non chrétiens. Bref c'est l'Eglise de Jean Paul II et Benoit XVI qui pratique la nouvelle évangélisation !

Pour moi, ce langage est sans aucun doute le grand "art" de notre pape François!

Et c'est aussi le secret de sa grande popularité...

Il parle presque toujours d'une façon que tout le monde puisse l'interpréter d'une façon qui lui convienne…

Il n'y a qu'à voir sur ce forum, les débats que ses discours suscitent… partant d'une même phrase, les uns entendent "blanc" quand d'autres entendent "noir"…

Je pense qu'il faut vraiment être très doué pour réussir à faire ça…mais en même temps, ça me semble fort dangereux… un jour ou l'autre, il faut être clair et précis, sous peine d'être aussi bien responsable des meilleurs comportements que des pires…

A trop utiliser des mots "valises", chacun y met ce qu'il veut dedans, et chacun finit avec des bagages bien différents, voire contradictoires.

ancien patron de la FED et connu pour ses propos sybillins, "si vous avez compris ma réponse, c'est que je me suis mal exprimé".

La Fontaine a bien décrit la chose par ailleurs:
la chauve souris et les deux belettes:

Une chauve-souris donna tête baissée
Dans un nid de belettes ; et sitôt qu'elle y fut,
L'autre, envers les souris de longtemps courroucée,
Pour la dévorer accourut.
«Quoi ! vous osez, dit-elle, à mes yeux vous produire,
Après que votre race a tâché de me nuire!
N'êtes-vous pas souris ? Parlez sans fiction.
Oui, vous l'êtes, ou bien je ne suis pas belette.
- Pardonnez-moi, dit la pauvrette,
Ce n'est pas ma profession.
Moi souris ! Des méchants vous ont dit ces nouvelles.
Grâce à l'auteur de l'univers,
Je suis oiseau : voyez mes ailes.
Vive la gent qui fend les airs ! »
Sa raison plut, et sembla bonne.
Elle fait si bien qu'on lui donne
Liberté de se retirer.
Deux jours après, notre étourdie
Aveuglément se va fourrer
Chez une autre belette, aux oiseaux ennemie.
La voilà derechef en danger de sa vie.
La dame du logis, avec son long museau
S'en allait la croquer en qualité d'oiseau,
Quand elle protesta qu'on lui faisait outrage :
« Moi, pour telle passer ! Vous n'y regardez pas.
Qui fait l'oiseau? C'est le plumage.
Je suis souris : vivent les rats!
Jupiter confonde les chats ! »
Par cette adroite repartie
Elle sauva deux fois sa vie.


Plusieurs se sont trouvés qui, d'écharpe changeants ,
Aux dangers, ainsi qu'elle, ont souvent fait la figue .
Le sage dit, selon les gens,
«Vive le Roi ! vive la Ligue ! »

…dans la fable, la chauve-souris change de discours suivant les circonstances, et le sage diffère son discours selon les gens.

Mais là où François est encore plus fort, c'est qu'il ne change pas de discours, ce sont les gens qui l'écoutent qui parviennent à l'interpréter différemment!

Pour revenir à la fable, François dirait "Je suis un animal" et derrière les belettes discuteraient sur le forum de la belette, pour savoir s'il voulait plutôt dire qu'il est une souris ou plutôt un oiseau! :-)

Par contre, j'aime beaucoup votre citation de Greenspan qui semble parfois pouvoir servir de ligne de conduite pour les discours de François...

qui commence à fatiguer, faisant soupirer après de plus.. "pontifical".

Un "flou artistique" qui commence à fatiguer, faisant soupirer après de plus.. "pontifical".

Je confirme. C'est attristant. Mais ce langage pluriel, que l'on entend a discrétion, me semble également celui du Concile. A bien des égards.

"O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours a Vous"

Je crois que vous vous posez beaucoup trop de questions…

Replacez la citation dans son contexte et tout s’éclaire :

Le Pape évoque la communication via Internet comme moyen d’évangélisation. L’idée, très simple, c’est que cette évangélisation ne peut se faire sans une VRAIE rencontre avec l’autre et qu’Internet peut le permettre. Le Pape ajoute qu’il préfère encore une Eglise abimée, imparfaite –« accidentée », mais qui va au contact des autres et évangélise en se confrontant à la réalité, -« descendre dans la rue »-, plutôt qu’une Eglise totalement « égocentrique », qui ne cherche qu’à assurer sa perfection et abandonne de facto le reste du Monde à son triste sort.

Moralité : il faut donner la priorité à une évangélisation concrète, « faire du porte à porte », aller chercher l’autre là où il est.

Vous pouvez ne pas être de cet avis, mais le texte est limpide

Les deux vont de pair : il ne peut y avoir de vraie évangélisation sans vie intérieure. De sorte qu'il faut d'abord et avant tout chercher sa propre perfection avant de vouloir se tourner ad extra. Préférer une Église évangélisatrice à une Église repliée sur elle-même c'est effctivement indiqué, mais pas au détriment de sa propre perfection.

Cordialement
Meneau

Nous sommes d'accord, je crois, sur le fait que les propos du Pape sont clairs.... Après, il est possible de ne pas partager son point de vue.

Une remarque à propos de votre affirmation selon laquelle "il faut d'abord et avant tout chercher sa propre perfection avant de vouloir se tourner ad extra". Ne croyez-vous pas que se tourner ad extra, se donner aux autres dans l'évangélisation, cesser de se focaliser sur soi-même, -"chercher sa PROPRE perfection"-, mais marcher à la suite Dieu afin de servir son dessein, c'est, précisément le chemin du Salut?

30 années de recueillement et de solitude dans l'intimité de la Ste Famille, 40 jours de retraite et de pénitence, avant de débuter une courte carrière évangélique d'à peine 3 années (sans compter les nombreuses fois où Il se retirait sur la montagen ou dans le désert pour prier).

Et quelle réponse fait-Il à Marthe ? "Marie a choisi la meilleure part". Si le chemin du salut était celui que vous dites, quid des ordres contemplatifs ?

Dom Chautard consacre toute une partie de son livre L'Ame de tout apostolat à cette question :

Les oeuvres, moyen de sainteté pour les âmes intérieures, deviennent pour les autres un danger pour le salut

Cordialement
Meneau

passées avant en attendant le moment favorable pour s'incarner.
Cependant dés son plus jeune âge il semble préférer rester avec les docteurs, et en avoir les capacités que de rentrer avec sa famille, et pourtant il n'a pas encore attendu trente ans ni passait 40 jours dans le désert.

Cela n'a rien à voir avec les capacités, le degré de formation, mais avec le moment, le bon moment. Car on peut se former pendant des années avoir toutes les compétences mais si le moment n'est pas bon, cela ne donnera rien.

Cordialement

Comme si Jésus Christ avait cherché sa propre perfection !!

Comme s’il était dans l’autoréférentialité.

Il a fait exactement ce que le Pape décrit. Il est « sorti dans la Rue », il s’est incarné. Il s’est totalement donné à nous. Il nous a cherchés là ou nous étions. Il a fait le premier pas.

Cet exemple là, oui, cher Meneau, suivons-le mille fois ! Mais cela n’a rien à voir avec ce que vous évoquez.

Prenons aussi l’exemple des apôtres et des disciples, car il nous correspond mieux.

Ils cheminent avec le Christ –y compris sur un plan géographique- et ensuite –dans les Actes- ils cheminent encore et toujours, cette fois-ci pour évangéliser. Ils ne sont pas centrés sur eux-mêmes, ne cherchent pas leur propre perfection, mais la gloire de Dieu et le salut du Monde !

C’est dans cette dynamique du don de soi que la Foi grandi.

Quant à la contemplation, c’est au fond la même chose.

La contemplation, la mystique, impliquent la « déprise », cette faculté de se départir de soi pour s’unir au Bien Aimé. Ce n’est pas le « je » qui importe, il s’agit au contraire, non pas de le nier, mais de le dépasser. C’est donc là aussi une dynamique. Il s’agit d’emprunter le chemin du cœur mais pour ensuite « sortir » de son ego. Nulle autoréférentialité…

Je n'ai jamais prétendu que les oeuvres étaient inutiles ou même que l'Evangélisation n'était pas nécessaire, mais que les deux allaient de pair, et que l'Evangélisation ne devait pas se faire au détriment de sa propre perfection.

C'est bien la vie intérieure qui doit être première, et le débordement de cette vie intérieure qui doit animer les oeuvres.

Ce débordement peut prendre (ou pas) la forme d'une Evangélisation. Il peut aussi se tourner vers la contemplation et la prière.

Mais je suis sur terre avant tout pour "louer, honorer et servir Dieu, et par ce moyen sauver mon âme".
- Mon âme en premier lieu, ensuite seulement celle des autres. Et quand je dis "mon âme en premier lieu", ce n'est pas pour l'opposer à "la gloire de Dieu avant tout". Je sauve mon âme en cherchant la gloire de Dieu, là nous sommes d'accord.
- peut-être que mon devoir sera de mieux honorer et servir Dieu au travers de l'Evangélisationn, auquel cas cette Evangélisation ajoutera à ma propre perfection. Mais peut-être pas. Et l'activisme (au sens excès d'action au détriment de la vie intérieure) sûrement pas.

Il ne s'agit pas d'égocentrisme (ce n'est pas moi qui ait employé le terme, et ce n'est pas tellement la phrase du pape François que votre propre interprétation de cette phrase que je critiquais : "plutôt qu’une Eglise totalement « égocentrique », qui ne cherche qu’à assurer sa perfection et abandonne de facto le reste du Monde à son triste sort. Moralité : il faut donner la priorité à une évangélisation concrète, « faire du porte à porte », aller chercher l’autre là où il est. "). Non, il ne faut pas donner la priorité à l'Evangélisation, il faut donner la priorité à son propre salut et à sa propre vie intérieure.

Et les exemples que je citais, NSJC et Marthe, en sont bel et bien la démonstration. Il ne s'agit pas d'autoréférentialité, il s'agit de vie intérieure.

Cordialement
Meneau

Vous introduisez une opposition et une préférence là où elles n’ont pas lieu d’être : « Mon âme en premier lieu, ensuite seulement celle des autres », « Non, il ne faut pas donner la priorité à l'Evangélisation, il faut donner la priorité à son propre salut et à sa propre vie intérieure »

Relisez Saint Marc :
« Si quelqu’un veut marcher derrière moi, qu’il RENONCE A LUI-MËME, qu’il prenne sa croix, et qu’il me suive. Car celui qui veut sauver sa vie la perdra ; mais celui qui perdra sa vie pour moi et pour l’EVANGILE la sauvera ».

Il s’agit donc bien de renoncer à soi-même, de renoncer à ses priorités (mon âme, mon salut) pour embrasser celles de Dieu (« celui qui veut sauver sa vie la perdra ; mais celui qui perdra sa vie pour moi et pour l’Évangile la sauvera »). Les siennes, non les nôtres ! Il n’y a donc pas de « moi d’abord, les autres ensuite ». NON ! Dieu et les autres d’abord (évangélisation)…voilà le vrai chemin du salut. J'agis et je chemine non par intérêt personnel(c'est le moyen de ME sauver, la priorité c'est MOI), mais par amour authentique de Dieu qui s'est penché sur moi (il m'aime et je l'aime en retour et veux lui plaire en le servant).

Par contre,« Pour moi, chercher toujours la dernière des dernières places » disait le Bienheureux Charles de Foucauld…

C'est en renonçant à soi-même et en cessant de chercher prioritairement "son" petit salut que précisément on se sauve...

J'avoue que c'est très difficile, mais c'est ainsi!

Désolé pour ma réponse tardive.

Un petit exemple pour tenter d'illustrer ce que je veux dire. Et si notre désaccord persiste... eh bien ma foi, tant pis

Je m'engage à tel point dans des oeuvres évangélisatrices, que je suis par monts et par vaux toute la semaine, au point que j'en viens à négliger gravement mon devoir d'état et que je ne trouve plus le temps de satisfaire à l'obligation dominicale

Est-ce bien là ce que nous demande NSJC ? Le nombre d'âmes converties fera-t-il pencher la balance en ma faveur et m'évitera-t-il l'enfer si je meurs en état de péché mortel ?

En corollaire, on peut se poser la question suivante : serai-je vraiment "évangélisateur", réussirai-je à convertir vraiment, si mes paroles et mes actes ne reflètent aucune ferveur et aucune vie intérieure stable et épanouie ? Bref, si je ne suis pas moi-même exemple pour les autres ?

Voilà en quoi la vie intérieure est première, et les oeuvres d'évangélisation seulement secondes.

Cordialement
Meneau

et que l'Evangélisation ne devait pas se faire au détriment de sa propre perfection.

Il semble difficile d'envisager que l'on puisse évangéliser au détriment de sa propre perfection.

Le Pape dit en substance : Je préfère une Église accidentée qui sort dans la rue [à une] une Église malade d’autoréférentialité ...

Sous votre plume, cela se transforme en une affirmation du pape selon laquelle le fait d'être accidenté serait un signe de bonne santé.

Vous transformez une remarque "relative" (je préfère) en une affirmation absolue (signe de bonne santé)

Du coup, une fois de plus en voulant trop scruter, toute votre longue démonstration ... tombe à l'eau !

Tout cela n'est pas très sérieux.

Ion

Le propos de Scrutator est plus nuancé que vous le croyez.
Il écrit "plutôt" (plutôt signe de bonne santé).
Il conserve donc la nuance comparative que vous lui reprochez d'avoir omise.

Et puis dites-moi : si le Christ et l'Eglise ne font qu'un, je pense qu'il n'est pas mauvais que l'Eglise cherche ses références à l'intérieur d'elle-même.

Et s'il n'y a pas d'autre nom que celui du Christ pour être sauvé, n'est-il pas normal de prétendre que cette idée, que le Christ est le Fils de Dieu et donc l'unique sauveur, est elle-même unique et absolue ?

Votre dévoué Paterculus

"Plutôt signe de bonne santé" n'a pas le caractère relatif qu'aurait eut par exemple "signe de meilleure santé". En aucun cas les propos du pape ne voulaient dire qu'une Eglise accidentée était une Eglise plutôt en bonne santé. Son propos, et vous le savez sans doute très bien, était de préférer ces accidents à un repli autocentré.

Je persiste donc et ... signe !

Ce que je reproche à Scrutator, et à beaucoup ici, c'est précisément de vouloir continuellement scruter ... les propos du pape dans le but, semble-t-il, d'y touver à redire.

N'y a-t-il pas mieux à faire ?

Ion

Vous avez le mérite de dénicher des textes papaux qui nous échapperaient autrement, n'en déplaise à vos contradicteurs. Les gens cabossés qui sortent dans la rue et l'autoréférentialité cela sonne curieusement. Je ne sais dans quelle langue le pape François a écrit son texte initial, ni même si c'est lui qui l'a écrit. En espagnol cela pourrait donner : "la gente abollada que sale a la calle", "la autoreferencialidad". En latin, il vaut mieux éviter.

J'imagine que cela "sonne curieusement" pour vous car vous ne voulez pas entendre ces propos qui vous déplaisent. Vous avez très bien compris leur sens...c'est ce qui explique votre réaction allergique.

Pour ma part, je n'aime pas non plus tous ces soi-disant questionnements "intellectuels", souvent biaisés -ce que souligne bien Ion-, et qui ne sont rien d'autre qu'une forme sournoise de dénigrement du Pape.

Je connais un frère de Saint Nic qui est sorti autoréférencé de sa sacristie et y est revenu cabossé par la police de Valls. Il avait gagné en dignité humaine aux yeux du pape François.

Ce n'est pas dénigrer systématiquement que de relever tout ce qui dans les propos et les attitudes du Pape nous paraît bizarre.
On doit reconnaître que ceux-ci sont très souvent déconcertants.

Rappelez-vous sa phrase, à propos des homosexuels : "Qui suis-je pour juger ?"
Elle a causé beaucoup de trouble inutile.
Bien sûr, on n'a pas à juger des personnes, des intentions, de leur culpabilité effective, etc.
Mais on a à juger des actes.
Or les gens sont peu familiarisés avec ces distinctions.
On a donc vu dans la presse que pour le Pape, les actes homosexuels n'étaient plus considérés comme des péchés.

Bref, notre Pape n'est pas accoutumé avec la communication officielle qui sied à sa fonction. C'est une évidence.
Il faudra donc s'habituer à sa méthode : il parle sans autocontrôle, et du coup des personnages de la curie viennent ensuite donner l'interprétation catholique de ses propos ; c'est ce qu'ont fait par exemple Mgr Müller ou Mgr Gänswein, chacun à leur façon.

Et je trouve que les phrases relevées par Scrutator dans ce fil nécessitent, elles aussi, une interprétation catholique, qui n'est pas inhérente ou pas évidente dans les phrases elles-mêmes.
Ces phrases me paraissent aller dans le même sens que l'à peu près de nombreux prélats qui n'ont guère vécu que dans un climat dérivant de l'herméneutique de la rupture. Elles ne heurtent pas la foi de façon frontale, mais elles induisent un relativisme.

Prenez le terme "autoréférencée" au sujet de l'Eglise.
On peut l'interpréter convenablement. Un évêque citait récemment, à propos de l'autopréservation, l'exemple d'un de ses collaborateurs disant : "A tel endroit, il faut mettre un curé, sinon on va perdre le presbytère". Mais le bien de l'Eglise est-il vraiment de mettre là un curé qui serait plus utile pour l'évangélisation ailleurs ?
Donc je suis d'accord si l'on veut dire que l'Eglise ne doit pas présenter telle ou telle de ses habitudes comme une norme universelle. Mais si l'on veut dire que l'Eglise ne doit pas avoir ses références en elle-même qui est d'institution divine, alors là je ne suis plus d'accord. Et mon expérience des "instances de dialogue" me montrent que beaucoup de fidèles sont trompés par ce genre de discours tronqué.

VdP

Cher Paterculus,

Le Pape n'a certainement pas voulu dire que "l'Eglise ne doit pas avoir ses références en elle-même qui est d'institution divine".
La chose est simple:

Le rejet d'une Eglise malade d'"autoréférentialité" signifie que le Pape ne veut pas d'une Eglise égocentrique qui se focaliserait uniquement sur elle-même,... et abandonnerait le reste du Monde à son sort. C'est tout... Qui peut être contre cela??? La version anglaise est à cet égard éclairante puisqu'elle utilise l'expression "self-absorbtion". Mais franchement, il suffit, avec un peu de bonne volonté, de replacer l'expression dans son contexte pour comprendre son sens.

Pas de quoi en faire toute une tartine! Ni de quoi remettre en cause les paroles du Pape. Vous êtes,je crois, trop indulgent à l'égard de certains...

Par ailleurs, cher Paterculus, avez-vous noté que ceux-là même qui veulent corriger tel ou tel mot du Saint Père n'ont prêté aucune attention au message de celui-ci qui était consacré à la communication au service d'une authentique culture de la rencontre ?

Ils n’en parlent même pas !! En fait, ils n’en ont rien à faire et l’ont proprement évacué, tellement convaincus qu’ils sont que c’est sans intérêt!

Seul leur importe de trouver LA phrase ambiguë, ou supposée comme telle, qui leur donnera de quoi s’adonner à leur petite passion : contester le Pape.

C’est tout un tour d’esprit … et c’es triste.

Quant au "qui suis-je pour juger ?", nous en avions déjà parlé... Les propos du Pape François ont été tronqués par la presse. Mais le soufflet est retombé. Tout le monde a compris que l'enseignement de l'Eglise ne changerait pas.

cher Rodolphe, vous ne comprenez pas ce que nous essayons de dire : le pape condamne une dérive ve que vous qualifiez d'égocentrique. Tres bien mais qui donc sont ces prêtres ces évêques qui veulent une Eglise fermée sur elle même "autoréférentielle" ? pour ma part je n'en connais pas. Tout le clergé depuis 2000 ans cherche à aller vers les incroyants mais en ayant comme boussole et comme arguments l'Ecriture, l'enseignement des Pères et du magistère, ... bref des forces intellectuelles et spirituelles puisées au sein de l'Eglise, épouse du Christ.

jamais personne n'a cru sérieusement que la base de l'Eglise était formée par les bureaux de la curie ou par les articles de la revue concilium si c'est cela que vise le pape !

Etre tournée vers les périphéries pour évangéliser l'Eglise le fait depuis l'origine ... etre tournée vers les périphéries pour diluer sa propre identité elle s'y est essayée dans les années 1970 sans aucun succès...que ceut le pape François ?

... de dire. Vous essayez tout simplement, du haut de votre place de fidèle catholique, de balayer d'un revers de main les analyses et les conseils que le pape vous propose. Vous prétendez avoir une meilleure connaissance de l'Eglise que celui que le Saint Esprit assiste dans le service actuel de l'Eglise.

Tout cela, au lieu d'essayer de comprendre le message que le Pape essaie de vous passer.

Il n'est que le Pape, me répondrez-vous, moi je suis Aigle ! Et en tant qu’Aigle, j’ai une vision bien plus universelle des défauts et qualité du Peuple de Dieu que cet Argentin qui ne connait que l’Argentine !

Ce serait ridicule si ce n'était tragiquement révélateur d’une attitude de plus en plus commune chez les tradis, et qui s’explique par un refus d’entendre les paroles du pape qui a justement choisi de parler là où cela fait mal, cette vérité que nous avons du mal à accepter dans la médiocrité de nos vies et le confort autocentré ce celles-ci. (Je m'applique bien volontiers cette critique).

Ion

Vu ici.

L'opinion publique catholique continue d'être agitée par des polémiques autour des discours du Pape et des différentes interprétations qu’ils ont eues de la part d’ « opinionistes », qui se disent conservateurs ou libéraux (mais croyants) et par d’autres « opinionistes » qui se déclarent non-croyants mais qui ont un quasi-monopole des médias.
Il faut se rappeler, d’abord, que pour nous tous, catholiques, la principale (et parfois l’unique) raison pour laquelle nous devrions nous intéresser aux mots et aux gestes du Pape, c’est parce qu’il est le chef de l’Eglise du Christ par volonté expresse du Christ lui-même, comme nous le savons à partir de foi. C'est donc l'adhésion convaincue au dogme du Corps mystique qui justifie l'obéissance inconditionnelle aux directives pastorales du pape et motive l’union affective et effective avec lui, cette dévotion qui faisait dire à sainte Catherine de Sienne, au XIVe siècle, que le Pape est « le doux Christ sur la terre » (ce qui ne l’a pas empêchée de se rendre à Avignon pour lui reprocher de ne pas résider à Rome). Un saint du XXe siècle, Josémaria Escriva, pour indiquer le juste ordre d'une dévotion motivée par la foi, disait que « pour nous, chrétiens, les grands amours sont le Christ, Marie et le Pape ».
Ce que le pape dit et fait dans l’exercice du ministère pétrinien doit intéresser tous les fidèles toujours et seulement pour le motif de la foi, parce que le Christ lui-même l'a voulu comme Pasteur de l'Eglise universelle. Cela signifie que le Pape - qui qu’il soit - n’intéresse pas tant en tant que personnalité humaine ou comme « docteur privé », c'est-à-dire comme simple théologien, mais plutôt comme le garant suprême de la vérité divine confiée à l’Eglise par l’unique Maître, qui est le Christ.
Dans une perspective de foi, dans un horizon de sens authentiquement chrétien, ce qui intéresse absolument est uniquement le Christ, dont parlent les Ecritures de l’Ancien et du Nouveau Testament, et dont la vie, la mort et la résurrection sont constamment commémorées dans la liturgie de l’Eglise afin qu’à tous les fidèles soit consentie une compréhension spirituelle toujours plus grande du mystère du « Verbe qui s’est fait chair ». En revanche, la personnalité humaine, les gestes et les paroles de l’homme qui à chaque moment historique occupe le Siège de Pierre méritent d’être connus et interprétés par les croyants uniquement dans la mesure où ils servent à comprendre et interpréter toujours mieux la Parole du Christ.
Souvenons-nous qu’aucun des grands saints que nous connaissons n’ont fait dépendre leur chemin de foi et leur engagements ascétique et apostolique d’une connaissance approfondie de la biographie et des idées personnelles du pape ou des papes de leur temps ; ils dépendaient en revanche entièrement de la Doctrine de la Foi, c’est à dire du dogme connu par la prédication ordinaire de l’Eglise et la fréquentation des Ecritures, et de la confrontation aux différentes expériences ecclésiales, en particulier la vie des saints. Un docteur de l’Eglise comme S. Augustin, par exemple, est venu à la conversion après avoir écouté la prédication de S. Ambroise et avoir médité sur l’Evangile ; et il a choisi l’état monastique par la lecture de la Vie de S. Antoine écrite par l’évêque Athanase. Ste Thérèse d’Avila, elle aussi Docteur de l’Eglise, ne nomme dans aucune de ses œuvres le pape régnant... alors qu’elle savait qu’elle devrait obtenir son autorisation finale pour la réforme du Carmel.
Alors que peut-on trouver et que doit-on éventuellement chercher aujourd’hui dans les discours et les initiatives d’un pape si assidûment suivi par le presse et la télévision dans le monde entier ? Comment interpréter correctement le sens de ce qu’il fait et ce qu’il dit ? Voici un critère de discernement qu’il faut fournir à tous les fidèles qui cherchent sincèrement une croissance de leur vie de foi et une plus grande union avec le Christ à travers l’union avec le Pape. Ce critère de base est que le pape - tout pape - nous « re-porte » au Christ, « re-présentant » et « ré-actualisant » l’Evangile avec les actes de son Magistère et ses directives pastorales.
Du Pape François, comme de tous les autres papes, on ne doit donc pas nécessairement s’intéresser à tous les discours improvisés, surtout s’ils ne sont pas ensuite reproduits dans les « Acta Apostolicae Sedis », car ils ne constituent pas un véritable magistère pontifical. Ce ne sont pas des actes impliquant, de quelque façon que ce soit, cette infaillibilité personnelle que Vatican I (1870) a reconnue comme étant la prérogative du Pontife romain, et qui en soi est toujours liée à l'intention de parler en tant que Pasteur de l'Eglise universelle pour « définir » une doctrine dogmatique ou morale. En outre, le contenu doctrinal de ces discours doit être compris en les écoutant ou en les lisant intégralement, en tenant compte du contexte, de toutes les circonstances de temps et de lieu, chose qui ne peut pas arriver si nous lisons simplement un résumé et une interprétation arbitraire dans la presse.
On répondra : « Mais un simple fidèle n’a jamais le temps ni ne ressentira jamais le besoin d’aller vérifier si chaque discours du pape François a été interprété correctement par les médias... » C’est exact ! Et c’est précisément pour cette raison qu’il convient aux simples fidèles de laisser tomber le chevauchement de nouvelles impromptue qui mettent tout dans le même sac. Il n’est pas obligatoire et il n’est même pas possible de suivre attentivement et d’évaluer correctement chaque catéchèse du mercredi, chaque homélie à la messe à Santa Marta, et tous les discours improvisés du pape (une moyenne de trois par jour).
De même qu’il n’est pas obligatoire et n’est même pas possible de connaître en « temps réel » toutes les nominations et les changements que fait le Pape François en vue de la soi-disant « réforme de la Curie » et du soi-disant « financement des églises » à travers le monde catholique.
Il est préférable que les simples fidèles (qui ne se soucient pas du tout des polémiques idéologiques, et encore moins des jeux de pouvoir au sein de la caste cléricale) consacrent le peu de temps disponible aux quelques documents qui constituent vraiment le Magistère de ce pape : l’encyclique « Lumen Fidei » et l’exhortation apostolique post-synodale « Evangelii gaudium ». En ne lisant que les documents officiels, on voit alors que le Pape François, quand il exerce son magistère ordinaire, est globalement en ligne avec tout le magistère précédent. Car il pas possible - sauf à imaginer que le Christ veuille perdre son Eglise - que le charisme de l’infaillibilité personnelle porte, paradoxalement, à « rompre » avec la tradition, c’est-à-dire à enseigner le faux.
Concernant alors la liturgie, on peut dire ceci : le Pape François peut, à titre personnel, la célébrer à la façon d’un Jésuite. C’est-à-dire - reconnaissons-le - pas très bien. Pour autant, il ne peut pas transformer « sa » façon de célébrer en règle valable pour toute l’Eglise. Cela signifie, en clair, qu’il ne pourra jamais interdire aux prêtres, aux fidèles, de célébrer la liturgie exactement comme l’Eglise demande qu’elle soit célébrée, selon les normes données par le Missel romain.

(D'après le P. Antonio LIVI)

Devant se garder de suivre LE BERGER dont le trajet est changeant avec des garde-fous difficiles à distinguer dans le brouillard, exhortées à s'attacher aux pas d'autres pasteurs empruntant eux, le chemin connu et clairement balisé, pour une destination commune.

Très bien. Pourquoi pas ? Si ce n’est que cet article ne jouira pas du même écho que la moindre saillie du Pape François.

Bonne Nuit a tutti

pas très bien

Deux petites remarques: 1) " [Saint]Ignace même était convaincu que le culte liturgique de l'Eglise possédait une valeur positive apostolique comme instrument." (Citation d'un livre hollandais: L'Esprit de Saint Ignace dans son Ordre , 1948). Donc, ce point de vue ne vise pas une dépréciation de la liturgie;
2) Le pape est-il encore un jésuite authentique, comme p.ex. étant autrefois cardinal dont les liens canoniques avec son Ordre étaient devenus faibles , je suppose.

tout est dans le titre.
C'est peut être parce que nous sommes le matin et qu'il est exactement 7heures35 ?

Non, mais je vous prie de m'excuser, ce discours ne veut rien dire en réalité, il n'y a pas de sens caché.

C'est seulement du sabir dans le plus pur style des années 60/70.

Bonsoir Scrutator.

Vous avez soulevé un lièvre qui se transforme marronnier ? Permettez qu'on y mette une pincée de sel, en commençant par deux réflexions préalables.

Première réflexion. Depuis Vatican I, l'autorité du Pape a été considérablement mise valeur par la déclaration sur son infaillibilité en matière de Foi et de morale. Ceci, selon des conditions explicites et claires.
Depuis Vatican II, l'autorité de la collégialité des évêques a été affirmée régulièrement, même par le Pape François.
Comment s'étonner qu'entre les deux affirmations le coeur des fidèles balancent ? C'est une tension classique entre le centre et la périphérie, et le Saint-Esprit doit bien "faire avec".

Deuxième réflexion. Sauf le respect dû la personne et à la fonction, serait-il digne des enfants de Dieu de "papolâtrer" à qui mieux mieux ?
C'est la mode de nos jours... (Benoît XVI n'en a pas beaucoup profité.) En quelques mots. L'histoire de la papauté a toujours été plus ou moins teintée d'une difficulté entre des guelfes et des gibelins. (Chrétiens et catholiques dans les deux camps, non ?)
Qui plus est, parmi les Papes, certains n'ont pas été très fréquentables. Pour ceux-là, le Saint-Esprit ne servait que de parachute de réserve : celui qu'on n'a pas envie d'ouvrir.

Et pour l'actualité. Le Pape a-t-il dit ceci ou voulu dire cela ? Il semble bien que ce soit d'abord son problème.
Si notre bon Pape François veut être clair, qu'il le soit.
S'il préfère "jouer son jésuite", c'est-à-dire s'amuser à prendre des fidèles et le public à contre-pied, que personne ne s'étonne des questions qui fusent.

Bonne fin de soirée.

Si notre bon Pape François veut être clair, qu'il le soit.

Le peut-il?

Chaque fois que nous regardons Marie nous voulons croire en la force révolutionnaire de la tendresse et de l’affection. En elle, nous voyons que l’humilité et la tendresse ne sont pas les vertus des faibles, mais des forts, qui n’ont pas besoin de maltraiter les autres pour se sentir importants.

En la regardant, nous découvrons que celle qui louait Dieu parce qu’« il a renversé les potentats de leurs trônes » et « a renvoyé les riches les mains vides » (Lc 1, 52.53) est la même qui nous donne de la chaleur maternelle dans notre quête de justice ». C’est aussi elle qui «conservait avec soi toutes ces choses, les méditant en son cœur» (Lc 2, 19).


Pape François
Exhortation apostolique Evangelii Gaudium, « La joie de l’Evangile » § 288

Théologie de la libération? On dirait l'aumonier des FARC ou autres M19.
Meme Jean-Paul II connait la nuance.

HEUREUX VOUS LES PAUVRES CAR LE ROYAUME DE DIEU EST A VOUS. Mt 5
« Les pauvres d’aujourd’hui – et il y a tant de manière d’être pauvre ! – se sentent chez eux à Banneux. Ils viennent chercher ici le réconfort, le courage, l’espérance, l’union à Dieu dans leur épreuve. J’encourage les pèlerins qui viennent prier ici celle qui, toujours et partout dans l’Eglise, reflète le visage de la Miséricorde de Dieu. »

Jean Paul II, lors de sa visite à Banneux, le 21 mai 1985.

Quoiqu'il en soit que règne la volonté du Saint Esprit..

Bonjour à tous,

Tout d'abord, un grand merci à tous qui ont bien voulu réagir, au contact de mon message, ou bien en le lisant, ou bien en y répondant.

Au contact de ces deux phrases, ou de ce type de phrases, utilisé par le Pape François, je sais que je n'ai pas le droit d'être malveillant ni soupçonneux, et je remercie ceux d'entre vous qui, à leur manière, me l'ont rappelé, à juste titre, car je n'ai pas à tirer les propos du Pape dans une direction qui n'est pas la leur, mais qui est plus propice à la critique, mais je sais aussi que j'ai le droit d'être vigilant et sceptique, compte tenu notamment, si j'ose dire, du passé récent et du présent actuel de l'Eglise catholique.

Je me trompe peut-être, mais il me semble vraiment que "la priorité des priorités" réside aujourd'hui davantage dans la (ré)appropriation des fondamentaux, notamment dogmatiques et liturgies, ad intra, que dans la (ré)orientation vers les périphéries, notamment axiologiques et sociologiques, ad extra, car il me semble vraiment que si l'on priorise l'orientation ad extra, par rapport à l'appropriation ad intra, le risque est que l'on se tourne vers "les autres", vers "l'extérieur", pour tenir un discours à faible densité annonciatrice, j'allais écrire, mais c'est verbeux, à faible dimension kérygmatique.

Priorité n'est pas exclusivité, et de même que l'appropriation ad intra n'exclut pas l'orientation ad extra (à quoi donc servirait l'appropriation, si elle ne servait pas aussi à l'orientation ?), de même, la discipline n'exclut pas la fraternité, et l'enseignement n'exclut pas le témoignage, mais enfin, je ne vois pas très bien ce qu'une Eglise catholique qui ne serait pas davantage en phase avec ses propres fondamentaux aurait à dire davantage au monde, sur la radicalité de la vie chrétienne et sur la spécificité de la Foi catholique.

Je vois des risques presque partout, et je n'ai pas toujours raison, c'est bien le moins que l'on puisse dire, mais il fut un temps pas si lointain, où, sur ces questions essentielles, d'aucuns n'en voyaient presque nulle part ; aussi ai-je tendance à préférer être "un prophète de malheur", qui espère de tout coeur avoir tort et se tromper, que quelqu'un qui peut avoir tendance à confondre optimisme et Espérance, et qui est après-coup cruellement contredit et démenti, par "la suite des opérations".

Je vous remercie encore une fois et vous souhaite une bonne journée.

Scrutator.

Ne manquez surtout pas de nous faire partager vos prochaines réflexions. Cela reste un délice de vous lire. Il y existe dans votre langue un agréable mélange de sagacité, de maitrise et de tact.

Union de prieres

« O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours à Vous »