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( 742410 )
Comparaison judéo-chrétiens du Ier siècle et tradis modernes... par Aétilius (2014-01-20 16:17:29)
Chers coliseurs,
J'ai posté dernièrement pas mal de sujets concernant les judéo-chrétiens, ces juifs du Ier siècle devenus chrétiens, mais s'étant arc-boutés à leur judaïsme, ses pratiques légalistes (circoncision, interdits alimentaires, rituels de purification...), sa langue liturgique, et surtout leur fierté d'appartenir par la chair à la descendance d'Abraham.
Refusant de s'ouvrir au monde des Gentils, ils ont finalement été mis sur la touche au concile de Jérusalem en 50, avant d'être combattus par l'Eglise.
D'aucuns parfois tentent, par esprit polémique, un rapprochement entre les eux et les catholiques traditionnels, qui refusent de s'ouvrir aux merveilleuses nouveautés, et de se détacher de traditions caduques et obsolètes, qui entraveraient l'évangélisation.
Que répondre ? Merci d'avance à JP Parfu, dont j'attends avec impatience les interventions de "taureau du Web" (c'est affectueux, clin d'oeil au surnom de "Chiens du Seigneur" des dominicains...)

( 742413 )
Comparaison n'est pas raison ! par Jean-Paul PARFU (2014-01-20 17:08:02)
[en réponse à 742410]
Votre question reprend les affirmations des journalistes ignares ou mal intentionnés du type de ceux de "Libération", "le Canard Enchaîné", "Le Monde", "Le Nouvel Obs", "Marianne" etc ... qui mettent toutes les religions sur le même plan et traitent indifféremmment d'intégristes, des chrétiens, des juifs, des musulmans attachés à leur religion.
Ce qui leur permet, par simple homophonie en quelque sorte, de dire que Mgr Lefebvre (ou ses partisans) = Ben Laden ! Bien entendu, le sophisme est énorme et on sent bien l'entourloupe !
Sur le fond de votre question :
1) les prescriptions de la loi juive avaient été édictées par Dieu :
a) principalement pour séparer le peuple juif des autres peuples, de manière à ce qu'il reste fidèle à Dieu et ne se laisse pas contaminer par le paganisme environnant comme c'était la tentation continuelle du peuple ;
b) accessoirement pour discipliner le peuple juif, lui apprendre l'obéissance, y compris dans les petites choses du devoir d'état et de la vie quotidienne !
2) la venue du Messie au sein du peuple de Dieu, c'est-à-dire d'un peuple choisi et préparé à cet effet, accomplissait les attentes d'Israël, mais, en même temps, cette venue elle-même et surtout la mort et la Résurrection du Christ, les rendaient caduques, ainsi que toutes les prescriptions qui accompagnaient la vie quotidienne du peuple juif !
a) Dès lors, les judéo-chrétiens s'opposaient à la volonté de Dieu en s'accrochant à des rites qui n'avaient plus de raison d'être au sein d'une communauté nouvelle à vocation universelle et qui devait aller vers les païens et les accueillir ;
b) Au contraire, les Traditionalistes chrétiens sont farouchement attachés à l'enseignement de St Paul qui explique dans ses Epitres et les Actes des Apôtres qu'il ne faut plus "judaïser", que la nouvelle communauté, l'Eglise, est une communauté de Foi à vocation universelle !
L'aatachement des judéo-chrétiens représentait une fermeture rituelle, tribale, ethnique, tandis que notre attachement est un attachement à une ouverture dans une nouvelle communauté de Foi, mais dont les termes sont évidemment précis et ne doivent pas être modifiés au gré des modes intellectuelles et des intérêts matériels ou autres !

( 742451 )
Merci cher Jean-Paul pour cette réponse par Aétilius (2014-01-21 10:36:43)
[en réponse à 742413]
A laquelle j'ajouterai que depuis la Résurrection, la Pentecôte et la mort du dernier apôtre, la Révélation est close, et qu'il ne peut plus donc y avoir donc de grand chambardement comme l'abandon de la loi mosaïque, devenue caduque, pour toutes les raisons que vous avez exposées...

( 742415 )
sur ce sujet par jejomau (2014-01-20 17:55:29)
[en réponse à 742410]
les premiers chrétiens avaient un profond respect pour le Seigneur. Ils le nomment "Maître" ou "Seigneur"... Comme les Tradis. Vos modernistes disent : "Christ", ou "Jésus mon ami" et tutoient à tire larigot Celui qui, de son vivant, était déjà parfaitement respecté.
A se demander où se trouve la vraie Tradition...

( 742417 )
Je ne pense pas par Jean Ferrand (2014-01-20 19:40:38)
[en réponse à 742410]
Je ne pense pas, Aétilius, que vous soyez bien informé sur l'histoire - passablement obscure sur la fin - du judéo-christianisme. Il y a beaucoup d'approximations dans votre propos. Le judéo-christianisme, c'est d'abord une Église, et quelle Église, celle de Jérusalem. Nous avons beaucoup de renseignements sur elle dans les Actes des Apôtres et dans l'Histoire Ecclésiastique d'Eusèbe de Césarée.
Le premier évêque de Jérusalem fut, vous ne l'ignorez pas, saint Jacques le mineur, 'frère' dans le sens de cousin germain du Seigneur, apôtre et donc l'un des Douze, même si le fait est indûment nié aujourd'hui.
Il n'est pas vrai du tout que l’Église de Jérusalem ait été mise sur la touche au Concile de Jérusalem, en 50 selon vous, plutôt 49 selon ma propre
chronologie. C'est Jacques qui a accueilli le Concile et qui l'a en quelque sorte présidé, en sa qualité d'hôte. Et Jacques a parfaitement avalisé les décisions prises dans ce concile : n'exiger des nouveaux chrétiens d'origine païenne que les observances noachiques et non toute la Loi mosaïque.
Jacques a ensuite accueilli saint Paul retour de mission, et qui était porteur d'une collecte, en 57. Aucune dissension ne s'observe entre les deux apôtres.
Saint Jacques est mort martyr en 62, alors que Paul était à Rome. Il eut pour successeur son frère Simon (ou Siméon), fils de Clopas, autre 'frère du Seigneur', autre apôtre de Jésus-Christ, l'un des Douze.
Avertis par une vision de l'imminence de la catastrophe de 70, les chrétiens de Jérusalem se seraient réfugiés à Pella, dans le royaume des Nabatéens, au nord de l'Arabie. Ils auraient ainsi échappé au massacre. Mais ils seraient revenus à Jérusalem. Saint Siméon serait mort martyr à l'âge de 120 ans, dernier des apôtres, vers 107 de notre ère, d'après Eusèbe de Césarée. Et c’est seulement après cela, selon les propos d'Hégésippe cités par Eusèbe, qu'aurait commencé dans l’Église l’ère des hérésies.
Ensuite l'histoire des judéo-chrétiens devient plus obscure. Selon divers témoignages, ils auraient survécu jusqu'à la révolte de Bar-Khokéba en 132-135. D'eux se seraient détachées diverses sectes, dont les Ébionites.
D'après Édouard-Marie Gallez, de nombreux passages du Coran montreraient le lien entre des judéo-chrétiens et l'islam de Mahomet au VIe siècle. Mais j'avoue que je ne crois pas beaucoup à cette histoire. Cette thèse a été contestée.

( 742418 )
Il est possible cher Jean par Jean-Paul PARFU (2014-01-20 20:31:01)
[en réponse à 742417]
Qu'Aétilius fasse allusion :
- d'une part, aux disciples de Jean qui ne connaissaient que le baptême de Jean et qui répondent à St Paul, alors à Ephèse où ils le recontrent, qu'ils ne savaient pas qu'il existait désormais aussi un baptême dans l'Esprit-Saint, ne sachant même pas qu'il existât un Esprit-Saint ;
- d'autre part, à la controverse ayant eu lieu à Antioche à propos de l'attitude par trop compréhensive, selon St Paul, qu'eut St Pierre vis-à-vis des chrétiens encore judaïsants.

( 742425 )
Il fait aussi référence aux Judéens par Jean-Paul PARFU (2014-01-20 21:49:35)
[en réponse à 742418]
que vous nommez vous-même dans votre tableau chronologique et qui passaient après St Paul pour enseigner un autre évangile, ce que St Paul dénonce dans l'épître aux Galates !

( 742473 )
Eusèbe par Jean Ferrand (2014-01-21 15:13:50)
[en réponse à 742417]
Eusèbe de Césarée explique très bien, dans son livre IV, chapitres V et VI, comment a disparu l’Église judéo-chrétienne de Jérusalem. Elle a été anéantie, avec tous les juifs, par la répression de la révolte de Bar-Khokéba, en 132-135 de notre ère.
CHAPITRE V
Les évêques de Jérusalem depuis le Sauveur jusqu'à cette époque. (La seconde révolte juive).
Quant aux évêques de Jérusalem, je n'ai trouvé conservées nulle part les dates qui les concernent ; on raconte seulement qu'ils ont siégé très peu de temps. J'ai lu toutefois que, jusqu'au siège des Juifs sous Hadrien, il y avait eu là quinze successions d'évêques. On dit qu'ils étaient tous hébreux de vieille roche et qu'ils avaient reçu d'une âme sincère la connaissance du Christ. Aussi, dès ce temps-là, des gens compétents pour se prononcer en pareille question déclarèrent qu'ils étaient dignes de la charge épiscopale. D'ailleurs, l'Église de Jérusalem était alors composée uniquement d'Hébreux fidèles. Il en fut ainsi depuis les apôtres, jusqu'au siège que subirent les Juifs révoltés de nouveau contre Rome et où ils furent détruits en de terribles combats.
Comme les évêques de la circoncision prennent fin à cette époque, il est peut-être nécessaire d'en donner ici la liste depuis le premier. Le premier fut donc Jacques, le frère du Seigneur ; le second après lui, Siméon ; le troisième, Juste; Zacchée, le quatrième; le cinquième, Tobie ; le sixième, Benjamin ; Jean, le septième ; le huitième, Matthias ; le neuvième, Philippe, le dixième, Sénèque ; le onzième, Juste; Lévi, le douzième; Ephrem, le treizième; le quatorzième, Josèphe ; enfin le quinzième, Judas. Tels furent les évêques de la ville de Jérusalem depuis les apôtres jusque au temps dont il est question présentement ; ils appartenaient tous à la circoncision.
Le règne d'Hadrien en était alors à la douzième année [128-129], Xystus avait accompli la dixième de son épiscopat à Rome et Télesphore lui succédait ; il était le septième depuis les apôtres. Un an et quelques mois plus tard, Eumène obtint la première dignité dans l'Église d'Alexandrie ; il venait ainsi au sixième rang de succession ; son prédécesseur avait duré onze ans.
CHAPITRE VI
LE DERNIER SIÈGE DES JUIFS SOUS HADRIEN
La révolte des Juifs prenait donc à nouveau de plus vastes proportions. Rufus, gouverneur de Judée, après avoir reçu des renforts de l'empereur, profita sans pitié des folies de ces réfractaires et marcha contre eux. Il leur tua des masses serrées d'hommes, de femmes et d'enfants ; puis, selon les lois de la guerre, les déposséda de leur pays.
Le chef des Juifs s'appelait Barchochébas, nom qui signifie étoile. Il n'était du reste qu'un voleur et un assassin ; mais par son nom, il imposait à ces hommes serviles, et se donnait pour un astre qui leur était venu du ciel et qui devait les éclairer dans leurs malheurs.
La guerre était dans toute son intensité, la dix-huitième année du règne [134-135], et elle était concentrée autour de Bether, petite ville très forte, à peu de distance de Jérusalem. Le siège dura longtemps; la faim et la soif réduisirent les révoltés aux dernières extrémités de la misère. L'auteur de cette folie en subit le juste châtiment et, depuis ce temps, tout le peuple reçut, par une loi et des prescriptions d'Hadrien, la défense absolue d'approcher du pays qui entoure Jérusalem : si bien qu'il était interdit aux Juifs de regarder même de loin le sol de leur patrie. C'est ce que raconte Ariston de Pella.
Ainsi Jérusalem n'avait plus de Juifs dans ses murs et elle en était venue à perdre complètement ses anciens habitants : elle ne renfermait plus que des étrangers. La ville romaine qui lui fut substituée changea de nom, et, en l'honneur de l'empereur Aelius Hadrianus, elle fut appelée Aelia. L'Église qui s'y trouvait n'était également plus composée que de Gentils. Le premier qui en devint évêque, après ceux de la circoncision, fut Marc.
Il y eut certes des tiraillements entre les judéo-chrétiens et les chrétiens d'origine païenne, comme nous le savons par les Actes des Apôtres (tenue du Concile de Jérusalem puis incident d'Antioche) et par Paul lui-même dans l'épître aux Galates. Ce à quoi faisait allusion Jean-Paul Parfu. Mais il n'y eut jamais schisme, c'est-à-dire rupture proprement dite. Les judéo-chrétiens sont restés jusqu'au bout de vrais chrétiens, reliés à la Grande Église. L’Église judéo-chrétienne est morte de sa belle mort avec tous les institutions juives résidant en Palestine, à la suite de la révolte de Bar-Khokéba en 135. Jérusalem fut même interdite aux juifs par l'empereur Hadrien et Jérusalem débaptisée en Aelia capitolina.
La nouvelle Église qui s'installa par la suite fut une Eglise helléniste, pagano-chrétienne comme nous si je puis dire. Elle sera illustrée entre autres par saint Cyrille de Jérusalem.

( 742507 )
Bien vu: une Eglise de la circoncision a existé jusqu'en 135 après Jésus-Christ par Athanase (2014-01-22 09:31:06)
[en réponse à 742473]
Il a existé une Eglise hébraïque qualifiée d'Eglise de la circoncision (référence aussi dans une église de Rome ?), mais pleinement catholique: il s'agissait de la première communauté chrétienne de Jérusalem. Et il est intéressant de voir que ce qui mit fin à son existence est bien la deuxième révolte, celle située aux alentours de après Jésus Christ. Elle n'a pris fin qu'à la suite de circonstances extérieures, non de tensions au sein de l'Eglise. Les historiens disent que c'est vraiment la fin de cette Eglise de la circoncision.

( 742480 )
On oublie trop par Jean Ferrand (2014-01-21 16:23:27)
[en réponse à 742417]
On oublie trop que l’Église judéo-chrétienne de Jérusalem, composée de juifs devenus chrétiens, était en réalité bilingue, et ce dès l'origine. On le voit par l’institution des Sept diacres, qui étaient tous des hellénistes.
On doit à l’Église de Jérusalem deux très beaux textes, tous deux rédigés en grec, qui font partie de la Bible chrétienne : l'épître de Jacques et l'épître de Jude. Ce sont deux lettres parénétiques qui ne font aucune allusion au conflit larvé entre judéo-chrétiens et pagano-chrétiens.
L'épître de Jacques est une espèce d'encyclique adressée au monde entier : "Jacques, serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus-Christ aux douze tribus de la Diaspora. Salut !" (Jc 1,1) Les douze tribus, ce sont tous les juifs de la Diaspora devenus chrétiens, mais ce sont aussi tous les chrétiens du monde entier, quelle que soit leur origine, intégrés spirituellement dans les douze tribus du nouvel Israël qu'est l’Église de Dieu. On sait que, d'après la doctrine chrétienne, chacun des apôtres, loin de se limiter aux fidèles de sa circonscription, avait autorité sur tous les chrétiens sans exception. Saint Paul ne se priva certes pas de cette autorité, comme on le voit par exemple dans l'épître adressée aux Romains, une Église qu'il n’avait pas fondée personnellement.
Jacques cependant, dans son épître, fait allusion à une mauvaise interprétation possible de la doctrine du salut par la foi, qui était chère à saint Paul. L'épître de Jacques est à dater forcément d'avant le martyre de cet apôtre en 62 de notre ère.
L'épître de Jude est plus tardive ; elle est à dater d'après 70. En effet elle contient un commentaire transparent de la deuxième épître de Pierre, dont elle déclare réalisées les prophéties. Elle est forcément postérieure à ce document.
Enfin, mais ceci est une opinion personnelle, nous devons au diacre Philippe l'un des Sept, helléniste lui-même, diacre de l’Église de Jérusalem, la rédaction finale en grec de l'évangile de Matthieu, après avoir hérité d'une part de l'évangile araméen de cet apôtre, et d'autre part de l'évangile de Marc (les deux sources) à la suite de sa rencontre avec Luc, compagnon de Paul, à Césarée maritime en 57-59 de notre ère.

( 742484 )
Merci à Jean Ferrand ! par Jean-Paul PARFU (2014-01-21 17:02:47)
[en réponse à 742480]
Pour ses réponses toujours très intéressantes !

( 742510 )
Question à Jean Ferrand :recherche ouvrage sur cette communauté judéo-chrétienne par Athanase (2014-01-22 09:41:03)
[en réponse à 742480]
Il existe des ouvrages qui traitent des rapports entre le judaïsme et les premiers chrétiens (études de Marcel Simon, de Mimouni, etc.), mais a-t-on une étude sur cette première communauté ? Sur ses rites, ses pratiques, etc. ?

( 742511 )
Autre question: distinction entre ébionites et nazaréens est-elle fondée ? par Athanase (2014-01-22 09:44:07)
[en réponse à 742480]
Certains disent que les nazaréens seraient les judéo-chrétiens restés orthodoxes, englobant ainsi les chrétiens judaïsants, ayant vécu jusqu'auème siècle, tandis que les Ebionites seraient des hérétiques. Cette distinction vous paraît-elle pertinente ? Ou s'agit-il de la même communauté perçue selon des témoignages différents ? Dans ce cas, les nazaréens seraient des hérétiques.

( 742526 )
Attention ! par Jean Ferrand (2014-01-22 15:34:45)
[en réponse à 742511]
Attention ! Je ne suis pas un spécialiste. Je ne suis qu'un amateur qui a recours aux sources premières sur la question : le Nouveau Testament, l'Histoire ecclésiastique d'Eusèbe de Césarée, les Pères de l’Église dans la mesure où je les connais.
D'après Eusèbe, livre IV, chapitre XXVII, les Ébionites étaient de véritables hérétiques, et donc séparés de la Grande Église. Ébionites signifie 'pauvres'. Les Ébionites étaient ainsi nommés parce que, dixit Eusèbe, "ils avaient sur le Christ des pensées pauvres et humbles", c'est-à-dire qu'ils le considéraient comme un pur homme et non comme un Dieu.
Quant aux Nazaréens et Nazôréens, l'histoire est très compliquée, et je ne l'ai pas tirée au clair. Je ne puis que vous renvoyer, sous toute réserve, aux articles de Wikipédia concernés. Petitfils, dans son livre sur 'Jésus' a toute une théorie sur les Nazaréens, ou Nazôréens, que je ne partage pas. Il en fait un clan qui occupait la ville de Nazareth depuis au moins 200 ans avant le Christ et qui était revenu de Babylone.
Pour moi, Nazaréens était le nom donné aux premiers chrétiens, tout simplement parce que Jésus était originaire de Nazareth. D'ailleurs les juifs continue d'appeler les chrétiens les 'notzrim' et les arabes les 'nassara'.
En grec on dira 'les chrétiens', nom donné à Antioche, au moment de la première évangélisation de cette ville par Barnabé et Paul.
Il est possible qu'après la dispersion de la chrétienté de Jérusalem, en 135 de notre ère, des chrétiens d'origine juive aient survécu, surnommés les 'Nazaréens' et plus ou moins fidèles à l'évangile, plus ou moins hétérodoxes. On en trouve trace au IVe ou Ve siècle dans les écrits de saint Épiphane ou de saint Jérôme. Mais les historiens ne sont guère d'accord sur leur véritable identité.

( 742529 )
Rectification par Jean Ferrand (2014-01-22 15:49:04)
[en réponse à 742526]
Rectification : Eusèbe, livre III, chapitre XXVII. Excuses.

( 742534 )
Merci ! par Athanase (2014-01-22 17:02:23)
[en réponse à 742529]
Merci pour votre humble et éclairante réponse !
Vous n'êtes pas spécialiste, mais vous en connaissez un rayon, ce que j'apprécie dans le milieu dit "traditionnel".
Sainte et heureuse année 2014, au passage.

( 742422 )
J'ignorais cette association par Vassilissa (2014-01-20 20:54:24)
[en réponse à 742410]
("judéo-chrétiens" au sens historique du terme et traditioinalistes) et trouve qu'elle ne manque pas de piquant, quand on assiste, dans le langage courant d'aujourd'hui, au renversement complet du terme : les racines "judéo-chrétiennes" de l'Europe, la sauce "judéo-chrétienne" mise partout, où justement "judéo-chrétien" remplace chrétien tout court, et plaît aux catholiques les plus avancés dans les "relations judéo-chrétiennes", et pour appeler les choses par leur nom, dans le noachisme !!