Le Forum Catholique

Bonjour et bon début de semaine à tous,

Voici :

Ici.

Bonne journée et à bientôt.

Scrutator.

Je voudrai citer un passage du lien que vous nous donnez à lire et qui me semble même le cœur de l'interrogation du document Evangelii Gaudium :

Changer les institutions. Donner sa place au pauvre dans notre société n’exige pas seulement que se convertissent les cœurs et les comportements de chacun, mais aussi que changent les institutions. En effet, comme les « relations sociales sont structurées par des institutions », il faut « attaquer les causes structurelles de la disparité sociale », qui est « la racine des maux de la société ». Le chrétien doit donc « se préoccuper de la santé des institutions de la société civile ». C’est une tâche politique, qui est urgente, car « la nécessité de résoudre les causes structurelles de la pauvreté ne peut attendre »

N'Est-ce pas une analyse marxiste du monde ? Le Seigneur est venu convertir les cœurs et demander qu'on se convertisse. Il n'a jamais demandé qu'on "change les structures institutionnelles de l'Empire Romain". Ce fut d'ailleurs l'accusation qu'on porta contre lui pour le mettre à mort. Ce fut aussi l'accusation qu'on porta contre les chrétiens pendant très longtemps pour essayer de prouver qu'ils avaient mis à bas l'empire romain et permis alors à la civilisation de s'effondrer avec la venue des barbares....

Ainsi, ce document est étrange car il permettrait , s'il était mis en œuvre, de s'attaquer aux chrétiens sous prétexte qu'ils représentent un danger pour les institutions d'un pays, non ?

N'Est-ce pas simplement une Théologie de la Révolution (marxiste, puisqu'elle oppose les riches aux pauvres) qu'on essaye d'élaborer ici ?

il faut « attaquer les causes structurelles de la disparité sociale », qui est « la racine des maux de la société »

N'Est-ce pas l'inverse même du discours du Seigneur et le discours même de Marx ? Le Christ dit :

Des pauvres, vous en aurez toujours avec vous, mais moi, vous ne m’aurez pas toujours. »

Alors là, jejomau, quand le Christ a dit : il y aura toujours des pauvres parmi vous, il n'a pas voulu dire : il FAUT qu'il y en ait. C'est un devoir de lutter contre la misère et de l'extirper si possible.

Ma parole, vous êtes moins révolutionnaire que le Deutéronome qui a dit : "Qu'il n'y ait donc pas de pauvre chez toi." (Dt 15, 4)

avec Saint François, montre justement un homme riche qui recherche la pauvreté .

Il me semblait que la Tradition de l'Eglise dans ce domaine a toujours été de ressembler le plus fidèlement au Christ

Et il y a la pauvreté, voire la misère économique et morale, avec ce qu'elle peut entraîner : sous-développement économique et culturelle, violence, corruption, prostitution etc ...

Il ne faut pas tout mélanger jejomau !

Ce que dit NSJC dans l'Evangile, c'est :

1) d'abord que l'honorer, Lui, comme Il le demande et surtout pendant qu'Il est sur Terre, doit passer avant toute chose et même les urgences économico-sociales. Ces paroles font écho à l'épisode "Marthe et Marie" et à cet autre enseignement : "Cherchez d'abord le Royaume de Dieu et Sa justice et le reste vous sera donné par surcroît !"

2) ensuite que l'argent est un moyen, pas une fin, qu'il ne doit pas être une préoccupation telle qu'il finisse par empécher la vie de prière, la vie surnaturelle de l'âme. Ces paroles font écho à l'enseignement sur Dieu et Mammon et le fait qu'on ne peut servir deux maîtres et sur les oiseaux du ciel qui ne sèment ni ne moissonnent et que pourtant le Père qui est dans les cieux nourrit ! C'est la confiance, un certain abandon et un certain détachement qui sont visés pour le bien de "l'homme qui ne vit pas seulement de pain, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu" ;

3) enfin que la réalisation d'un Paradis terrestre, d'un Paradis sur la Terre d'où serait banni le Mal, la souffrance, la mort, la pauvreté, est impossible (sous-entendu depuis le péché originel et la fermeture du Paradis terrestre par les Chérubins sur ordre de Dieu). Vouloir faire le paradis sur la Terre, c'est nier la condition réelle de l'homme, sa nature déchue et c'est forcément se préparer des lendemains qui déchantent ! C'est en réalité préparer l'enfer sur la Terre !

j'entends bien ce que vous dites. Disons que je "titille" Jean Ferrand ingénument pour savoir ce qu'il pense de cette contradiction entre :

- la pauvreté évangélique... vécue dans sa radicalité jusqu'à la recherche de la pauvreté matérielle pour confirmer sa vie à celle du Christ (vie dont maints exemples d'ermites ou d'autres grands saints nous montrent aussi le chemin dont le premier avec Saint Jean-Baptiste) , pauvreté donc en adéquation avec le Magistère....

- et cette étrange "option préférentielle pour les pauvres" consistant à leur donner le pain ... et surtout beaucoup plus que le pain puisqu'il faut maintenant "changer les institutions".

D'ailleurs, s'il faut changer les Institutions : par quoi faut-il les remplacer ? Par celles en vigueur sous la royauté et défendues par Maurras ?

Tant qu'on y est.....

Le Pape actuel l'a tout d'abord rappelé, mais comme souvent chez les Modernistes, tout le reste de son discours ou de ses actes va dans le sens d'une Eglise ONG humanitaire.

En réalité, il s'agit de "perdre" les adversaires en leur disant une chose, mais en en faisant systématiquement une autre, c'est-à-dire le contraire !

L'Eglise n'est pas une ONG humanitaire et elle ne prêche pas une philosophie "humaniste" ; l'Eglise est d'abord et essentiellement une société surnaturelle qui célèbre le sacrifice eucharistique pour le pardon et la réparation des péchés, qui prépare les hommes à recevoir son enseignement, le baptême, la grâce et la vie éternelle !

et les institutions vous seront données par sucroît

Bonsoir Jean-Paul PARFU,

1. Manifestement, pour le Pape François, il ne faut pas que l'Eglise catholique (re)devienne ou soit une Organisation Non Gaudium-et-spiste.

2. Or, tant que l'Eglise catholique, ou en tout cas les hommes d'Eglise qui la dirigent, seront gaudium-et-spistes, il sera extrêmement difficile, notamment dans le monde occidental, de réhabiliter l'Eglise catholique, AVANT TOUT en tant que "société surnaturelle qui célèbre le sacrifice eucharistique pour le pardon et la réparation des péchés, qui prépare les hommes à recevoir son enseignement, le baptême, la grâce et la vie éternelle," pour reprendre votre expression.

3. Il est vraiment difficile de critiquer, depuis l'intérieur de l'Eglise catholique, cette confusion, pleine de bonne conscience, souvent, de mauvaise foi, parfois, entre Espérance et optimisme, entre Foi en Dieu et foi en l'Homme, alors que l'adhésion ou la soumission à cette confusion débouche le plus souvent sur autant d'aveuglement que d'impuissance, face aux origines et aux conséquences morales et spirituelles de la déchristianisation et de la désaxiologisation des coeurs et des moeurs, toujours "notamment dans le monde occidental", en l'occurrence depuis 1945, ce qui ne signifie en rien, évidemment, qu'absolument tout allait beaucoup mieux, sur ce plan là, auparavant.

3. Le personnalisme n'est sans doute pas, en lui-même, permissiviste, ni perspectiviste, mais il n'objecte presque rien au permissivisme, et il n'oppose presque rien au perspectivisme, que ce soit en morale ou en religion.

4. A mon avis, la plus grave erreur, doctrinale et pastorale, de notre temps, réside dans la conception du kérygme selon laquelle on prend d'autant mieux soin d'annoncer la vérité, quand on prend bien soin de ne pas dénoncer, d'une manière frontale, les principes et les pratiques erroné(e)s qui s'opposent à sa prise en compte ou à sa mise en oeuvre.

5. Enfin, je dois dire qu'il m'arrive de penser à la chose suivante : je suis catholique pratiquant,

- non grâce au climat ambiant qui devrait pouvoir régner dans l'Eglise catholique, et qui devrait être pleinement propice à la priorisation de la Foi, de l'Espérance, et de la Charité, en tant que vertus surnaturelles et théologales,

- mais malgré la mentalité dominante, humaniste et iréniste, qui y sévit, et qui désarme les âmes en douceur plus qu'elle ne suscite de nombreuses vocations, sérieuses, sincères, solides, ce qui ne signifie évidemment pas que je suis "avant tout" opposé à cette mentalité.

6. Comme je l'ai peut-être déjà écrit, le mensonge par édulcoration ou par euphémisation du christianisme catholique est presque aussi difficile à combattre que le mensonge par éviction ou par omission caractérisée ; or, c'est aussi à ce type d'auto-déformation volontaire du catholicisme que je pense, quand je pense au gaudium-et-spisme...

Bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.

Cher Scrutator vous avez probablement raison mais je voudrais compléter ( ou contester ? ) votre analyse sur un point : aux yeux du pape François, dans la ligne de Vatican II , il est indispensable de témoigner de notre Foi par des actes. Bref la Foi n'est pas uniquement une conviction intellectuelle ni seulement une pratique régulière des sacrement, elle est aussi et avant tout charité .

Je ne crois pas caricaturer le discours du pape en pensant qu 'il voit ainsi les choses et a certainement raison.

Cela étant, il ne faut pas réduire la charité au militantisme politico social, ni soutenir que les actes dispensent de la foi ou des sacrements ...

Bonjour et merci, Aigle.

Voici :

Ici.

Bonne journée et à bientôt.

Scrutator.

Merci scrutator : c'est lumineux comme toujours avec Benoit XVI .

Je crains avec François une sorte de critique sous jacente : en gros ceux qui s'intéressent aux formes, aux sacrements, à la liturgie, à la théologie , etc ... Tous ceux là n'auraient pas vraiment la foi, ou n'auraient pas la vraie foi. Je ne dis pas que c'est là l'enseignement sincère du pape, je dis simplement qu'une lecture un peu rapide de ses textes (en particulier EG) pourrait conduire certains à penser cela.

CEST d' ailleurs une tendance présente dans l'Eglise depuis toujours mais particulièrement depuis 1965: réduire le catholicisme à une morale - et à une action conforme à cette morale.

Mais je simplifie certainement.

Rebonjour et merci,

Ce n'est pas la réduction du catholicisme à une morale, mais c'est plutôt la réduction du christianisme à un ethos sans nomos, à un personnalisme sans normativité, à une praxis sans doxa, à une orthopraxie dans la Charité sans l'orthodoxie dans la Foi.

De mon point de vue, nous sommes en présence d'une tendance au gaudium-et-spisme

- quand nous voyons apparaître une expression telle que "les valeurs chrétiennes" (la dignité, la liberté, la paix, le respect, la solidarité, la tolérance), en lieu et place des vertus chrétiennes,

ou

- quand on commence à nous expliquer en substance que l'Eglise catholique n'est pas avant tout une communauté de croyants en Dieu, Père, Fils, Esprit, mais est avant tout une communauté de vivants dans le monde.

Bonne journée et à bientôt.

Scrutator.

L'orthopraxie sans l orthodoxie: la formule peut surprendre mais elle veut bien dire ce qu elle veut dire !

Le valeurs remplacent les vertus : bien vu également !

Avec ces précisions je vous approuve entièrement .

Je forme deux voeux : pourriez vous regrouper vos analyses en un petit volume ?
Et comment faire pour vous rencontrer pour prolonger ces échanges ? J'ai adressé un message à XA en ce sens mais sans avoir de réponse .....

Bonsoir et merci, Aigle.

1. Je vais contacter X A, pour que vous puissiez me contacter.

Vous n'êtes pas le premier à me demander de rassembler et de résumer mes arguments, et il faut que je me discipline et que je m'organise, pour pouvoir commencer à le faire.

J'ai peur de devoir, mais aussi, peut-être, de pouvoir, et peut-être même de vouloir commencer à me consacrer, au-delà du "raisonnable", à ce qui me tient le plus à coeur.

2. Je me trompe peut-être, mais il me semble que la clé de tout réside dans l'extinction contemporaine de la distinction entre la nature et le surnaturel ; l'atténuation, l'effacement de cette distinction ne peuvent conduire

- qu'à une perte du sens de la nature et du sens du surnaturel,

- qu'à une perte du sens du péché et du sens de la grâce,

- qu'à une perte du sens de l'histoire et du sens de l'Esprit.

3. Volontairement, je n'en dis pas beaucoup plus, car il se fait tard, et parce que j'écris tout cela après d'autres et moins bien qu'eux, mais pour moi la neutralisation, la nullification de cette distinction, est une véritable catastrophe intellectuelle, au sein de l'Eglise catholique, depuis que cette extinction a commencé à se produire, peut-être bien dans certaines idées, dans certaines oeuvres théologiques, mais davantage dans la soumission des mentalités à la tentation de mettre en retrait ou en sommeil cette distinction.

4. C'est bien à cette extinction que je pense, quand je pense aux fondements philosophiques et théologiques du gaudium-et-spisme ; à la limite, on en arrive à ne plus nommer ni la Foi, ni l'Espérance, ni la Charité, ni les vertus de tempérance, de force, de justice (sauf, bien sûr, la justice sociale), de prudence, au point ou au risque de ne plus parler de ce que ces notions expriment, dans l'espoir de s'adresser d'une manière actualisée, appropriée, attractive, consensuelle, solidaire, sympathique, en un mot : " PASTORALE ", en direction de l'Homme et du Monde "de ce temps",

- non avant tout pour l'exhorter à la conversion, à l'adhésion à la vérité, à l'abandon de telle ou telle erreur,

- mais avant tout pour qu'il se rende compte que Dieu est déjà présent en lui, alors que ce qui est présent en lui peut très bien être le désir de se tourner vers Dieu, ou le désir de se passer de Dieu, ou le désir de prendre Dieu pour ce qu'il n'est pas, ou encore le désir de se prendre lui-même pour Dieu.

5. Toute distinction ayant vocation à préciser chacune des deux réalités distinguées, mais aussi à maintenir un équilibre, intellectuel et relationnel, entre chacune de ces deux réalités, il va de soi que l'extinction contemporaine de la distinction entre la nature et le surnaturel a conduit

a) d'un côté à des phénomènes de confusion moniste, et il me semble que le gaudium-et-spisme s'apparente globalement à une sorte de confusion moniste entre la nature et le surnaturel,

b) de l'autre côté à des phénomènes de séparation dualiste, et il me semble qu'une certaine forme de diabolisation de l'homme et du monde modernes découle de cette séparation dualiste entre la nature et le surnaturel.

6. Je pense ici, en terminant sur cet exemple, au lieu existant

- entre la distinction entre la nature et le surnaturel,

- et la distinction entre les religions non chrétiennes et la religion chrétienne.

7. Comment voulez-vous bien faire connaître et bien faire comprendre le sens de ce lien, si vous commencez par censurer ou par déformer, sur la ligne de départ de votre propos, le sens de la distinction entre la nature et le surnaturel ?

8. Le risque n'est-il pas de doter les religions non chrétiennes de toutes les valeurs, de les parer de toutes les vertus, de laisser entendre que les croyants non chrétiens ne manquent de rien, à peu de choses près, sur le plan spirituel ?

9. Le risque n'est-il pas de passer sous silence, le plus possible, le plus souvent possible, la nécessité, pour nous, de les exhorter à la conversion, pour eux, de se rendre disponibles et responsables, par ou pour la conversion, sous la conduite et en direction du seul vrai Dieu ?

10. Vous avez intitulé votre message : "le risque est ciblé", et comme vous le voyez, à mes yeux, la cible est large, en ce sens que les conséquences de cette extinction de la distinction entre la nature et le surnaturel ne portent pas uniquement sur les thématiques gaudium-et-spistes, à proprement parler, mais portent également sur d'autres questions, plus religieuses ou spirituelles.

Preneur de toute remarque ou suggestion sur ce qui précède, et qui relève de l'enfoncement de porte ouverte en fin de journée, je vous souhaite une bonne nuit et vous dis à bientôt.

Scrutator.

Mais, jejomau (titre déjà utilisé), vous faites comme s'il n'y avait pas de doctrine sociale de l’Église. Il y a des 'structures de péché', qu'il faut par conséquent changer, ou même chambouler. Quand vous donnez votre manteau, comme saint Martin, c'est bien pour que le pauvre soit couvert et n'ait plus froid. Sinon ce serait un geste inutile. Le Christ était un révolutionnaire en son genre puisqu'il guérissait tout le monde et nourrissait les foules.

je repose cette question : quels changements révolutionnaires faut-il accomplir cette fois à la demande de l'église conciliaire vaticanesque II pour que les structures lui conviennent enfin ?

En effet, je rappelle que l'Eglise, avec Léon XIII, s'était disposé à "rallier" les structures mises en place par les Démocraties: STRUCTURES QUI SONT TOUJOURS EN PLACE.

L'Eglise conciliaire prône-t-elle aujourd'hui de revenir sur son ralliement pour revenir sur les structures qui fonctionnaient sous les monarques ? OU l'Eglise prône-t-elle des structures qui, cette fois , iront encore plus loin et que des Démocraties Révolutionnaires ont expérimenté sous différents formes du collectivisme dans les années 20 avec le bloc de l'Est et la chine, ou 60 avec Cuba, ou 70 au Cambodge ?

On aimerait comprendre exactement ce qui est dit :

Changer les institutions. Donner sa place au pauvre dans notre société n’exige pas seulement que se convertissent les cœurs et les comportements de chacun, mais aussi que changent les institutions. En effet, comme les « relations sociales sont structurées par des institutions », il faut « attaquer les causes structurelles de la disparité sociale », qui est « la racine des maux de la société ». Le chrétien doit donc « se préoccuper de la santé des institutions de la société civile ». C’est une tâche politique, qui est urgente, car « la nécessité de résoudre les causes structurelles de la pauvreté ne peut attendre »

Mais, au-delà de ce simple discours : l'Eglise n'apparait-elle pas comme un instrument de sédition envers lequel les gouvernements mis en place légitimement par les peuples peuvent s'intéresser soudainement ? Car, s'attaquer aux "causes structurelles de la disparité sociale" exige-t-il vraiment de "s'attaquer aux institutions" ?

Remarquez : ce discours me parait entièrement juste et vrai si l'Eglise vise les pays sous domination musulmane. Toutes ces démocraties n'on en effet que le nom en ce qui regarde la Démocratie...

jejomau et non de choses que l'on maîtrise un peu moins !

1) Si le Christ prêche la pauvreté évangélique et explique qu'il doit y avoir des priorités, qu'avant l'action, il y a, par exemple, la contemplation, cela ne veut bien entendu pas dire qu'on ne doive pas s'occuper de ceux qui ont faim etc ... ou pire que l'on doive s'ingénier en quelque sorte à créer partout ou à conserver partout la misère économique, sociale et morale ... !!!

Jean Ferrand a donc raison de vous faire là-dessus des reproches.

Maintenant, il s'agit aussi de savoir qu'elle doit être le rôle de l'Eglise dans l'amélioration des conditions socio-économiques : s'agit-il d'un rôle premier ou s'agit-il d'un rôle second, en ce sens que les coeurs qu'elle change et les structures qui se mettent petit à petit en place en raison de son influence sociale, y compris des intitutions de charité créées par elle : hôpitaux etc ..., modifieraient les conditions de vie socio-économiques ?

Encore une fois, l'Eglise ne doit pas remplacer l'Etat ou l'autorité civile au sens large et l'Eglise doit se souvenir qu'on ne peut faire le Ciel sur la Terre, comme voudraient l'y inciter les utopies millénaristes, les idéologies révolutionnaires.

Il s'agit ici dans les deux cas, vous l'avez compris, du principe de distinction (et non de séparation) des pouvoirs temporel et spirituel, de l'Eglise et de l'Etat !


2) Léon XIII, contrairement à ce que vous dites jejomau, n'a pas prêché le ralliement à la République jacobine. Léon XIII a prêché le ralliement à la République en tant qu'elle serait un système comme un autre de gouvernement de la cité.

En un mot, Léon XIII n'a pas prêché ou prôné le ralliement aux principes philosophiques et politiques révolutionnaires issus notamment de la Révolution française, mais simplement le ralliement à un système de gouvernement comme un autre, qui correspond seulement à l'émergence dans la cité de nouvelles forces socio-économiques.

L'autorité et la légitimité du pouvoir viennent toujours d'en haut, mais ce pouvoir est exercé différemment par des hommes issus de nouveaux milieux sociaux. Le peuple, en effet, peut désigner celui qui porte l'autorité, "habite", "remplit" les cadres, les structures de l'autorité, même s'il ne donne pas l'autorité qui vient de Dieu : "omnis paternitas a Deo" dit St Paul !

On peut penser que, s'agissant de la France, on ne pouvait pas distinguer la République comme régime comme un autre, système entre autres de désignation des titulaires de l'autorité, de la République jacobine, système de valeurs et de principes philosophiques et politiques révoltuionnaires, contrairement à ce qu'a pensé ou a tenté le Pape et donc que Léon XIII a manqué de lucidité ou de prudence dans cette affaire. Mais c'est une autre histoire. Et encore une fois, était-il sain que les catholiques se désintéressent totalement de la vie publique au point de laisser les Francs-Maçons prendre les rennes du pouvoir et fonder la 3ème République ?

En ce qui me concerne, jejomau, je vous invite à lire les encycliques de Léon XIII qui sont parmi les plus grandes et les plus belles écrites par les papes !

Bonsoir jejomau,

Voici :

Ici.

Bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.