Le Forum Catholique

http://www.citizengo.org/fr/2663-visite-f-hollande-au-vatican-lettre-ouverte-au-pape?m=5&tcid=1038160

Ca m'a l'air bien tourné. Déja plus de 20 000 signatures

Nous souhaitons qu'à l'occasion de la visite de François Hollande au Pape François le 24 janvier prochain, celui-ci puisse officiellement lui faire état du profond malaise et de l'inquiétude grandissante de nombreux catholiques de France face à la promotion par son gouvernement d'atteintes majeures aux droits fondamentaux de la personne humaine (Loi Taubira, PMA-GPA, recherches sur l'embryon humain, euthanasie, Gender, etc.) et face aux attaques dont ils sont l'objet quotidiennement (campagne médiatique de dénigrement, profanations d'églises, etc.)

Très Saint Père,

Vous avez accordé audience au Président de la République Française que vous recevrez au Vatican le 24 janvier prochain.

C’est avec confiance et espérance que nous nous tournons vers votre Sainteté pour lui demander de bien vouloir se faire, auprès de Monsieur François Hollande, l’interprète du profond malaise et de l’inquiétude grandissante de nombreux catholiques de France.

Malaise, car les catholiques de France qui se sont levés en masse l’an dernier pour crier leur opposition à la loi dite du « mariage pour tous », loi injuste qui prive délibérément l’enfant de son droit élémentaire à avoir un père et une mère, et qui ouvre la voie à la marchandisation du corps humain, n’ont pas été écoutés par Monsieur François Hollande. Ces manifestations, bien que non violentes, ont été réprimées dans des conditions indignes dénoncées d’ailleurs par le Conseil de l’Europe dans sa résolution 1947.

Malaise car, depuis un an, les catholiques de France sont l’objet d’une campagne médiatique de dénigrement d’une rare violence.

Les profanations d’églises se sont multipliées récemment à l’initiative d’un groupe féministe radical, les Femen. Ces profanations n’ont quasiment trouvé aucun écho dans les médias ; aucun membre du gouvernement ou responsable politique de la majorité gouvernementale n’a jugé utile de condamner ces profanations qui nous blessent ni même de nous exprimer son soutien. Les suites judiciaires ont toutes été étouffées. Beaucoup de catholiques de France ne peuvent s’empêcher de faire le rapprochement avec la sévérité unanime et justifiée des réactions lorsque ce sont d’autres communautés religieuses qui sont attaquées en France.

Malaise enfin, car les moqueries et les attaques de la part des plus hautes instances pleuvent. Sur une grande radio nationale, il y a quelques mois, le Ministre du Travail tournait en ridicule la Sainte Eucharistie en déclarant « Nous ne sommes pas dans les invocations. On n’est pas à la messe à faire des prières. Nous on est dans l’action. » Sur les réseaux sociaux, l’attaché parlementaire d’un sénateur socialiste, rapporteur du projet de loi ouvrant le mariage aux homosexuels , en appelait à tirer sur la foule des manifestants opposés à la loi Taubira et recevait le soutien inconditionnel de ce sénateur. Les exemples, hélas, pourraient être multipliés à loisir. Les catholiques de France sont las d’être un groupe religieux de qui l’on puisse se moquer en toute impunité.

Inquiétude, car ces attaques contre les catholiques vont de pair avec la promotion par le gouvernement de régressions majeures de droits fondamentaux de la personne humaine, sous les coups de boutoirs de la culture de mort.

En juillet dernier, l’Assemblée Nationale a assoupli les conditions de recherche sur les embryons humains. Les catholiques de France réaffirment leur rejet d’une conception de l’enfant dans laquelle ce dernier n’a pas de droits en propre, hors du projet de ses parents sur lui.

Récemment, le délit d’entrave à l’avortement a été étendu à la simple expression d’une parole critique de l’avortement et de ses conséquences auprès d’une femme venant chercher conseil. Les catholiques de France seront ainsi empêchés pour l’avenir d’exprimer leur opposition aux politiques de promotion de l’avortement, au mépris de la liberté d’expression qui était jusqu’à présent le fondement de notre démocratie.

Le gouvernement pose des jalons pour faire voter une loi autorisant l’euthanasie ; à cette fin tous les membres du Comité National Consultatif d’Ethique ont été changés par Monsieur François Hollande et plus aucun représentant des autorités religieuses n’y siège.

Enfin, le Ministre de l’Education Nationale qui est le promoteur actif de la théorie du Gender à l’école a affirmé clairement sa volonté d’« arracher l’élève à tous les déterminismes », en ce compris les déterminismes familiaux. C’est ainsi le droit des parents à élever leur enfant conformément à leurs convictions qui est menacé.

Très Saint Père vous saurez, bien évidemment, trouver mieux que nous, les mots pour exprimer notre malaise sur l’ensemble des sujets évoqués ci-dessus, mais nous vous prions instamment avec confiance et gratitude, de bien vouloir faire officiellement état à Monsieur François Hollande de la terrible inquiétude de nombreux catholiques de France, lors de sa visite auprès de votre Sainteté le 24 janvier prochain.

Nous avons l’honneur d’être, avec le plus profond respect de Votre Sainteté, les très humbles et dévoués serviteurs.

Un collectif de catholiques de France

"Malaise d'abord parce que toutes ces attaques contre les catholiques et l'Ordre naturel est organisé et planifié par le chef de l'Etat , ce Hollande qui vient tranquillou recevoir votre bénédiction... Pour continuer ??

Malaise parce que ce Hollande a été élu par les voix des catholiques de gauche. Ces chrétiens semi-hérétiques qui vivent dans l'hédonisme en confondant le socialisme et les valeurs de l'Evangile

Malaise enfin parce que la CEF ne dit jamais rien et que son silence semble cautionner de la sorte toutes les horreurs de ce régime dictatorial marxiste LGBT"

Voilà ce qu'il manque !

D'après vous, on ne peut être catholique que de droite ?
Et comment définissez-vous aujourd'hui la droite et la gauche ?
Au moins votre message a le mérite de la clarté.

Tout est dans le titre !

Assurément : "NON". On ne peut pas. C'est absolument certain. Etre catholique de Droite ? Là il reste à définir au cas par cas ce qu'on entend par "être de Droite".

Pour shématiser :

VALEURS DE GAUCHE :

- en ce qui concerne l'Economique : depuis le XIX° siècle, on sait tous de quoi il retourne.

- en ce qui concerne le Social :

. l'euthanasie
. l'avortement
. le divorce
. le libertinage
. le pseudo-mariage homo

. les revendications continues et sempiternelles catégorielles dans les secteurs économiques qui n'ont qu'UN SEUL but : vivre de l'argent, de plus d'argent, avec plus d'argent, et par l'argent. Donc la visée d'une société de consommation hédoniste aux valeurs radicalement égoïstes .

VALEURS D'UNE CERTAINE DROITE AUJOURD'HUI :

- ce sont les mêmes valeurs que celles ci-dessus.

VALEURS VRAIES DE LA DROITE :

- dans le monde socio-économique, ce sont celles qui ont inspiré :

. La suppression de la Loi Le Chapelier qui interdisait le syndicats; c'est la création de la sécurité sociale; des allocations familiales; qui a inspiré toutes les lois d'après-guerre en faveur du monde ouvrier et dont les exemples furent ceux de Michelin envers ses ouvriers, ceux du patronnat dans le Nord dans les mines etc... Les exemples sont sans fin et je vous recommande la lecture de Jean Ousset ou de La Tour du Pin pour découvrir toutes ces avancées sociales dont la majeure partie viennent de la Droite catholique et des royalistes... Même la loi sur les congés payés.

Il n'existe qu'un immense mensonge sur ce sujet prétendant que la Gauche est derrière toutes ces lois sociales...

- en ce qui concerne la vie :

. Contre l'avortement
. Contre le divorce
. Contre le libertinage et pour la fidélité dans un amour authentique
. Pour la chasteté
. Contre le pseudo-mariage qui va même contre l'Ordre Naturel
. Pour la protection des enfants
. Pour la pratique religieuse et celle des sacrements
. Pour l'obéissance au Magistère

...Et j'en oublie...

Je suis donc à moitié excommunié, puisque je ne me définis ni à droite ni à gauche, je suis tantôt d'un côté, tantôt de l'autre. J'assume et je souris.
Je suppose que d'après votre théorie l'extrême droite est extrêmement catholique.

ce n'est pas moi qui fait l'excommunication, ni même la Droite ou l'extrême-droite : c'est le positionnement de la Gauche elle-même dans le choix des valeurs qu'elle revendique et qu'elle entend pleinement assumer ... et développer dans la société !

Maintenant, les clercs eux-mêmes feront bien ce qu'ils veulent !

Nemo fait enfin son "coming out" !

On comprend mieux ses positions sur "l'art moderne", les invertis etc ...

La gauche, essentiellement, philospohiquement, métaphysiquement je dirais, c'est la négation de l'ordre surnaturel et la destruction de l'ordre naturel !

Alors, comment peut-on dire et surtout écrire de telles absurdités, Némo ?

Enfin, je vous rappelle que les bons seront assis à la droite du Père et non à sa gauche !

Vous devriez vous culriver un peu Nemo et lire ce livre, c'est un chef-d'oeuvre et c'est ici

Vous me surprenez quand même, je pensais vraiment que tout le monde savait que je ne me définissais pas en fonction d'un parti.
D'une certaine façon j'envie ceux qui sont à l'aise avec cete catégorisation droite - gauche. Ca leur évite de se poser trop de questions.

Je suis également amusé de voir que selon son appartenance politique les critères artistiques varient, mais vous avez sans doute raison.

définition d'ailleurs reprise, pour cette raison, par l'Ecriture elle-même !

Il ne s'agit pas d'une définition de politique politicienne dans la France du début du XXIème siècle ! C'est clair ! Vous le savez aussi bien que moi Nemo, mais faites semblant de ne pas le comprendre, afin de ne pas trop vous mouiller !

Ce n'est pas le PS est à gauche et l'UMP à droite ; c'est le PS est d'extrême-gauche et l'UMP de gauche ou au mieux, non un parti de droite, mais un parti de non-gauche !

D'ailleurs, si l'on voulait jouer les vierges effarouchées, on dirait qu'on est catholique à partir du moment où l'on est baptisé dans l'Eglise et que l'on accepte le Credo.

Point final.

Point final ? Vraiment ? C'est là que rejoignant la "doctrine" conciliaire Vaticanesque II, je dis avec eux qu'un catholique DOIT s'impliquer dans la vie quotidienne... Et que , malheureusement ou heureusement, son action rejoindra forcément l'action politique ou croisera celle-ci dans tout ce qu'elle a comme résonnance sur le terrain : dans son quartier, sa région, son pays....

C'est inévitable. D'autant plus inévitable quand les choix des partis sur le plan national ont des positions tranchées sur les valeurs qu'ils entendent adopter et mettre en œuvre dans le pays ou dans l'Europe...

Prenez , ne serait-ce que Mère Térèsa qui dévouait sa vie pour les plus démunis, les mourants de Calcutta : elle se positionne radicalement contre l'avortement dans ses propos. Donc, même quand il semble qu'on ne veuille s'impliquer en rien en ce qui touche à la vie de la Cité : le positionnement sur des valeurs de Droite sont en réalité des valeurs qui sont celles de la Doctrine Sociale de l'Eglise, voire celles de la Doctrine de l'Eglise.. Tout simplement.

Bien sûr, je ne suis pas sûr que cela ait été bien examiné par l'Eglise de France conciliaire qui, faisant le choix de l'action envers les pauvres son dada favori DANS LE SEUL BUT CACHE DE MENER LES CATHOLIQUES A LA GAUCHE, voulait les éloigner de la Droite où ils étaient ancrés par Tradition et ceci de manière évidente comme nous venons de le rappeler. Le résultat de ceci après 50 ans de cette pratique ? C'est que l'Eglise de France s'est coupé des générations montantes qui ont déserté les bancs de l'Eglise et leurs gourous gauchistes , laissant celle-ci vieillir et coupant à la racine les vocations... pour aller rejoindre les rangs des Tradis ou faire germer une nouvelle génération de laïcs de culture vaguement chrétienne mais surtout active à défendre ses idées de Droite dans tous les domaines...

... de Monsieur Parfu !

ça me laisse rêveur ...

bien cordialement
Stéphane

Sauf
. le pseudo-mariage homo

en outre vous avez oublié la loi sarkozy chatel sur le genre.


-Loi du 3 janvier 1972, égalité des enfants naturels (hors mariage) et légitimes (issus d'un couple marié)
-Loi du 11 juillet 1975, dépénalise l'adultère.

C'est ce que vous ne comprenez pas apparemment !

Et c'est d'ailleurs le Gaullo-libéralisme-avancé alors triomphant qui a consenti à toutes ces lois sous la pression des loges, notamment !

En un mot, vous semblez Ritter ne pas avoir lu ou surtout compris ce que j'ai écrit un peu plus haut sur la fausse droite ou la non-gauche, sur le fait que je ne m'en tenais pas au langage couramment utilisé aujourd'hui, mais que je reprenais un langage métaphysique employé par les Ecritures elle-même et que recouvre plus ou moins la réalité actuelle.

Enfin, n'avez-vous pas entendu parler de la lutte entre le maréchal Pétain (vraie droite) et le général de Gaulle (fausse droite) ?

Donc comment vous comprendre ou comprendre ce que vous écriviez sans en avoir pris connaissance, et donc sans l'avoir lu au minimum si j'avais une chance de comprendre toutefois.?

Par contre :

Enfin, n'avez-vous pas entendu parler de la lutte entre le maréchal Pétain (vraie droite) et le général de Gaulle (fausse droite) ?

Vous succombez vous aussi aux sirènes.

Il ne s'agit pas de savoir qui est la vraie droite, ou une vraie droite libérale, ou une vraie gauche, ou une vraie gauche libérale, ou une extrême droite, ou une extrême gauche.

Il s'agit de savoir qui représente la France, et qui représente surtout la vraie Nature de la France.

Vraisemblablement, ce ne fut pas de Gaule c'est certain, était-ce Pétain? je n'en sais rien, et là je ne réponds pas, par ignorance. Et non pas pour me couvrir d'accusations. Je sais en tout cas que Mitterrand faisait fleurir sa tombe et ne le fit pas condamner, mais que ceux qui se disaient héritiers de Gaulle ne s'en privèrent pas.

Cordialement.

Je sais simplement que ma famille, qui n'aimait pas De Gaulle, ne trouvait pas que le Maréchal soit un modèle de vertu chrétienne, loin de là. Si tel est votre idéal, ce n'est pas le mien, du reste ce genre de référence n'est plus de ma génération.

Vous, c'est l'art dégénéré et les sodomites, moi, c'est plutôt le Maréchal ...

Néanmoins, mon propos était surtout de dire à Ritter (lequel a avoué par ailleurs ne pas avoir lu mes posts) que la droite française n'existait plus aujourd'hui, parce qu'elle avait été cassée par un homme et que cet homme s'appelait De Gaulle, lequel a expliqué au pays que la Droite n'était qu'un ramassis de collabos qui avaient trahi la France (contrairement à lui et au parti commnusite, bien sûr ...) ou de factieux, nostalgiques de l'Empire colonial !

...que je reprendrai la lecture et une participation plus active à ce forum le jour où vous en serez exclu, ou le jour où vous vous serez converti à un peu plus de Charité chrétienne.

En attendant, la lecture de vos posts (et vue votre diarrhée verbale, on ne peut pas vous louper) provoque chez moi un dégoût réellement proche de la nausée.

Au fait, c'est marrant que vous parliez d'art dégénéré. Derrière ce terme, il existe un vrai concept. En allemand, on traduit ça par Entartete Kunst. Ca faisait Führer, à l'époque.

Une bonne partie des soutiens de l'organe collaborationniste de Vichy étaient des progressistes et des pacifistes, dont une bonne partie de déçus de la gauche institutionnelle.

Pétain, dans la lignée des régimes fascistes, proposait une organisation sociale où l'Etat, le collectif, l'emporte sur les libertés individuelles. Les camps d'internement, politiques et raciaux, le pillage autorisé du pays par l'occupant: tout cela me dégoûte mais en est la conséquence. Il y eut l'avènement d'une nouvelle race de jeunes technocrates qui investirent pratiquement tous les champs de la vie. Ils continuèrent leur oeuvre à la Libération. L'ENA, alternative assumée d'une classe dirigeante d'avant-guerre discréditée, n'est pas sortie toute casquée de la tête de Jupiter. Ces messieurs croyaient au progrès: que ce soit à l'été 1940 ou quatre ans plus tard.

La doctrine sociale de l'Eglise, conformément au principe de subsidiarité, propose, au contraire, un régime de libertés familiales et économiques garanties par le Prince. Le rôle de la puissance publique est donc d'assurer la sécurité et l'ordre interne et externe de la cité mais de laisser les uns et les autres se concerter pour trouver la bonne solution et in fine d'arbitrer. L'Eglise joue le rôle de l'ange qui tire le bras sacrificateur loin de sa victime en rappelant à chacun ses devoirs en conscience.

Pétain a été appelé au pouvoir par la Gauche.

Il était le parrain d'un fils de De Gaulle et il fut franc-maçon...

ce sont les "valeurs d'une certaine Droite", ainsi que je le dis dans mon post. Une "pseudo-droite" qui courait après l'électorat des catholiques que le Concile Vatican II forçait à ramener à Gauche (trahison) dans ce qu'il appelait : "l'ouverture".

Ca correspond parfaitement aux dates que vous donnez d'ailleurs.

Travail opéré par la Franc-Maçonnerie, ce qui fait que cette pseudo-droite est si bien confondue avec cette Gauche à qui les curés conciliaires vaticanesque II ont accordé leur bénédiction....

Il semble d'après les réactions entendues après le spectacle d'hier ou avant hier, les seuls contents soit le patronat, pour la fin des charges sociales à des fins de politique familiale.

Il faut cesser de raisonner en terme de droite et de gauche, c'est un système binaire fait pour perturber au moment des élections le fonctionnement de votre cerveau.

Il n'y a pas de partis politiques en France, qui favorise la France.
S'ils partagent tous le même plat, c'est qu'ils peuvent le faire et ne dérange pas le système fort peu démocratique.

C'est pour cela qu'il existe actuellement une pétition pour la prise en compte des votes blancs, je ne mettrai pas le lien sans autorisation de XA.

Je maintiens que toutes ces lois ont été enfantées par ceux que l'on nomme la droite.

Le concile Vatican II, n'a rien à voir la dedans.

Depuis Vatican II, l'Eglise a-t-elle approuvé l'avortement?
Je vous mets au défi de donner un texte officiel du Magistère depuis Vatican II en faveur du divorce, de l'adultère, de l'avortement, de l'euthanasie, de l'enseignement du genre, de la contraception

Le concile Vatican II n'a jamais été appliqué réellement, ce qui est appliqué, c'est uniquement l'étroit esprit du concile d’au delà des textes.

Pensez-vous que la liturgie appliquée dans de nombreux endroits soit conforme aux directives du concile?
Pensez-vous que la transmission de la Foi, par le catéchisme soit conforme aux directives du concile.

Il faut malheureusement constater, que la fonction ne donne pas nécessairement l'intelligence, cela est aussi valable dans l'Eglise, qu'en politique, ou bien dans l'acquisition des connaissances.

Le Silence des évêques souligné par Mme Veil, n'a rien à voir avec les directives du concile du Vatican II.

La loi sur le divorce qui est le début de la destruction de la famille et le début du malheur des enfants, n'est pas le fruit du concile.

Vous confondez l'endurcissment du coeur humain et l'interprétation qui est faite des textes, et vous méconnaissez les textes en les liant avec ces lois.

Si le concile que vous citez peut vous servir d'argument, c'est bien la preuve de l'esprit du temps, de la déchéance de l'intelligence.
Lire un texte, l'apprendre par coeur, ne sont que les premiers pas vers la compréhension, mais pas nécessairement vers une application juste de son sens.

Cela serait-si facile.

Cordialement.

La France à un génome, au fil de l'histoire ce génome a pu s'enrichir mais a toujours fonctionné selon l'expression son code la foi catholique.

Alors ce que sont les partis politiques ils ne sont qu'une tentative, depuis la révolution de faire de la France un OGM, Les différents partis (tous) ne sont qu'une appréciation des différentes techniques pouvant être efficaces pour implanter d'autres séquences dans ce génome, et pour le faire fonctionner autrement, à d'autres fins.

Ce que vous constatez est le résultat de la manipulation de ce génome.
Mais ce n'est pas pour autant perdu, car le génome, ne finira que par exprimer ce pourquoi il est fait, malgré toutes les manipulations qui seront finalement rejetées.


Cordialement

... pour une réconciliation nationale.

C'est tout à fait catholique !

Pour le PCF de la haute époque stalinienne, l'avortement était un double crime.

D'une part, c'était assassinat le plus lâche d'un jeune travailleur, le plus pauvre qu'il fût. D'autre part, il privait les masses laborieuses d'une force nécessaire à la Révolution, retardant d'autant l'avènement de la dictature du prolétariat.

De la même manière, la famille est la seule richesse des prolétaires: le père est le gardien de la paix et de l'ordre et le proviseur de la prospérité sans lesquels l'homme perd sa dignité. La mère fait croître avec affection et tendresse l'avenir de la classe ouvrière.

Les communistes étaient, in illo tempore, très proche des catholiques sur toutes ces questions. La seule différence essentielle était que, si les premiers appelaient de leur vœux le Grand Soir, les seconds attendaient le retour glorieux du Fils de l'homme.

Dans les solutions proposées, ou qui ont droit de citer dans le système, écoutez ou réécoutez, l'excellent intervenant sur radio courtoisie, qui décrit la situation avec une grande finesse.
Le mieux pour ne pas manquer l'analyse du début et de réécouter.

Ce jour à l'heure actuelle;

Pour ceux qui prendraient en cours, je vous conseille de réécouter le début.

Cordialement.

Libre journal de Trémollet de viler, avec Hilaire de Crémiers.

Cordialement.

Bonjour,
Votre proposition est intéressante mais comme la diplomatie vaticane est l'une des meilleure du monde, j'ose espérer qu'il soit au courant.

Une chose, notamment, me gène c'est la référence quelque peu naïve aux Femens. Je préfèrerai l'emploi de SorosFemen, qui sont payées par le juif hongrois George Soros (je remarque avec désolation que wikipedia ne mentionne rien de ces informations, seulement Emmanuel Ratier et Fdsouche http://www.fdesouche.com/411094-france-legalite-trahie-publie-par-lopen-society-foundation-presidee-par-george-soros, que quelqu'un se dévoue ?) Rappelez-vous notamment le témoignage de l'Antigone infiltrée qui les décrivait comme des automates aux ordres.

Enfin vous pouvez ajouter que M. Hollande sera à l'origine de étanazie/euthanasie depuis son discours de lundi dernier :

Mais je tiens, là-aussi, à rassurer. La liberté de réunion, la liberté d’expression, la liberté de création ne peuvent s’en trouver, en aucune façon, diminuées, sauf circonstances exceptionnelles. Qu’est-ce que c’est qu’une circonstance exceptionnelle ? C’est lorsque la dignité des personnes est en cause ou que des troubles majeurs à l’ordre public peuvent être posés. C’est la raison pour laquelle nous sommes intervenus.

Dignité encore des personnes sur un tout autre domaine. Je pense au débat sur la question de la fin de vie. Encore quelques cas particulièrement douloureux sont apparus dans l’actualité. J’avais commandé aujourd’hui un rapport très tôt dès mon arrivée. Le Comité consultatif d’éthique me remettra ses conclusions dans les prochaines semaines. La ministre de la Santé fera les consultations nécessaires pour qu’un accord, un accord le plus large possible puisse être trouvé sur un texte de loi.
Je souhaite que ce texte puisse être élaboré sans polémiques, sans divisions et simplement dans l’idée qu’un cheminement est possible pour rassembler toute la société. Il s’agit de permettre à toute personne majeure et consciente, atteinte d’une maladie incurable provoquant une souffrance psychologique, physique insupportable et qui ne peut être apaisée, de pouvoir demander, dans des conditions strictes, une assistance médicalisée pour terminer sa vie dans la dignité.

source :
Ouverture de la conférence de presse du président de la République M. Hollande au Palais de l’Élysée le 14 janvier 2014 2014
proposition de loi lumineuse pour ne pas dire éclairée ... : PROPOSITION DE LOI relative au choix libre et éclairé d'une assistance médicalisée pour une fin de vie digne,

Nous avons tous pour fâcheuse habitude de prendre, en matière de foi comme de morale, nos désirs pour des réalités : chacun voit midi à sa porte, les manifestants contre le mariage pour tous, comme ceux qui les regardaient passer. Ni les uns, ni les autres, ne sont invités à regarder l’essentiel : la vie éternelle, la grâce, la Foi.

Dans ce contexte, débattre gravement de la question de savoir si être catholique, c’est être de droite, ce n’est même pas vrai ou faux, c’est juste totalement hors sujet.

J'ai développé cette idée, inspiré par cette pétition et ce fil, ici.

C'est de raisonner sur la France en terme de droite et de gauche.
Il faut penser et aimer la France.
Or tant que des gens continueront à aller voter pour nourrir le système ils ne peuvent que raisonner en terme de droite et de gauche, et ne pense pas France.
Comme le remarquer si bien l'interlocuteur, tous les politiciens depuis plusieurs septennat parle de travail, et ils échouent tous, car aucun ne parle de la France.
La France c'est d'abord le baptême de Reims.

à mon avis vous faites une erreur de départ.

Votre réflexion commence par le fait que "de même que la gauche n’a pas le monopole du coeur, elle n’a pas davantage celui de faire des horreurs en matière de questions de société. Sujet complexe que certains sont tentés de limiter à une seule question pourtant assez réductrice : un catholique est-il forcément de droite ?"

Là, je vous suis.

Puis vous abordez la problématique immédiatement en vous positionnant sur les partis existants et l'idéologie (de gauche ou de droite) qu'elle sous-tend.

C'est une erreur comme je l'ai d'ailleurs dit dans un post plus haut.

Pour simplifier et résumer si vous voulez : être pleinement catholique et accepter le Magistère dans son intégralité IMPLIQUERA forcément à terme de se positionner vraiment sur la Droite (pas forcément de se reconnaître dans les "partis dits de Droite", notez la différence) , alors qu'en revanche se positionner d'abord à Droite ne fait pas de vous un catholique étant donné qu'on se positionne d'abord dans une vision intéressée touchant à ses propres intérêts dans la marche de la société. Enfin, en s'affirmant pleinement catholique, on ne peut en aucun cas accepter les valeurs affirmées par la Gauche, valeurs issues du marxisme dans leur filiation d'ailleurs et valeurs condamnées par l'excommunication dans différents encycliques ou par le Magistère comme n'étant pas des valeurs évangéliques.

Ce qui implique qu'on ne peut pas faire son Salut en "étant complice" de la Gauche ou en adoptant ses valeurs ... Pour répondre à vos questions.

Vos interventions, que j'avaient lues, sont pertinentes et bien référencées. La mienne n'avait pas pour objet de prétendre qu'on puisse faire, ou pas son salut en adhérent POSITIVEMENT à telle ou telle idéologie, mais plutôt de dire que le salut, seule fin qui en vaille la peine pour nous, se fait par le truchement de la grâce et de la Foi.

Que cette dernière soit incompatible avec les valeurs et le programme associés à certaines idéologies (pas seulement de gauche, comme vous le relevez et que Mit brennender Sorge l'a définitivement dit), c'est évidemment vrai. Mais nous sommes aujourd'hui dans un contexte où la Foi et la notion de péché sont tellement battus en brèche et d'abord par ceux qui ont la charge des âmes que la focalisation du débat sur la comparaison droite/gauche me paraît hors sujet. Dire que certaines positions politiques sont incompatibles avec la Foi, je n'ai pas écrit que ce serait faux. C'est vrai, évidemment. C'est juste que le problème est aujourd'hui ailleurs.

à telle ou telle idéologie, mais plutôt de dire que le salut, seule fin qui en vaille la peine pour nous, se fait par le truchement de la grâce et de la Foi.

Ceci est devenue une idéologie aussi, pour la majorité des Français.
Que eux aussi sont héritiers de racines chrétiennes pourtant.

Alors que faites vous de ces Français?

Nous ne les arracherons à cette "idéologie", que l'on peut en effet qualifier ainsi, qu'en leur exposant tout ce que Dieu a révélé et qu'Il enseigne par son Eglise. Tout, et pas seulement qu'ils sont, comme nous tous, pécheurs.

Bien des Saints, des prêtres, ont essayé de le faire, et le résultat n'est pas au rendez-vous.
Pourquoi réussiriez vous mieux, quand en outre, ce que vous proposez n'est devenu qu'une idéologie parmi d'autres, pour nos contemporains, et qui semble peut les intéresser.
Doit-on continuer ainsi en attendant que vous ayez converti tout le monde?
Ou bien faut-il penser autrement en politique tout en restant chrétien?

Ne mélangez-vous pas "le domaine de César" et ce qui appartient à Dieu, ce qui ne correspondrait pas à l'enseignement.

Cordialement

Dieu ne nous impose pas dans ce domaine une obligation de résultat, mais bel et bien une obligation de moyens (Mt, 28, 18-20).

L'Esprit Saint assiste l'Eglise lorsqu'elle se consacre à cette tâche: l'essor extraordinaire du catholicisme, entre la période apostolique et l'édit de Milan, puis son extension à tout l'Univers, est traditionnellement considérée comme en donnant la preuve..

Mais il est certain que si nous n'essayons pas, nous n'y arriverons pas. Que l'Eglise ne soit (peut-être) plus assistée de l'Esprit Saint depuis une cinquantaine d'années, c'est fort possible. Mais n'est-ce peut-être pas pas si étonnant, puisque justement elle ne cherche plus à convertir à la vraie Foi?

Que vous faites confusion entre politique et religieux.
Encore une fois devons nous attendre que tout le monde soit converti?

Mais il est certain que si nous n'essayons pas, nous n'y arriverons pas. Que l'Eglise ne soit (peut-être) plus assistée de l'Esprit Saint depuis une cinquantaine d'années, c'est fort possible. Mais n'est-ce peut-être pas pas si étonnant, puisque justement elle ne cherche plus à convertir à la vraie Foi?

Ah vous citez l'évangile, mais vous penseriez que l'Eglise ne serait plus assistée?

Alunissez au moins.

Les promesses faites à l'Eglise sont éternelles, à ces promesses s'attache le fait que l'Esprit Saint guide l'Eglise.

Vous confondez encore L'enseignement et les hommes, et ce que les hommes ont pu comprendre, ce qu'ils peuvent faire. Vous ne pouvez affirmer que l'Eglise n'essaye plus de convertir à la Vraie Foi. Pour ce faire, vous n'avez que des exemples humains et non le Magistère.

Si vous devez attendre que les millions de français qui ont quitté l'Eglise se convertissent et bien l'on n'est pas sorti de l'auberge.
Et si vous prétendez que l'Eglise n'enseigne plus la vraie Foi, oulalalalalalala.

Cordialement.

Je ne prétends pas cela, tout de même :) L'Esprit-Saint assistera l'Eglise jusqu'à la fin des temps.

Mais le magistère n'est pas toujours infaillible. Et certains actes des pasteurs de l'Eglise, non seulement ne sont pas infaillibles, mais ne relèvent même pas du magistère. C'est bien pour cela que Pastor aeternus fait la distinction, un peu trop fréquemment citée je vous l'accorde, selon laquelle "le Saint Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la foi." Je m'en tiens évidemment là.

si le Magistère n'est pas infaillible, peut-il pour autant enseigner, propager, l'erreur.
Que signifie alors infaillible?

Nous nous éloignons un peu du sujet initial et je n'ai aucune compétence particulière sur celui que vous soulevez. Voici ce que j'en ai compris, sous toutes réserves: il est effectivement complexe.

Il n’y a coincidence ni entre le Magistère ordinaire authentique et le Magistère infaillible (c’est la thèse sédévacantiste, parfois aussi, depuis de Concile, de certains modernistes), ni entre Magistère extraordinaire et Magistère infaillible.

Les canons de Saint Vincent de Lérins précisent à cet égard que lorsqu’une chose est crue dans l’Église depuis toujours, par tous et partout, elle est réputée infaillible, c’est l’infaillibilité du magistère ordinaire, mais la mention « depuis toujours » en limite le champ.

Ainsi un enseignement du Pape, ou d’un Concile, n’entraîne pas ipso facto une obéissance inconditionnelle : « celle-ci dépend et est proportionnée à l’intention avec laquelle le Magistère entend engager son autorité. » (I. Salaverri, Sacrae Theologiae Summa, cit., t.I, tr. III, I.II, § 637, p. 578). C’est ce que confirme le cardinal Journet : « Le degré avec lequel le Magistère s’exprime dépend donc encore une fois de la volonté, de l’intention du Pape et des Évêques unis à lui. Il n’y a pas de coïncidence définitive entre Magistère extraordinaire et Magistère infaillible. » (Cf. C. Journet, L’Église du Verbe Incarné, p. 531).

Cela veut dire qu’il peut y avoir des cas, certes exceptionnels, et Vatican II en est un, où un acte du Magistère ordinaire authentique ne possède pas la note de l’infaillibilité : telle fut la volonté expressément affirmée de LL SS les papes Jean XXIII (discours d’ouverture Gaudet mater Ecclesia, du 11 octobre 1962) et Paul VI (discours du 12 janvier 1966).

Pour que l’Église ait une base certaine, une continuité et une perpétuelle unité dans la fidélité au dépôt de Foi tel qu'il nous a été légué après la mort du dernier Apôtre, il faut que les actes essentiels des pasteurs de l’Église soient nécessairement et indubitablement efficaces, suivis de leurs effets divins. Ces actes relèvent de pouvoirs infaillibles, assistés, — inconditionnellement, — par l’Esprit-Saint. Les autres présentent une grande contingence et dépendent aussi bien de la fragilité de l’homme que de l’assistance de l’Esprit de Dieu ; ils émanent de Pouvoirs moindres, où doit s’opérer un discernement.

Enfin, il faut avoir en tête que le fondement de la règle de l’infaillibilité, c’est la Tradition. Ce qui lui est étranger demeure suspect, ce qui lui est contraire est faux. Dans le Magistère infaillible, sujet et objet de la Tradition restent distincts : le Magistère infaillible n’est pas source, il a, à son tour, sa source dans l’Ecriture Sainte et dans la Tradition.

L’Eglise en effet, alors qu’elle exige pour le Magistère infaillible un assentiment inconditionnel, « demande pour le Magistère authentique un assentiment relatif et conditionné : conditionné, surtout, par la fidélité de l’enseignement proposé au dépôt de la foi » (Salaverri, s.j., De Ecclesia Christ in Sacrae Theologiae Summa, liv. II, p. 658).

Ainsi, «l’ordre de croire fermement sans examiner l’objet ne peut obliger vraiment que si l’autorité est infaillible » (Cf. Billot, De Ecclesia, t. XVII), et l’Eglise n’a jamais attribué au faillible les droits de l’infaillibilité. Saint Thomas l’a très bien résumé, précisant que ce devoir de résistance s’étend à l’ensemble des fidèles: « Si la foi est en danger, un sujet pourrait réprimander son prélat, même publiquement. » (Som. Th., IIa IIae, Qu. 33, article 4, ad2).

Beuacoup plus récemment (et postérieurement aux définitions de Vatican I sur l’infaillibilité pontificale), le pape Léon XII a dit la même chose sur le devoir de désobéissance face à une autorité désorientée : « Mais, dès que le droit de commander fait défaut, ou que le commandement est contraire à la raison, à la loi éternelle, à l’autorité de Dieu, alors il est légitime de désobéir, nous voulons dire aux hommes, afin d’obéir à Dieu. » (Encyclique Libertas § 13).

Voilà, en tout cas, ce que j'en comprends.

Il est bien certain que les partis dits de Droite - qui devraient afficher des valeurs de Droite et qui ne le font plus - brouillent la donne dans l'implication des catholiques dans la vie de la Cité. Et ce depuis peu. Evidemment, puisqu'ils ont adopté les valeurs mortifères de la Gauche qu'en aucun cas les catholiques ne peuvent accepter.

Ainsi, effectivement : AUJOURD'HUI , on devrait parler plutôt de valeurs chrétiennes (ou évangéliques) opposées à des valeurs prônées par la Gauche mais qu'il reste encore à "nommer" par les différents antagonistes qui s'affrontent sur la scène publique.

On voit apparaître en France par exemple des hommes et des femmes qui se regroupent pour l'instant (et uniquement pour l'instant) en associations très puissantes , capables de mobiliser infiniment plus qu'un parti de Droite mais non encore structurées sur le plan politique.

La politique est en train de se renouveler et plus rien ne sera comme avant : les partis dits de Droite qui voudront survivre ont intérèt à entamer un processus de réflexion en interne pour comprendre ce qui se passe dans l'électorat dit "pro-vie" (chrétien au sens large, voire musulman) sous peine de mourir. En ce sens je vous rejoins : la Droite et la Gauche - comme elles se sont jusqu'alors définies - ç a n'a plus de sens...

En revanche, si l'on oppose de plus en plus FRONTALEMENT les valeurs évangéliques aux valeurs "pro-mort", il fau comprendre que c'est les représentants de l'Eglise catholique qui vont être visés publiquement dans les attaques qui s'ensuivront : papauté, évêques, etc.. Bref, des hommes qui ne sont pas "armés" pour se défendre (et nous défendre) parfois avec virulence ou force dans des échanges verbaux où ils seraient en première ligne...

Cela va-t-il arriver ou allons-nous redessiner une Droite composée de laïcs qui veulent en découdre et qui feront tampon entre les valeurs prônées par les représentants de l'Eglise et ses ennemis ?

C'est très juste. A ceci près que la nécessité de défendre des pasteurs insuffisamment engagés dans la défense de la foi, que vous avez raison d'évoquer, doit trouver un équilibre avec celle (que saint Paul plaçait au-dessus de cette dernière, Galates 1.8-10) de ne pas annoncer un évangile différent de celui qui nous a été annoncé.

Equilibre qui doit ménager l'efficacité et la nuance: mais je crois que ces mouvements politiques nouveaux issus du terrain, dont vous soulignez à juste titre l'émergence, peuvent le trouver et peser sur les débats, si assez de gens parmi eux se munissent de la grâce nécessaire.