Le Forum Catholique

Le fil que j'ai lancé un peu au-dessous ayant tendance à s'éparpiller, je voudrais recadrer le débat, en posant la question qui en fait peut permettre de partir dans la thèse que les esséniens seraient en fait des juifs "chrétiens", au sens où ils auraient reconnu Jésus comme le Messie. Ce serait ces chrétiens de la circoncision, viscéralement attachés au légalisme juif, et donc rapidement marginalisé par le courant dominant, pagano-chrétien.

Pourquoi les esséniens sont-ils totalement inconnus des auteurs du Nouveau-Testament, alors que les saducéens et les pharisiens y apparaissent bien ?

S'ils avaient autant d'aura vers 50, et que c'était un courant juif vieux de 150 ans, comme les deux autres, c'est étrange que les auteurs du Nouveau Testament restent muets sur la question...

Quelqu'un a-t-il la réponse, ou du moins des éléments de réponse ?

Un grand merci d'avance aux contributeurs..., et bonne soirée à tous !

Que pour certains Jean-Baptiste et ses disciples vivant dans le désert pouvaient être des esséniens.

Il serait peut-être intéressant de connaître les pratiques traditionnelles des descendants des disciples de Saint Jean Baptiste qui vivaient en Irak, si les américains n'ont pas tout détruit pour servir Mammon en appelant selon les mots de G W. Bush cela une croisade.
Et de comparer avec les informations connus.

Cordialement.

Sans être un spécialiste j ai entendu plusieurs versions.

La plus simple : les Esseniens étaient un courant ultra minoritaire , en fait limité à Qumran et dont l'influence était nulle à Jérusalem ou en Galilée .

Il y en a de plus compliquées estimant par exemple que les Évangiles auraient voulu cacher ( mais pourquoi ?) d 'éventuels liens entre le Christ et les Esseniens.

Je m'étais passionné pour ces questions il y a 20 ou 30 ans.

J'étais resté sur l'idée communément admise à l'époque (sauf chez les vulgarisateurs et le ...vulgum pecus) que rien ne permet d'affirmer que Qumran et les esséniens aient été la même chose.
Il vaut mieux utiliser les termes ad hoc afin qu'on sache de quoi on parle (les esséniens si on se base sur des historiens qui utilisent ce terme, les gens de Qumran si on se base sur les manuscrits de ce lieu).


Par ailleurs, il est possible que les gens de Qumran soient devenus chrétiens ou judéo-chrétiens, mais que le "Maître de Justice" soit bel et bien Onias III (dont la prophétie de Daniel donnerait la date : "après x semaines d'années, un Oint sera retranché ; puis le Messie...") : ce sont deux questions indépendantes.
(un détail : les Actes des Apôtres signalent que des quantités de prêtres se convertirent au Christ. Faisaient-ils partie d'une communauté ?)

Enfin, les esséniens, on en parle quand même très peu chez les historiens de l'antiquité, on ne sait presque rien d'eux. Ils devaient être très peu nombreux.
Et les sadducéens et autres, si l'évangile en parle, c'est parce qu'ils ont posé des questions tordues à Jésus, qui a donné des réponses admirables que les évangélistes ont jugé bon de consigner.
Il se peut que les esséniens n'aient pas posé de questions tordues, ou pas de questions du tout à Jésus...

Il est vrai que l'auteur même du premier livre des Macchabées semble voir dans la persécution d'Antiochus Épiphane la réalisation de la prophétie de Daniel.

"Le quinzième jour du neuvième mois, en l'année 145 [des grecs], Antiochus éleva sur l'autel des sacrifices l'Abomination de la désolation, et, dans les villes de Juda autour de Jérusalem, ses partisans élevèrent des autels païens." (1 M 1,54).

Cependant les dates ne correspondent pas. Le point de départ de la prophétie est à fixer "la vingtième année du règne d'Artaxerxès" (Né 2,1) c'est-à-dire en - 455, et même le 1er Tishri - 455 (cf. Né 8, 1-2).

Après 69 semaines d'années (7 + 62), soit 483 ans (69 X 7), on parvient au 1er Tishri 29, soit l'année même du baptême du Christ dans le Jourdain.

Le messie a été supprimé au milieu de la 70e semaine, soit le 14 nisan vendredi 3 avril 33, année et jour de la mort du Christ.

Le messie annoncé n'était pas Onias III, mais bien Jésus-Christ lui-même comme d'ailleurs l'ont toujours compris les Pères de l’Église.

Arthur Loth et Gérard Gertoux ont, l'un et l'autre, étudié scientifiquement cette prophétie des 70 semaines d'années. Leur analyse est assez convergente, mais ils diffèrent encore de 3 ans et demie, aussi bien pour le début que pour l'accomplissement de la prophétie. (Ils font mourir le messie la même année: 33, mais Arthur Loth après 70 semaines et Gertoux après 69 semaines et demie. Point de départ divergent).

Mais la préférence doit être donnée à Gérard Gertoux qui est bien plus précis historiquement et chronologiquement parlant. C'est sa thèse qui est exposée ci-dessus.

est un peu tordu quand on l'examine d'une manière incarnée, c-à-d dans le contexte environnant Jésus-Christ.

La première idée qui saute aux yeux si on admet que le Christ était lié aux Esséniens signifierait que sa famille proche : la Vierge Marie (et) (ou) Joseph étai(en)t Essénien(s). Impossible autrement. En clair, on viendrait à dire que la filiation de Jésus-Christ était quelque part Essénienne. Ce qui n'est pas vrai en l'état des choses connues.

La deuxième idée serait de dire que le Christ n'était pas Essénien mais qu'il l'est devenu . Donc qu'il est entré dans cette secte à un moment donné. Qu'il y est entré parce qu'il a jugé que la Transmission qu'il recevait de sa famille n'était pas juste mais que celle des Esséniens était la bonne. Comment Jésus-Christ , Vrai Dieu et 2° Personne de la Trinité divine, peut-il douter de.... Lui-même en tant que SEUL et UNIQUE apport du Salut en allant se faire baptiser dans un rite initiatique secret pour adorer je ne sais quelle divinité (toujours secrètement) ? Avec cette dernière solution, c'est ici que la gnose fait mouche en réalité sur les catholiques qui adhèreraient à ce genre d'hypothèse pour la seule raison : que la divinité du Christ n'est plus reconnue.

Voilà ce que m'inspire pour l'instant cette histoire d'Esséniens ....

La première idée qui saute aux yeux si on admet que le Christ était lié aux Esséniens signifierait que sa famille proche : la Vierge Marie (et) (ou) Joseph étai(en)t Essénien(s). Impossible autrement. En clair, on viendrait à dire que la filiation de Jésus-Christ était quelque part Essénienne. Ce qui n'est pas vrai en l'état des choses connues.

Vous avez bien des personne fréquentant la tradition dont les parents ne sont pas nécessairement tradi eux mêmes.
Rien ne les empêche pour autant de rentrer dans une Eglise pour prier.

Si par exemples les esseniens considéraient que la religion avait été dévoyée, à leur époque, ils pouvaient trés bien avoir fait comme la Fsspx.

Vous remarquerez que les reproches que fait le Christ à la synagogue officielle(le temple de jérusalem) dirigée par le grand prêtre qui le fera ensuite mettre à mort.

Cordialement.

Pas tout à fait d'accord avec cette expression :

à la synagogue officielle(le temple de jérusalem) dirigée par le grand prêtre

La synagogue, où prédominaient les pharisiens, n'était pas le Temple où prédominait le parti des sadducéens.

Il est vrai que, depuis la reine Alexandra (76-67), les deux partis étaient représentés au Sanhédrin de Jérusalem, à peu près à égalité, tandis que les esséniens en étaient rigoureusement exclus.

Un exemple typique, et bien connu, de ce que j'avance est offert par ce passage des Actes des Apôtres :

"Sachant que le Conseil suprême se répartissait entre sadducéens et pharisiens, Paul s'écria devant eux : 'Frères, moi je suis pharisien et fils de pharisiens. C'est à cause de notre espérance, la résurrection des morts, que je passe en jugement.' A peine avait-il dit cela, qu'il y eut un affrontement entre pharisiens et sadducéens, et l'assemblée se divisa. En effet... etc..." Ac 23,6-8

L'épître de Barnabé, qui semble avoir été une vision assez proche des esséniens.

Je n'ai pris l'exemple bien imparfait de la situation actuelle, que pour illustrer des situations qui semblent bien similaires.
Situation qui semble avoir affecté le judaïsme, à partir du deuxièmes siècle avant la venue du Christ.
On pourrait imaginer que Pharisiens et Sadducéens correspondent aux différents courants modernistes qui s'affrontent dans l'Eglise, au niveau romain comme au niveau local, sans considérer les tradis.

Cordialement.

... tout est dans le titre !!!

Mais l'on ne peut pas prouver, certes, mais l'on ne peut infirmer pour autant.

Cordialement.

Mais pourquoi voulez-vous que le Nouveau Testament en parle ? Les esséniens au premier siècle étaient devenus insignifiants. Même les rapports qu'on admet comme possibles entre Jean-Baptiste (et peut-être ses disciples) et les esséniens ne sont pas prouvés, loin de là. Ce sont des hypothèses.

Les esséniens étaient un parti (non une secte) marginal, longtemps persécuté par le pouvoir politique, en particulier par les hasmonéens. N'oubliez pas qu'ils étaient brouillés avec le Temple de Jérusalem, tandis que les judéo-chrétiens, eux, fréquenteront le Temple.

Les écrits de Qumrân sont bien antérieurs à l'ère chrétienne.

Certains fréquentent à la fois l’Église et la tradition.
Et pourtant la tradition est d'une certaine manière brouillée avec l'Eglise.

Alors Aétilius, que concluez-vous de tous ces débats ?

Comme souvent, certaines affirmations étant assénées par les uns de façon péremptoires, d'autres interventions partant dans tous les sens, d'autres encore ne répondant pas à la question.

En effet, je n'ai pas vraiment trouvé de réponse à ce fait d'importance. A en croire apparemment Philon et Flavius Josèphe, qui étaient proches des "esséniens", ces derniers avaient une grande aura parmi les juifs entre 50 et 100, au moins autant que les deux grands autres courants, saducéen, et pharisien.

Or, nulle part ils ne sont mentionnés dans le Nouveau-Testament. L'idée de Couvert que ces esséniens seraient en fait des juifs ayant reconnu Jésus comme le Christ quant à elle reste plutôt séduisante, quand bien même tout le monde lui est tombé dessus...

Pourquoi alors ne sont-ils pas mentionnés dans tous les écrits talmudiques ?

Il semble par ailleurs que les esséniens aient été plutôt retirés du monde, ascètes et isolés, ce qui explique probablement, en plus de leur faible nombre, le fait qu'ils ne sont que rarement mentionnés.

Si vous comprenez l'anglais, voir la partie III de cette étude qui apporte, me semble-t-il, quelques éléments au débat (attention, je ne garantis pas le site en lui-même, qui me semble très "messianique").

Cordialement
Meneau

N'apporte de conclusion, même si elle semble assez orientée.
Mais l'on peut aisément comprendre, que l'on ne peut conclure.
Les affirmations sur Saint Jean-Baptiste, ne sont pas concluantes.

Finalement Saint Jean-Baptiste, aurait un mode de vie comparable mais ne serait pas un essenien.

A l'heure actuelle, il n'y a aucune étude pouvant conclure.

Question Pourquoi Jésus est-il allé dans le désert recevoir le baptême de Saint Jean-Baptiste, et ne s'est il pas contenté de celui qu'il avait reçu des rabbins au temple?
Le Baptême de Saint Jean-Baptiste était-il plus accompli?
Pourquoi Saint Jean-Baptiste vivait-il dans le désert avec ces disciples?

Qui a l'époque vivait dans le désert, en communauté?
Quelles communautés issues d'Israël vivaient dans le désert?

Qui pourra répondre résoudra une partie de l'énigme.

aux découvertes des fameux manuscrits, elle pourrait être remise à jour.

Sont tout aussi péremptoires que les réponses que vous qualifiez ainsi.
De plus elles montrent que vous avez peu de réflexion sur ce sujet quelques lignes lues une question sur le forum, pour faire de la lisure, pour animer?

En ce qui me concerne, je vous ai répondu en fonction de lectures que j'ai faites sur le sujet.
La plupart de ses écrits ont été fait par des rabbins.
à l'heure actuelle dans le domaine des esséniens, il n'y a aucune preuve officielle en faveur d'un camp ou d'un autre.
Un peu de lecture vous fera comprendre que toutes les réponses qui vous ont été faites ne sont pas péremptoires comme vous dites.

Vous remarquerez que sur l'épître de Barnabé, je n'ai pas eu de réponse aprés avoir affirmé qu'un temps elle fut canonique.

Et si vous voulez éviter de rester sur votre faim, apprenez l'hébreu l'araméen et répondez vous même à votre question.

Les esséniens étaient présents avant le Christ, ils ne peuvent être des juifs ayant reconnus le Christ. Ensuite que certains aient suivi le Christ, comme certains pharisiens, ou sadducéens, mais d'autre part tous les disciples de Saint Jean-Baptiste ont ils suivi le Christ officiellement? Les disciples de Saint Jean-Baptiste ayant survécu jusqu'à nos jours en Irak qui étaient-ils?

Cordialement.

Une citation de Lightfoot : (extrait de la page proposée par Meneau)

How can we explain the fact, that throughout the enormous mass of talmudical and early rabbinical literature this sect is not once mentioned by name, and that even the supposed allusions to them, which have been discovered for the first time in the present century, turn out on investigation to be hypothetical and illusory? The difficulty is much greater in this latter instance; but the answer is the same in both cases. The silence is explained by the comparative insignificance of the sect, their small numbers and their retired habits. Their settlements were far removed from the great centers of political and religious life. Their recluse habits, as a rule, prevented them from interfering in the common business of the world. Philo and Josephus have given prominence to them, because their ascetic practices invested them with the character of philosophers and interested the Greeks and Romans in their history; but in the national life of the Jews they bore a very insignificant part.* If the Sadducees, who held the highest offices in the hierarchy, are only mentioned directly on three occasions in the Gospels,** it can be no surprise that the Essenes are not named at all.

Lightfoot était un évêque anglican du XIXe siècle, qui n'a donc pas connu les découvertes de Qumrân et autres. Mais il reste très érudit surtout dans le domaine talmudique. Sa réflexion semble répondre pertinemment à votre interrogation.

Quant à l'épître à Barnabé, elle figure certes dans le Codex sinaïticus à la suite de l'Apocalypse, mais cela ne suffit pas pour dire qu'elle a été canonique. Le canon, au fait, qu'est-ce que c'est ? C'est une décision d’Église qui remonte à saint Athanase d'Alexandrie et à saint Damase (pour le Nouveau Testament).

Vraisemblablement non tous lus, il y a des rabbins qui mentionnent les esséniens.

Je dois vous avouer que j'étais étonné moi-même, et presque scandalisé, qu'on ne trouve aucune mention des esséniens dans l'immense littérature rabbinique et talmudique.

Si vous m'apprenez le contraire, j'en suis heureux. Ça prouve au moins que les esséniens ont existé.

Je vous communique les références.
Mais laissez moi un peu de temps (cela peut-être un peu long)

Cordialement

The silence is explained by the comparative insignificance of the sect, their small numbers and their retired habits.

de la justesse entre autre de cette remarque

Les premiers chrétiens étaient vraisemblablement moins nombreux que les esseniens.

Le raisonnement par le nombre, voulant lier l'influence ne tient pas une seconde

Le système de la société à l'heure actuelle, le prouve, un petit nombre peut être fort influent.

Croyez vous que les chrétiens étaient majoritaires à Rome, au début de la chrétienté.

Pour jeûner le Christ se retire 40 jours dans le désert.

Ah,oui mais la question qui est posée c'est : Pourquoi le Nouveau Testament ne parle pas des esséniens ? Le Nouveau Testament parle d'abord des chrétiens, et c'est normal. Il ne parle pas des esséniens vraisemblablement parce qu'ils étaient insignifiants (au moins par rapport aux chrétiens).

Au fait, dans les Écrits trouvés à Qumrân, on ne lit aucune mention du Christ ni des chrétiens. Le fragment de l'évangile de Marc repéré à Qumrân, d'après certains, est très contesté.

Mais pour certains il y aurait des allusions.

Pour les Esséniens la seule chose certaine, c'est qu'en l'état actuel de nos connaissances, personnes ne peut se prononcer favorablement ou défavorablement.
On ne peut prouver, c'est à dire ni infirmer, ni confirmer les hypothèses.

C'est une décision d’Église qui remonte à saint Athanase d'Alexandrie et à saint Damase (pour le Nouveau Testament).

qu'elle n'apparaisse pas dans ce qui fut dénommé Canon à partir d'une certaine date, ne fait pas que l'Eglise ait enseigné l'erreur avant cette date, en considérant cette épître.

Cordialement.

Certes, mais le Canon des 'divines écritures' n'était pas fixé définitivement. Il suffit par exemple de lire Eusèbe de Césarée, historien fiable s'il en est (pour l'époque), pour s'en rendre compte. Par exemple au livre III, chapitre XXV. Eusèbe émet un doute sur l'Apocalypse. Il classe encore parmi les écrits contestés : l'épître de Jacques, celle de Jude, la 2e de Pierre, les 2e et 3e de Jean. Il classe ensuite parmi les apocryphes les Actes de Paul, le Pasteur (d'Hermas), l'Apocalypse de Pierre "et de plus l’Épître attribuée à Barnabé", les enseignements des apôtres.

Vous voyez qu'il ne considérait pas l'épître de Barnabé comme 'canonique' avant la lettre.

Il y avait vraiment besoin d'un tri et d'une décision d’Église. Ce fut l'objet du Canon.

Qu'il ait été rejeté des passages, qui auraient pu ne pas l'être par d'autres.

Le fait de douter de quelque chose qui est ensuite reconnu, ne justifie pas que l'épître de Barnabé fut nécessairement a rejetée.

Cordialement.