Le Forum Catholique
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( 741982 )
Les Esséniens seraient en fait les Judéo-Chrétiens par Aétilius (2014-01-14 12:07:05)
*La vérité sur les manuscrits de la Mer Morte, Etienne Couvert, Editions de Chiré, 1995
Je viens de terminer un livre sur les Esséniens, à qui tout le monde est d’accord pour attribuer les manuscrits de la Mer Morte, découverts vers 1947 dans les grottes surplombant le site de Qumran.
Livre passionnant : en gros les Esséniens, attestés en fait vers l’an 50 après Jésus-Christ, en Judée mais aussi en Egypte et dans d’autres pays du bassin méditerranéen par Philon d’Alexandrie, Flavius Josèphe ou encore Pline l’Ancien, ne seraient pas une secte juive pré-chrétienne, comme on le lit partout, à qui donc Jésus aurait emprunté une bonne partie de sa doctrine, d’où tous les points de ressemblance, mais tout simplement la mouvance des judéo-chrétiens, ces juifs ayant reconnu Jésus comme le Messie, et comme Dieu, mais sans couper avec la loi mosaïque.
C’est la mouvance qui donne du fil à retordre à saint Paul et saint Pierre, et qui s’appuie sur la figure de Jacques le Juste, le « frère » du Seigneur, évêque de Jérusalem.
Le postulat d’Etienne Couvert est que si cette mouvance avait été simplement juive, avec une aura aussi importante, les écrits du Nouveau-Testament auraient dû la mentionner, comme ils le font pour les pharisiens et les saducéens. Or, il n’en est rien : nulle part on ne les trouve, ou plutôt, on les a mal cherchés : ils sont bien là, mais ce sont les « SAINTS » de Jérusalem, les « Justes », les « Pauvres », mentionnés dans les Actes des Apôtres, ces chrétiens qui mettent tout en commun et mènent une vie ascétique, à qui saint Paul envoie le fruit de sa collecte…
Avec cette grille de lecture, tout devient logique : ces « esséniens » (ils se nomment eux-mêmes les « fils du Juste » (bene sedec), les « saints », les « pauvres » dans la littérature de Qumran) vénéraient un « MAITRE DE JUSTICE » (more sedec), jamais nommé, dans lequel il est facile de voir en fait JESUS. Comme ce dernier était perçu comme Dieu, ou du moins son émanation, tout n’étant pas encore très clair dans la réflexion théologique dans ces 20 premières années du christianisme, et que le nom divin est imprononçable dans l’optique juive, cela expliquerait qu’il soit toujours désigné par cette périphrase, ou encore l’OINT (en hébreu = Messie, en grec = Christ) DU SEIGNEUR.
Lui-même n’étant pas prophète, il « interprète » tous les prophètes. Il a été persécuté par le PRETRE IMPIE (Caïphe donc…), qui voulait le mettre à mort (il a apparemment été supplicié et mis à mort sur une croix), et a été enlevé du milieu de ses disciples (cela renvoyant à l’Ascension ?), qui attendent son retour dans la gloire.
Les bâtiments de Qumran seraient en fait tout simplement les dépendances d’entretien du cimetière de 1000 tombes qui le jouxtent, dirigées vers l’est, pratique des premiers chrétiens, et non pas vers Jérusalem, à l’ouest, comme le faisaient normalement les juifs d’alors, qui creusaient des tombeaux dans la roche.
Désormais, ces « esséniens » refusent le culte du Temple de Jérusalem, ne reconnaissent plus les autorités sacerdotales de la Ville sainte, et leur propre culte consiste en un repas rituel, où l’on partage du pain et du vin… : cela ne vous rappelle rien ?
Mais le légalisme et le rigorisme de cette branche du christianisme, arc-boutée à son judaïsme, va créer rapidement des tensions avec les pagano-chrétiens : d’où la querelle sur les observances mosaïques au premier concile de Jérusalem, en l’an 50.
Pour finir, la présence de ces manuscrits dans ces grottes, normalement inaccessibles, s’expliquerait non pas par le désir de protéger temporairement ces textes, avant de les récupérer, mais par la pratique bien connue en Egypte par exemple pour les moines aux IIème et IIIème siècle de les mettre à l’écart, pour ne pas contaminer les fidèles.
Moi-même, qui me suis rendu en pèlerinage il y a un an et demi avec mon épouse, rajouterai que Qumran se trouve en gros entre Jérusalem et l’embouchure du Jourdain, lieu où la Tradition place le baptême du Christ et l’enlèvement du prophète Elie. A quelques kilomètres se trouve par ailleurs Jéricho, que surplombe le Mont de la Quarantaine, associé au jeûne durant quarante jours du Christ au désert. On est donc en un lieu particulièrement christique…
Ce qu’il y a de fascinant dans ce livre est que tout s’éclaire, cette mystérieuse secte juive se révélant en fait judéo-chrétienne, l’archéologie et la logique venant confirmer dans son historicité le Nouveau Testament, contre tous ses détracteurs.
Intéressante aussi la seconde partie, consacrée à la postérité de cette mouvance judéo-chrétienne. Privée de magistère, et influencée par son monothéisme strict juif, elle aurait finalement retiré au Christ sa divinité, comme tous ces arianismes fleurissant au Proche-Orient durant les premiers siècles.
D’elle serait finalement issu l’islam, d’où ce côté judaïsme simplifié et étendu aux Arabes de ce dernier, cohabitant de façon paradoxale de prime abord, mais qui s’explique par une origine judéo-chrétienne, avec une grande révérence pour Jésus…

( 741983 )
Quelques extraits du livre, pour mieux illustrer... par Aétilius (2014-01-14 12:09:29)
[en réponse à 741982]
Pour ceux que cela intéresse, ce panel, permettant de mieux comprendre la thèse de l'auteur :
Les membres de la communauté de Qumran constituent un peuple à part, complètement séparé d’Israël [contrairement aux pharisiens et aux saducéens], refusant le culte du Temple, l’autorité du Grand Prêtre, ainsi que celle du Sanhédrin, refusant le contact avec les autres juifs, déclarés « infidèles », vivant en communautés séparées du reste du peuple, souvent loin des grands centres.
Ils ont signé une « Nouvelle Alliance », donc une alliance distincte de Moïse. Ils vivent en exil, parfois « au désert », c’est-à-dire loin du peuple juif. Ils disposent de leurs lois, leurs juges, leurs tribunaux… (p.22-23).
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[Le] silence total des textes chrétiens trouve une explication toute simple, si l’on admet que ces « Esséniens », ces « saints », ces « pauvres » de Dieu, ces « fils du Juste », ce sont eux-mêmes les premiers chrétiens. C’est la seule explication vraiment adéquate à la difficulté. Voyez d’ailleurs leur propre langage : Jésus-Christ, c’est le « Juste ». Saint Pierre le dit au Temple : « Vous avez renié le Saint et le Juste ». Saint Etienne : « Ils ont massacré ceux qui prédisaient la venue du Juste, que vous, vous avez livré et assassiné ». Les fidèles du Juste, ce sont les « saints ». Ananie répond au Seigneur : « Seigneur, j’ai entendu dire à beaucoup de gens tout le mal que cet homme (Saul) a fait aux saints de Jérusalem » et se tournant vers Saul : « le Dieu de nos pères t’a prédestiné à connaître sa volonté, à voir le Juste… ». Saint Pierre à Lydda descend aussi chez les « saints », et dans les épîtres de saint Paul, les « saints » désignent habituellement les fidèles de la communauté de Jérusalem, qui ont fait vœu de pauvreté (ce sont aussi les « pauvres » ou « ébionim » et pour lesquels il faut quêter dans les autres églises.
Si l’on refuse cette identification, il faudra bien expliquer adéquatement le silence de tout le « Nouveau Testament » sur les Esséniens. » (p.25-27)
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Dans les manuscrits de Qumran, le Maître de Justice, le Prêtre impie et l’homme de mensonge ne sont jamais désignés par leur nom propre, mais toujours par des périphrases. Et cependant l’ensemble du texte présente des personnages ayant réellement existé, énumère leurs faits et gestes. Il s’agit de textes historiques et non d’un enseignement figuré ou allégorique. Ce procédé est donc bien intentionnel. Il s’agit de ne pas dévoiler en dehors de la communauté l’identité réelle de ces personnages.
Flavius Josèphe nous dit que les Esséniens ne désignaient jamais leur législateur : « Après le nom de Dieu, celui du Législateur est chez eux particulièrement vénéré. Qui le blasphème est puni de mort ». Pendant la guerre des Romains, en 70, ils ne le révélèrent même pas sous la torture. Ce que Josèphe dit des Esséniens s’applique très exactement, s’il en était besoin, aux disciples du Maître de Justice quoi n’ont jamais écrit son nom propre parce qu’ils le considéraient comme divin. Philon dit, en parlant des Esséniens : « notre législateur » ; il se considère donc comme membre de la communauté. Mais ce qui est digne de remarque, c’est que ni l’un ni l’autre n’ont révélé son nom : le secret fut bien gardé. (p.41)
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Il se trouve que les mêmes observations [récupérer les manuels hérétiques pour les détruire soit par le feu, soit en les enterrant dans un lieu inaccessible, protégé par le caractère inviolable des cimetières] peuvent se faire à propos de Qumran.
1) Les manuscrits ont été déposés dans des grottes creusées à même le cimetière (grotte 4 par exemple), puis dans des trous inaccessibles aux environs immédiats du cimetière. On n’a pas trouvé le moindre manuscrit dans les ruines du bâtiment qui devait servir de logement aux « fossores » chargés d’entretenir le cimetière.
2) Les manuscrits présentent eux aussi un caractère hétéroclite : extraits de l’Ancien Testament [qui auraient été placés là car en mauvais état, et donc désormais inaptes à la lecture], écrits apocryphes variés, manuels de droit (Manuel de discipline) ou de règles religieuses, mêmes des écrits de Philon, comme en ont trouvé les Caraïtes au IXème siècle, etc.
3) Il faut noter, à partir du IIIème siècle, la présence d’un monastère chrétien dans les monts de Juda, éloigné d’environ une dizaine de kilomètres du cimetière de Qumran […] : le monastère de « mar Saba ». Des Bédouins ont ramené quelques fragments de manuscrits tirés des décombres de ce monastère, le « Quirbeth Mird », parmi lesquels on a trouvé des extraits des Evangiles.
Il faut aussi ajouter une précision à propos des apocryphes de l’Ancien Testament : Livre des Jubilés, Livre d’Enoch, Testament des 12 Patriarches, Psaumes de Salomon, Hodayoths divers, etc. Ils n’étaient pas reconnus par les autorités rabbiniques.
Ils ont été connus d’abord par des versions syriaques, arméniennes, coptes, éthiopiennes utilisées dans les églises chrétiennes locales [les plus anciennement fondées, et donc ayant gardé nombre de traditions judéo-chrétiennes], à une époque où elles ne respectaient pas un « canon » de livres reconnus inspirés. Les fragments de Qumran en sont les plus anciens textes connus. Certains présentent des caractères nettement chrétiens, comme les Testaments des 12 Patriarches, le Livre d’Enoch…
Serait-il invraisemblable de concevoir que des moines chrétiens aient rassemblé de vieux manuscrits déclarés apocryphes par les autorités religieuses au cours des premiers siècles de l’Eglise et les aient déposés dans ces grottes au fur et à mesure qu’ils en trouvaient, gardant secret l’endroit du dépôt pour ne pas donner aux hérétiques curieux l’idée d’aller les récupérer ? Une contre-épreuve pourrait être faite : on n’a jamais trouvé à Qumran le moindre extrait d’un ouvrage canonique du Nouveau Testament ; par contre on en a trouvé au Quirbeth Mirb », non dans un cimetière, mais dans les ruines d’un bâtiment monastique voisin (p.58-60).

( 741984 )
Que penser d'Etienne Couvert... par Aétilius (2014-01-14 12:13:23)
[en réponse à 741983]
..., l'auteur, par ailleurs auteur de livres sur la gnose et la pénétration maçonnique dans l'Eglise ?
En consultant rapidement internet, j'ai trouvé en particulier de violentes attaques de l'abbé de Tanouarn, qui l'accuse de complotisme judéo-maçonnique en gros.
Mais je n'ai pas trouvé de critique de son livre sur les manuscrits de la Mer Morte, et rien non plus sur Wikipédia, qui passe complètement sous silence cette thèse du judéo-christianisme de ces soi-disant esséniens...

( 741985 )
Sa thèse a été en grande partie reprise par Vianney (2014-01-14 12:27:13)
[en réponse à 741984]

( 741991 )
.... Non c'est l'inverse par Praecantor (2014-01-14 14:45:44)
[en réponse à 741985]
Un extrait de sa thèse ci dessous :
Le Messie et Son Prophète, tome 1 1.2.2 En Occident, du 17e siècle à nos jours
C’est en Occident, spécialement au 18e siècle, puis de nouveau au 20e, que le lieu commun des "moines esséniens" va prendre sa forme moderne (le christianisme est-il un post-essénisme ?). Siegfried WAGNER fait remonter l’origine de ces débats qui ont agité les pays de langue française ou allemande, aux suites de la diffusion des livres du Carme DANIEL A VIRGINE MARIA dans les années 1680 .
En réalité, il y avait déjà près d’un siècle que des débats faisaient rage en Italie et en Espagne autour de ce lieu commun, pour une raison qui peut échapper au regard d’un historien trop profane. Dans la foulée de la réforme de l’Ordre du Carmel (féminin et masculin) en Espagne, certains Pères Carmes avaient voulu démontrer à tout prix la continuité qui existerait entre le prophète Elie égorgeant les prophètes de Baal sur le mont Carmel et les premiers moines chrétiens occidentaux qui s’y installèrent au 12e siècle (et qui formèrent bientôt l’ordre du Carmel). Rien n’indique que les grottes du mont aient jamais été habitées par des moines avant eux, et deux millénaires séparent Elie des fils de la grande réforme thérésienne, lesquels ne s’embarrassent pas de tels détails. Le chaînon manquant était tout trouvé : les "moines esséniens".
“Les auteurs carmes de jadis, écrit Bruno de Jésus-Marie qui est Carme lui-même, ont considéré les Esséniens comme les leurs ; et non seulement au sens large d’un monachisme ayant Elie pour modèle [mais] : Ergo Esseni simpliciter et absolute fuerunt alumni religionis carmelitanae (Philippe de la Trinité, Theologia carmelitana, Rome, 1665, p.142)” .
Dès 1596, l’historien Baronius, très proche de la Curie romaine, s’était élevé contre ces prétentions connues sous le nom de succession élianique ; et les Bollandistes (jésuites) prirent le relais. Mais les Carmes réussirent à impliquer l’inquisiteur d’Espagne à leur côté : un premier décret fut pris en 1639, approuvant quatre propositions qui affirmaient que, sous l’Ancienne Loi, existait un véritable “Monachat et ordre religieux” ; un second décret confirma le premier en 1673 .
Parvenu dans le nord de l’Europe et confronté à la philosophie des Lumières, le débat prit bientôt une autre tournure. Le pas est vite franchi en effet de la question : le monachisme est-il d’origine chrétienne ? , à la question : le christianisme a-t-il vraiment une origine propre ?. De la sorte, le chemin était pavé pour VOLTAIRE qui reprit l’idée de la “confrérie des Esséniens” dans le but de montrer l’absence d’originalité du christianisme : Jésus, explique-t-il, avait été un essénien ! Après la succession des révolutions, la polémique reprit bientôt en France en milieu universitaire, dans la ligne voltairienne qu’Ernest RENAN (1823-1892) a vulgarisée par la fameuse formule : “Le christianisme est un essénisme qui a réussi”. Malgré la découverte de nombreux manuscrits au cours du 19e et surtout du 20e siècle (en particulier ceux de Qumrân), le débat n’a curieusement plus guère évolué jusqu’à nos jours, ou alors tout récemment, depuis qu’on a commencé à mettre en question radicalement le concept des "moines esséniens".
Des fissures apparaissent aujourd’hui parmi les défenseurs érudits mais étroits de l’idée des "moines esséniens". Jean-Baptiste HUMBERT tirait ainsi les conclusions d’un récent colloque multidisciplinaire organisé en novembre 2002 et réunissant des spécialistes venant d’horizons divers – pour ne pas dire divergents –:
“La thèse de de Vaux – un complexe essénien autarcique qui aurait géré les grottes et établi son propre cimetière – est attaquée de plusieurs côtés à la fois. La réunion a eu le mérite de souligner la coexistence de deux tendances : les "Anciens" attachés à la vulgate de de Vaux ou à d’autres théories… et les "Nouveaux" qui veulent avancer…” .
Pour sa part, André PAUL a été amené à écrire que le site qumrânien suggère “l’existence de plusieurs communautés, successives et mêmes simultanées” – ce qui tend à démentir la présence d’une même "communauté de moines esséniens" à Qumrân du premier siècle avant notre ère à 68 de celle-ci, mais on n’en saura pas plus . Il reste cependant bien voltairien dans les lignes qui suivent :
“On peut penser que... Jésus ainsi que Jean séjournèrent à Qumrân ou dans l’une des fondations esséniennes proches... ou simplement... ont-ils fréquenté les esséniens... Cette seconde hypothèse... suffit à expliquer que l’on retrouve, parfois presque littéralement, dans telle ou telle déclaration de Jésus, des sources formellement esséniennes”.
En quelque sorte, explique-t-il, “l’expérience essénienne de Jésus” est à la base du christianisme.
Les découvertes de Qumrân auraient pu être l’occasion d’un renouveau de l’exégèse des textes de Pline, Philon et Josèphe. Il n’en fut rien. En fait, le débat fut fermé avant même d’être ouvert. Dès 1950, alors même que les textes de Qumrân commençaient à peine à être déchiffrés, André DUPONT-SOMMER proclama l’identité "essénienne" du site qumrânien – il fut largement relayé par la presse.
Or, non seulement le débat fut fermé, mais il était écrit d’avance. Il est en effet surprenant de voir énoncée vingt ans plus tôt l’idée de l’existence d’un couvent de "moines esséniens" près de la mer Morte, par un autre Français, le romancier Maurice MAGRE. Dans un de ses romans, il faisait dire à un personnage initié à une société secrète ésotérique :
“Au cours de mon voyage en Orient, je me suis rendu au bord de la mer Morte pour contempler l’emplacement où avaient vécu autrefois les Esséniens, ces hommes sages et parfaits, au milieu desquels Jésus fut instruit... Eh bien ! pas très loin de l’endroit où Jésus a été baptisé par Jean-Baptiste, il y a un monastère, un monastère sans chapelle et dont le seuil n’est dominé par aucune croix”.
Plus haut dans le texte, un autre personnage tout aussi ésotérique était mis en scène :
“Il avait, racontait-il, recherché en Palestine et en Syrie les traces des anciens Esséniens. Il avait pour cela séjourné dans différents monastères, notamment dans celui de Baruth, bâti sur le reste d’une ancienne forteresse maritime des Templiers. Là, il avait fouillé dans une bibliothèque ensevelie sous la poussière et négligée par des moines ignorants. Il avait découvert des manuscrits oubliés, pris connaissance de secrets perdus” .
Certes, commente Jean HUBAUX,
“il ne faut pas supposer que, dès 1929, MAGRE avait prédit la découverte des manuscrits de la mer Morte, mais il faut constater que, dès 1929, mektoub, il était écrit que le jour où des manuscrits antiques seraient trouvés dans le voisinage de la mer Morte, ces documents ne pourraient être qu’esséniens” .
On devrait même ajouter que les ruines, qualifiées de monastère et situées au bord de la mer Morte, étaient quasiment déjà déclarées "esséniennes" : le site de Qumrân était connu en France en effet depuis le milieu du 19e siècle . Tout était donc écrit d’avance.
A la suite de milliers d’articles ou de livres érudits encensés par la presse, ce qui aurait dû rester une hypothèse de travail s’est transformé quasiment en dogme. On est même allé jusqu’à "reconstituer" en grandeur nature le "scriptorium essénien" (dans l’actuel musée archéologique de Palestine) – si l’on peut dire car le terme de "reconstituer" est impropre à propos d’une œuvre d’imagination basée sur ce qu’on sait des salles de copistes monastiques médiévales. Par effet d’entraînement, ce scriptorium de musée a servi de référence à nombre d’auteurs et d’illustrateurs de la vie supposée des moines du monastère de Qumrân (cf. 1.3.1.1) ; qui douterait de l’existence des copistes devant un tel luxe de détails hauts en couleurs ?
Ainsi, curieusement, le lieu commun moderne des "moines esséniens" résulte d’une alliance hétéroclite entre des Carmes imbus de leur importance, l’Inquisition espagnole, le franc-maçon Voltaire, le Roi Frédéric II (cf. note 140) et pour finir, un érudit qui obtint une chaire à l’Ecole Pratique des Hautes Etudes. Or puisqu’il s’avère que l’explication supposée de la découverte existait des années – ou plutôt des siècles – avant la découverte elle-même, celui qui s’empressa de la proclamer sans vérification ne méritait peut-être pas des félicitations. Un de ses anciens élèves, Ernest-Marie LAPERROUSAZ, lui-même ancien fouilleur de Qumrân aux côtés du Père de Vaux, a résumé ainsi la situation :
“Dupont-Sommer, un ancien prêtre, était tenté de minorer la valeur du christianisme en faisant de lui une pâle imitation du mouvement essénien”.
Une telle manière de voir était facilitée par le contexte du moralisme occidental traditionnel, qui avait eu tendance à faire de Jésus un modèle intemporel plus qu’un fils de l’histoire et de la nation juives ; or, explique-t-il, il fallait revenir à cette évidence première :
“Devant les ressemblances entre ces textes et le Nouveau Testament, on oubliait juste que Jésus était juif et que les points communs entre l’Evangile et Qumrân n’étaient pas en soi surprenants” .
Cette conclusion de bon sens est encore plus éclairante lorsqu’on perçoit à quel point l’arbre constitué par l’idée d’une "secte essénienne" a pu cacher la forêt des réalités associatives juives dans l’Antiquité, lesquelles n’ont évidemment disparu ni en 68, ni en quelque autre année.
A ce stade, l’ensemble des "explications" relatives à Qumrân doit être reconsidéré. Il va falloir regarder ce que furent réellement le site et les découvertes de Qumrân – ruines, grottes, textes et cimetière –, et d’abord se demander à quels événements historiques anciens et fondateurs un certain nombre de ces textes font allusion. Car une "secte" – au sens d’un groupe assez restreint, fermé et revendiquant l’exclusivité de la vraie religion –, a réellement existé, mais dans un lointain passé ;
c’est la confusion des époques, induite par les ajouts au texte de Josèphe, qui a fait de cet arbre un écran empêchant de voir la forêt qui a réellement découlé de cette secte.

( 741987 )
A mon humble avis par Jean Ferrand (2014-01-14 12:59:21)
[en réponse à 741984]
A mon humble avis, Aetilius, et je m'excuse de ma franchise, thèse totalement farfelue et à laquelle il ne faut attacher aucune considération. Les esséniens sont antérieurs à l'ère chrétienne. Ils n'ont rien à voir avec les premiers chrétiens. La doctrine essénienne est une doctrine d'Ancien Testament, attachée aux rites, et, en ce sens, peu compatible avec le christianisme.
Les esséniens étaient cependant des gens de bonne volonté. C'étaient les anciens partisans légitimistes du Grand Prêtre Onias III, le saint Onias III, déposé par le persécuteur Antiochus Épiphane en 175 avant notre ère et finalement martyrisé en 170 à l'instigation de son successeur Mélénas, le prêtre impie. Les esséniens ne fréquentaient plus le Temple de Jérusalem car ils le considéraient comme souillé par des usurpateurs, les grands prêtres illégitimes, non successeurs de Sadock. Le dernier grand prêtre sadocite fut précisément Onias III.
Les esséniens avaient ceci de commun avec les futurs chrétiens : ils attendaient avec impatience un messie davidique, qui vengerait les justes et détruiraient les méchants, au cours d'une guerre eschatologique.
Il est possible, il est vrai, que les derniers esséniens se fussent ralliés à l’Église chrétienne. Il est possible même que Jean-Baptiste, et même saint Jean avant de rencontrer le Christ, eussent eu des contacts avec les esséniens de Qumran. On distingue dans le quatrième évangile le thème de la lutte entre les ténèbres et la lumière qui est assez conforme avec la mystique essénienne. Mais le fait est que les esséniens ne sont jamais mentionnés dans le Nouveau Testament.
Les Judéo-chrétiens, c'est tout autre chose. C'étaient les premiers chrétiens de race juive, bien sûr, et qui pratiquaient encore au Temple comme on le voit dans les Actes des Apôtres. Ils étaient les disciples de saint Jacques le mineur, premier évêque de Jérusalem, de Simon son successeur. Ils ont péri avec la ruine de la Palestine sous les coups des Romains. Lisez l'historien Eusèbe de Césarée.

( 741999 )
Cher Jean Ferrand par Aétilius (2014-01-14 17:46:44)
[en réponse à 741987]
Je reprends votre phrase, sur la quelle vous vous basez pour traiter de farfelue la thèse d'Etienne Couvert, qu'il vaut mieux lire, avant de la qualifier ainsi :
"La doctrine essénienne est une doctrine d'Ancien Testament, attachée aux rites, et, en ce sens, peu compatible avec le christianisme."
Mais justement, les judéo-chrétiens ont été rapidement marginalisés dans le christianisme naissant en raison de leur légalisme vétéro-testamentaire et de leur attachement aux prescriptions mosaïques, tant rituelles, qu'alimentaires ou encore de séparation avec les Goyim/Gentils.
Les judéo-chrétiens étaient des juifs ayant reconnu Jésus comme le Messie tant attendu, mais refusant certaines conséquences que cela implique sur l'effacement d'Israël à partir de ce moment-là dans l'économie du Salut, désormais clairement (mais pas pour eux apparemment) destiné à tous les hommes, et plus seulement aux juifs.
Donc, cette thèse ne m'a absolument pas paru idiote, mais au contraire bien construite, avec le passage en revue de tas de faits allant dans ce sens, et de réponses à l'avance à des objections...
C'est la limite de ce forum, où l'on affirme souvent à l'emporte-pièce, sans connaître en fait le dossier...

( 742009 )
Mais par Jean Ferrand (2014-01-14 20:03:15)
[en réponse à 741999]
Mais les écrits esséniens sont bien antérieurs à l'ère chrétienne. Au moins 100 ans, c'est reconnu par tous les spécialistes.

( 741988 )
Couvert a lui-même résumé sa pensée en une phrase par Vincent F (2014-01-14 14:19:43)
[en réponse à 741984]
"Il y a une clé et c'est la gnose."
Il explique tout ce qui va mal de cette manière. Un excellent livre à son sujet : "La paille et le sycomore" de Paul Sernine. Mais je ne sais si on le trouve encore.

( 741989 )
En même temps par Vincent F (2014-01-14 14:22:37)
[en réponse à 741988]
La polémique ayant 10 ans je ne suis pas sûr qu'il faille remettre le Couvert.

( 741990 )
D'accord avec Jean Ferrand ! par Jean-Paul PARFU (2014-01-14 14:42:57)
[en réponse à 741989]
Vous avez, par ailleurs, également raison Vincent V., mais Aétilius découvre aujourd'hui avec passion tous ces problèmes passionnants auxquels trop peu de gens en général et trop peu de chrétiens en particulier s'intéressent à mon avis et donc, comme le dit le proverbe : "mieux vaut tard que jamais !"

( 742000 )
Merci cher Parfu par Aétilius (2014-01-14 17:48:42)
[en réponse à 741990]
De cet éloge sur mon rapport passionné à ce que je creuse.
Effectivement, je touche un peu à tout, la quête de la Vérité me passionnant, pas facile à détecter dans la jungle des opinions contraires.
Excellente et sainte année au passage !

( 741992 )
lisez plutôt Gallez par Mingdi (2014-01-14 14:46:11)
[en réponse à 741989]
Couvert a eu des intuitions géniales, notamment en ce qui concerne l'apparition du bouddhisme du grand véhicule et la conversion de la Chine par saint Thomas, et c'est pour cela que je m'appelle Mingdi. Mais en ce qui concerne les esséniens, les judéo-nazaréens, et l'apparition progressive de l'islam et du pseudo-Mahomet, lisez plutôt Gallez.

( 742001 )
Mais j'ai lu Gallez, cher Mingdi par Aétilius (2014-01-14 17:54:21)
[en réponse à 741992]
Ayant dévoré ses quelques mille pages de thèse, passionnantes, même si certaines parties m'ont paru forcément moins solidement charpentées que d'autres, l'ayant même écouté en conférence...
Mais je n'y ai pas trouvé l'idée que les "Esséniens", jamais mentionnés dans le Nouveau-Testament, ce qui est franchement surprenant, vu l'aura qu'ils sont censés avoir vers 50 après Jésus-Christ, seraient en fait des chrétiens, mais du judaïsme, et viscéralement attachés à ce dernier...
Au contraire, dans mes souvenirs, Gallez considère que le "Maître de Justice" serait un prêtre du IIème siècle avant JC, dont j'avoue ne plus me rappeler le nom, ou alors Est-ce Onias...
En tout cas, c'est la première fois que j'ai cru lire quelque chose qui rende logique le fait essénien, autrement bien étrange dans le contexte du judaïsme d'alors...

( 742013 )
Judas Maccabée par Mingdi (2014-01-14 20:54:17)
[en réponse à 742001]
Oui, c'est ça. Il faut remonter à Judas Maccabée et au grand-prêtre félon Alcime. Ce dernier a eu la peau d'un certain Ben Yoezer qui est l'inventeur du concept de "maître de justice". C'est un concept générique. Saint Jean Baptiste est, d'une certaine façon, un maître de justice. Cela dit, ne perdez pas trop de temps avec ça. Gallez, à propos des esséniens, ou supposés tels, parle de "forêt que cache un arbre". La suite du bouquin, sur les origines de l'islam, à force de recoupements, montre bien qu'on a là affaire à une effroyable imposture.
NB : pour ce qui est de Couvert et de la gnose, le terrain est largement miné, avec déjà tout plein de morts, de blessés, et de haines recuites. Laissez béton

( 742019 )
Merci Mingdi du conseil par Aétilius (2014-01-14 21:27:42)
[en réponse à 742013]
Je vous cite : "pour ce qui est de Couvert et de la gnose, le terrain est largement miné, avec déjà tout plein de morts, de blessés, et de haines recuites. Laissez béton".
Je n'ai pas le temps de creuser la question, mais cela semble impressionnant les affrontements qu'il y a sur ce sujet.
Visiter un champ de bataille, après les événements, a pourtant son charme...Mais bon, je m'en tiendrai là...

( 741996 )
Sernine par Meneau (2014-01-14 16:38:01)
[en réponse à 741988]
La Paille et le Sycomore, pas exempt d'erreurs et de falsifications non plus...
C’est une imposture.
La phrase en question [« En toute erreur “il y a une clé… et c’est la ‘gnose’” »] n’a jamais été prononcée en l’état par M. Couvert et ne correspond même pas à sa pensée.
Si l’on va vérifier la référence donnée (La Gnose contre la foi, p. 161), on constate en effet que les trois premiers mots (« en toute erreur ») ont été ajoutés par Paul Sernine. Étienne Couvert parlait à cet endroit des erreurs de Victor Hugo uniquement, et non point de toutes ses erreurs, mais de celles d’une certaine époque seulement. Étienne Couvert ne dit nullement qu’« en toute erreur » (toutes les erreurs de tous les auteurs et de tous les temps !) se cache la gnose. Voyez, ci-après, le fac-similé de la page en question : la phrase incriminée ne s’y trouve pas. Elle ne figure nulle part dans les ouvrages de M. Couvert.
A défaut d’être exacte, cette phrase correspond-elle au moins à la pensée d’Étienne Couvert ?
Remarquons que, même si c’était le cas, cela n’excuserait pas la fabrication d’un faux 10. Mais, de toute façon, ce n’est pas le cas.
Le Sel de la Terre n°48
Cordialement
Meneau

( 742003 )
[réponse] par Yves Daoudal (2014-01-14 18:14:31)
[en réponse à 741996]
Désolé, mais c'est sa pensée, et j'en sais quelque chose...
Etienne Couvert est absolument obsédé par ce qu'il appelle la "gnose" et il voit des gnostiques partout.
Ses inventions sur les Esséniens sont une fantaisie romanesque qui change un petit peu de son obsession.
Les bulletins de la Société Augustin Barruel (Couvert et Vaquié) restent des mines de désinformation et de calomnies. Moi ça me faisait rire, mais je me souviens que Jean Borella avait été affecté. On en trouve en PDF sur un site sédévacantiste...

( 742004 )
Merci, cher Yves par Aétilius (2014-01-14 18:29:46)
[en réponse à 742003]
De vos éclairages, vu que vous semblez mieux connaître ses écrits, et donc êtes à même de les critiquer.
Je ne suis bien sûr pas un spécialiste de l'essénisme, étant tombé par hasard dans une bibliothèque sur son livre consacré à ce sujet...
Dommage, car la thèse était séduisante...
Mais cela me donne envie de creuser la question. Bonne soirée à vous

( 742005 )
[réponse] par Yves Daoudal (2014-01-14 18:43:35)
[en réponse à 742004]
Je crois qu'il est inutile de creuser quand on sait qu'on ne trouvera rien.
Car en dehors des témoignages connus et de quelques-uns de leurs textes on ne sait rien des Esséniens. Cela fait partie des sujets qui permettent de fantasmer, mais le puits reste sec...
(Les vrais judéo-chrétiens on les connaît assez bien par les Actes des apôtres et les épîtres de saint Paul. Ils ne vivaient pas comme des Esséniens.)

( 742006 )
Croyez-vous? par Ritter (2014-01-14 18:45:26)
[en réponse à 742005]
(Les vrais judéo-chrétiens on les connaît assez bien par les Actes des apôtres et les épîtres de saint Paul. Ils ne vivaient pas comme des Esséniens.)
Certains les identifient à Saint Jean-Baptiste et ses disciples.
Cordialement

( 742007 )
A la réflexion, l'équation esséniens-1ers judéo-chrétiens n'est peut-être pas idiote... par Aétilius (2014-01-14 19:11:47)
[en réponse à 742005]
Venant de réfléchir 30 mn, c'est en fait ce que je me dis, cher Yves, car Couvert nous sert nombre de faits allant dans le sens de sa thèse, qui semblent convaincants, pour l'honnête homme moyen.
Et après tout, on ne sait en fait pas grand chose des premiers judéo-chrétiens, les Actes des Apôtres ne s'étalant pas beaucoup sur le sujet. Le peu qui en est dit les rapproche de ces mystérieux Esséniens.
Pour le reste, question : avez-vous lu ce livre de Couvert sur les Esséniens, ou d'autres ?
J'avoue qu'en regardant sur internet des commentaires sur ses autres livres, c'est à des tombereaux d'injures que j'ai eu affaire.
Je veux bien croire qu'il ait été un peu gnosomaniaque, mais après tout, on peut être à côté de la plaque sur tout, et avoir raison sur un autre point.
Qu'en pensez-vous ?

( 742010 )
La paille et le sycomore par Meneau (2014-01-14 20:08:56)
[en réponse à 741988]
Au fait, tant que j'y pense : le livre est effectivement difficile à trouver en librairie.
Mais il est disponible intégralement en ligne
ICI
Mais méfiance. Je ne sais pas si la pensée d'E.Couvert est qu'effectivement "en toute erreur la clé est la gnose", (je ferai confiance à Y.Daoudal sur ce point), mais il est sûr et certain que Paul Sernine (anagrame d'Arsène Lupin, et par ailleurs abbé de la FSSPX auprès duquel j'ai suivi mes cours de philo en terminale) s'appuie sur des citations tronquées, aussi bien d'E.Couvert, que de la revue
Le Sel de la Terre pour son plaidoyer à charge.
En particulier, la citation qui nous intéresse est :
A partir de ce moment Victor Hugo est complètement gnostique et adorateur de Satan. Il se dit initié par des révélations d'en bas : la bouche d'ombre dans les Contemplations, le spectre ou la bise de mer, l'Archange nocturne dont il tire des choses surprenantes, obscures, noires, absurdes... Pour celui qui ne possède pas la Clé. Mais il y a une Clé... et c'est la « Gnose ».
Il ne s'agit pas ici de "toutes les erreurs".
Voir aussi un débat
ICI.
Cordialement
Meneau

( 742024 )
Attention Meneau par Vincent F (2014-01-14 22:59:38)
[en réponse à 742010]
Je ne sais si
Le Sel de la Terre a fait une erreur (tellement grosse que ça relève de l'incompétence) ou si c'est volontaire (et là c'est de la mauvaise foi) mais quand Sernine écrit :
En toute erreur “il y a une clé… et c’est la ‘gnose’”
Seul le "il y a une clé... et c'est la gnose" est entre guillemets et est donc prêté à Couvert. Sernine estime qu'on peut résumer la pensée de Couvert par cette phrase mais il distingue bien entre ce qui est explicitement de Couvert et la conclusion qu'il en tire.

( 742027 )
Quatrième de couverture par Meneau (2014-01-14 23:59:25)
[en réponse à 742024]
ICI
Depuis la fin des années 70, sous la plume d'Étienne Couvert, est apparue une nouvelle notion, celle de «gnose». Selon cet auteur, en toute erreur (passée, présente ou à venir) il y aurait une clé, et ce serait la «gnose ».
Là il n'y a pas de guillemets.
Cordialement
Meneau

( 742032 )
Comme vous dites par Vincent F (2014-01-15 09:23:35)
[en réponse à 742027]
Il n'y a pas de guillemets ce n'est donc pas une citation.
Quant à l'article je l'ai lu à l'époque et il a suffit pour me convaincre que Le fiel de la terre et les prétendus dominicains d'Avrillé étaient un danger pour la Foi.

( 742034 )
il ne faut pas exagérer Vincent F. par Jean-Paul PARFU (2014-01-15 09:32:42)
[en réponse à 742032]
La revue "Le Sel de la Terre" n'est pas un danger pour la foi !
Il est vrai, par contre, que les Dominicains d'Avrillé sont très sûrs d'eux-mêmes, qu'ils n'aiment pas être contredits ou pris en défaut.
En fait, ils sont persuadés, parce qu'ils sont dominicains, être dans la vérité, inspirés par Dieu, la Ste Vierge et par St Thomas d'Aquin. Et ils ont tendance à croire que tous ceux qui s'opposent à eux sont des Modernistes ou/et des hérétiques !

( 742039 )
Je ne vous dis pas par Vincent F (2014-01-15 10:54:02)
[en réponse à 742034]
que ce n'est pas injuste, je vous dit que ça soulage.

( 742036 )
En l’occurrence... par Vianney (2014-01-15 10:19:31)
[en réponse à 742032]
...les dominicains d’Avrillé seraient-ils aussi monstrueux que vous le prétendez, leurs arguments, rappelés
ci-dessous par Meneau, sont purement
factuels. Et il suffit de posséder à la fois le livre de Sernine
et les numéros du
Sel de la terre incriminés par lui pour se rendre compte que les citations qu’en tire Sernine ne sont pas correctes. Du coup, ça remet en question sa crédibilité quand il prétend citer d’autres auteurs...
On devient d’autant plus méfiant quand on s’aperçoit que les éditions
Clovis, dirigées à l’époque par le prêtre qui se cachait (fort mal) sous le surnom de Sernine, utilisaient les mêmes procédés de citations tronquées pour assurer la promotion de
La paille et le sycomore,
jusqu’à transformer en éloges les recensions notoirement critiques de cet ouvrage par plusieurs revues !
V.

( 742038 )
Pour être précis par Vincent F (2014-01-15 10:52:50)
[en réponse à 742036]
J'ai lu les critiques du Sel de la Terre avant même de lire le livre de Sernine et j'ai donc pu comparer la réalité à la critique. C'est bien ce qui me permet de dire que je les trouve au mieux inexactes au pire malhonnêtes. Et les inexactitudes sont tellement grosses que si c'en sont ça remet en cause le sérieux de la revue.

( 742043 )
Mais précis vous ne l’êtes pas par Vianney (2014-01-15 12:51:55)
[en réponse à 742038]
Meneau vous cite des faits précis, vérifiables par tous ceux qui disposent des textes que Sernine prétend citer. En regard, vous posez un jugement de valeur sans le moindre début d’exemple vérifiable.
Croyez bien que je ne suis pas un adversaire par principe de “Sernine” (pas plus que Meneau qui est un de ses anciens élèves). Quand Le Sel de la terre a attaqué Le dieu mortel, j’avais plutôt tendance à trouver étrange une telle critique :
– le livre m’avait été offert par un ami commun, lui aussi ancien élève de “Sernine” : je pouvais juger sur pièces ;
– et surtout, un thomiste que je connais de longue date avait lu ce livre sans y trouver ce que Le Sel croyait pouvoir lui reprocher.
Mais depuis, j’ai lu les articles de la même revue sur La paille et le sycomore, sans parler de la publicité mensongère de Clovis concernant ce livre. Le moins qu’on puisse dire est que la vérité ne trouve son compte ni dans le livre ni dans la publicité (et, je le rappelle, sur des questions purement factuelles et aisément vérifiables).
Je répète qu’en admettant même entièrement justifié votre jugement de valeur sur la revue, il est d’autant plus incompréhensible (et moralement inadmissible, il va sans dire !) que Sernine croie pouvoir lui répondre en employant des procédés aussi malhonnêtes. Pour cette raison, le meilleur service qu’on puisse lui rendre est encore, selon moi, d’enterrer cet ouvrage à tout jamais.
V.

( 742047 )
Que vous faut-il de plus ? par Vincent F (2014-01-15 13:46:46)
[en réponse à 742043]
Contrairement à ce qui est reproché dans
Le Sel de la Terre Sernine n'a jamais écrit que la phrase
Dans toute erreur il y a une clé et cette clé c'est la gnose.
était une phrase de Couvert la position des guillemets dans le texte de Sernine en atteste. Sernine affirme à tort ou à raison que cette phrase résume la pensée de Couvert. Ça n'en fait pas une citation mensongère.

( 742049 )
Je n’ai pas prétendu non plus... par Vianney (2014-01-15 14:15:55)
[en réponse à 742047]
...que Sernine ne racontait que des mensonges. Qu’il y en ait dans son livre et dans sa publicité, c’est déjà beaucoup trop. Surtout venant d’un prêtre !
D’autre part, je sais encore faire la différence entre une erreur et un mensonge. Dans l’exemple de la publicité dont je parlais, le détournement des propos cités est tellement flagrant qu’il ne peut plus être simplement question d’une erreur.
V.

( 742054 )
Pour la publicité par Vincent F (2014-01-15 15:21:54)
[en réponse à 742049]
Je n'en ai pas le souvenir je vous fait donc confiance. Cependant la faute en incombe-t-elle à l'auteur ou au distributeur ? (Oui, je sais ce que vous allez répondre, là je suis vraiment de mauvaise foi).
Blague à part j'ai cité un exemple des critiques du Sel de la Terre mais à l'époque après lecture du livre aucune de ces critiques ne m'avait paru honnête.

( 742028 )
D'ailleurs par Meneau (2014-01-15 00:18:02)
[en réponse à 742024]
Le sel de la terre fait la même réponse (n°48, p220, note de bas de page n°9) :
9 - Paul Sernine met les trois premiers mots hors des guillemets. Mais en quatrième page de couverture et sur la publicité du catalogue de France-Livres de Noël, à très fort tirage, ces trois mots ne sont pas mis en dehors des guillemets : « En toute erreur (passée, présente ou à venir) il y aurait une clé, et ce serait la “gnose”. » C’est ce message qui risque de passer dans le public (bien des personnes liront la publicité ou la quatrième page de couverture sans lire le livre). De fait, on remarque que certains commentateurs ont réintroduit les trois mots « en toute erreur » à l’intérieur des guillemets.
Et plus loin (même n°, p221, note n°10 :
10 — La quatrième page de couverture et le catalogue de France-Livres, englobant « en toute erreur » dans les guillemets, ont matériellement consommé le faux. Mais le simple ajout de ces trois mots, même hors guillemets, avant la phrase d’Étienne Couvert (qui n’est pas une seule fois citée selon son sens réel : en référence à Victor Hugo), constitue formellement une falsification. Cet ajout (surtout lorsqu’il est répété une dizaine de fois) est en effet nécessairement supposé résumer le contexte de la citation.
Lisez le numéro 48 du Sel de la Terre, ainsi que le supplément inséré dans le numéro 47, vous verrez.
Que Paul Sernine veuille dénoncer la fausse conception d'un gnose universelle qui serait à l'origine de toute erreur est assurément louable (et même peut-être nécessaire compte-tenu de certaines thèses en vigueur dans la Tradition). Mais ça ne l'autorise pas à ramener le débat d'idées à une mauvaise querelle de personnes... surtout en faisant dire à ces personnes ce qu'elles n'ont pas dit.
Exemples concernant Le Sel de la Terre (suppl. au numéro 47) :
Une autre contre-vérité (répétée, elle aussi, à longueur de pages), est de présenter Le Sel de la terre comme un apologiste d’Étienne Couvert, alors qu’on ne trouve dans notre revue aucune recension de ses ouvrages, ni rien qui ressemble de près ou de loin à une apologie.
Si Paul Sernine présente Le Sel de la terre comme un apologiste d’Étienne Couvert, c’est parce qu’il essaye – selon la technique de l’amalgame – de faire croire que nous défendons la prétendue « thèse propre d'Étienne Couvert » : « En toute erreur “il y a une clé… et c’est la ‘gnose’”. »
Or, il est clair que Le Sel de la terre n’a jamais défendu une telle « thèse ». Nous avons analysé bien des erreurs dans notre revue, sans voir, derrière chacune, une clé unique qui s’appellerait la gnose.
Paul Sernine cherche à faire croire que nous défendons « la thèse propre d'Étienne Couvert » en pratiquant des falsifications éhontées : citations tronquées ou truquées, fausses affirmations composées avec des bribes de phrases, raisonnements inventés, omissions d’affirmations explicites du Sel de la terre, etc.
Pour ne citer que quelques exemples, parmi ceux concernant notre revue :
• P. 71 : Paul Sernine dit : Le Sel de la terre approuve « la thèse qui ramène toutes les erreurs à un unique système ». Faux et calomnieux : le « Petit catéchisme de la Contre-Église, de la gnose et du “complot” 1 » dit explicitement le contraire.
• P. 73 : Selon Paul Sernine, Le Sel de la terre affirme que le terme « gnose » est peu employé par les papes. Citation habilement tronquée, car Le Sel de la terre parlait « des papes et des théologiens ».
• P. 73 : Paul Sernine lit « le nom de la gnose » là où il est écrit dans le Petit catéchisme : « les pensées de la gnose ».
• P. 76, Paul Sernine invente un « raisonnement implicite du Sel de la terre » en « triturant » le texte du Petit catéchisme : il change « peu » en « pas », il supprime un membre de phrase (« qui condamne le démon en tant que tel ») et il lit « démon » là où il est écrit « le mot “démon” ».
• P. 96, il dit : « Le Sel de la terre 39 a méticuleusement tronqué une lettre de lecteur qui à l'évidence citait les jugements des papes. » Faux et injurieux : voir Le Sel de la terre 47, p. 264 et sq.
• Enfin, p. 125, Paul Sernine résume en six propositions le Petit catéchisme. A part la première phrase, à moitié exacte, tout le reste est faux dans cette construction abracadabrante sortie de l’athanor de notre alchimiste. Il prend un mot de-ci, un mot de-là, et assemble le tout pour les besoins de sa cause. Les deux dernières propositions sont même doublement fausses.
Cordialement
Meneau

( 742008 )
Le principal problème d'Etienne Couvert par Pétrarque (2014-01-14 19:35:36)
[en réponse à 741984]
est que ses livres assènent des idées pour le moins contrastées avec l'état de la recherche "officielle" sur les sujets qu'il traite, mais :
- sans qualification de l'auteur autre que sa formation de professeur de lettres classiques, ce qui -est révérence gardée pour M. Couvert- un peu léger pour se mêler de certains sujets,
- sans aucun appareil de notes et de renvois systématiques à des sources ou à une bibliographie conséquentes (à part quelques indications plus que lacunaires en fin d'ouvrages), pourtant bien nécessaires au vu de la gravité et de la portée de ce qu'il expose (sur la gnose en général, mais aussi sur le bouddhisme, l'islam, Dante, les Esséniens et un paquet d'autres choses...).
Pour autant, il a -sur certaines questions- écrit des choses tout à fait vraies, notamment sur les tentatives répétées de certains auteurs de se rapprocher du traditionalisme catholique sans renoncer à leur attachement ésotériste (je ne juge ici ni les personnes, ni les intentions).
Cela déplaît peut-être à certains, notamment en considération des excès auxquels tout cela a conduit, mais c'est un fait.
Ceci étant dit, si le livre La paille et le sycomore (dont l'auteur est, comme tous ici le savent, un prêtre de la FSSPX écrivant sous pseudonyme) éclaircit quelques points du débat, il n'en reste pas moins un travail à charge, dont certaines citations sont tronquées ou incomplètes.
Une question subsidiaires à l'adresse des défenseurs du Professeur Borella (qui a a priori tout mon respect, et sur lequel mon jugement a évolué, mais quand même...) : pourquoi un des livres de Jean Borella paru à la fin des années 70 ou au début des années 80 était-il orné sur sa 4ème de couverture d'un symbole rosicrucien, et ceci sans aucune nécessité apparente ?
Ceci a certainement aiguisé, entre autres choses, la curioisté d'Etienne Couvert...

( 742016 )
Quid des visions d'Anne-Catherine Emmerich ? par zejack (2014-01-14 21:15:03)
[en réponse à 741982]
Quelle est votre opinion sur la description assez détaillée de la vie des Esséniens par Anne-Catherine Emmerich ?

( 742018 )
Ces révélations ont été biaisées par son secrétaire par Michel (2014-01-14 21:26:59)
[en réponse à 742016]
...un certain Brentano (ne pas confondre avec son homonyme beaucoup plus célèbre), de sorte qu'il est absolument impossible de distinguer le vrai du faux.

( 742023 )
Ce "certain Brentano" par Lycobates (2014-01-14 22:34:04)
[en réponse à 742018]
est bien le même, cher Michel, que son célèbre homonyme !
Clemens Brentano (1778-1842), étudiant fougueux et jamais abouti, romancier, poète, dramaturge, deux fois marié, catholique, piétiste, païen, catholique à nouveau, nomade éternel, au besoin faune et moine, bref: grand romantique, il a décrit, pendant cinq ans, et en 40 tomes in folio les visions de la stigmatisée de Dülmen, en y mélangeant, comme vous le dites bien, des réflexions et des poésies de son propre cru.
Voir encore
ICI
et notamment:
ici
et
ici