Fil Complet 741813

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( 741813 )A propos d’une déclaration de Mgr Müller sur le « schisme » de la Fraternité Saint-Pie X par Ennemond (2014-01-11 20:21:32)

SOURCE

Le 22 décembre 2013, Mgr Gerhard Ludwig Müller, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, a fait dans un entretien accordé au Corriere della Sera, la réponse suivante :
Corriere : Les négociations ayant échoué, quelle est la position des lefebvristes ?

Mgr Müller : « L’excommunication canonique des évêques pour les ordinations illégales a été révoquée, mais il reste celle (l’excommunication) sacramentelle, de facto, pour le schisme ; ils se sont éloignés de la communion avec l’Eglise. Après quoi nous ne fermons pas la porte, jamais, mais nous les invitons à se réconcilier. Mais eux aussi doivent changer leur attitude, accepter les conditions de l’Eglise catholique, et le Pontife Suprême comme critère définitif d’appartenance. »

Cette déclaration de Mgr Müller n’est pas une nouveauté ; elle reprend ce qu’il disait déjà, en octobre 2012, dans l’entretien accordé à la radio allemande NDR : « D’un point de vue pastoral, la porte est toujours ouverte », tout en précisant : « Il n’y a pas de compromis possible sur le plan de la foi catholique, en particulier comme elle a été formulée régulièrement par le concile Vatican II.  Vatican II n’est pas en contradiction avec l’ensemble de la tradition de l’Eglise, à la rigueur, il s’oppose à certaines interprétations erronées de la foi catholique. Nous ne pouvons pas négocier la foi catholique, il n’y a pas de compromis possible ». Et d’insister : « La Fraternité Saint-Pie X connaît les exigences qu’elle doit accepter. Je pense qu’il n’y aura désormais plus de nouvelles discussions ». – Bien évidemment, la Fraternité Saint-Pie X ne nie aucun article du Credo et professe toute la foi catholique ; c’est lui faire un mauvais procès que de le mettre en doute. Elle ne s’oppose qu’à toutes les nouveautés qui, depuis 50 ans, altèrent la foi catholique.

Mais ce qui est nouveau dans la réponse de Mgr Müller, c’est l’affirmation d’un schisme. En effet, c’est la première fois qu’une autorité romaine de ce niveau parle de schisme : « L’excommunication canonique des évêques pour les ordinations illégales a été révoquée, mais il reste celle (l’excommunication) sacramentelle, de facto, pour le schisme ; ils se sont éloignés de la communion avec l’Eglise. »

Dans la première partie de sa réponse – « l’excommunication canonique des évêques pour les ordinations illégales a été révoquée, mais il reste celle (l’excommunication) sacramentelle » –, on peut penser que Mgr Müller reprend ce qu’avait affirmé Benoît XVI dans sa lettre aux évêques, du 10 mars 2009, expliquant le retrait des « excommunications », où il distinguait entre le plan disciplinaire et le plan doctrinal, affirmant que les membres de la Fraternité Saint-Pie X, même désormais non-excommuniés (au plan disciplinaire), n’avaient pas de statut canonique parce que le désaccord doctrinal subsistait : « le fait que la Fraternité Saint-Pie X n’ait pas de position canonique dans l’Eglise, ne se base pas en fin de compte sur des raisons disciplinaires mais doctrinales » Et Benoît XVI insistait : « Tant que les questions concernant la doctrine ne sont pas éclaircies, la Fraternité n’a aucun statut canonique dans l’Eglise, et ses ministres – même s’ils ont été libérés de la punition ecclésiastique – n’exercent de façon légitime aucun ministère dans l’Eglise. »
Cependant, le pape ne parlait pas de schisme, comme le fait aujourd’hui Mgr Müller – « il reste celle (l’excommunication) sacramentelle, de facto, pour le schisme ; ils se sont éloignés de la communion avec l’Eglise. » –. On peut même ajouter que des prélats romains ont refusé non seulement le mot, mais aussi la réalité du schisme s’agissant de la Fraternité Saint-Pie X.

Ainsi, dans une lettre datée du 3 mai 1994, le cardinal Edward Cassidy, président du Conseil pontifical pour l’Unité des chrétiens, répondait à un correspondant étranger : « En ce qui concerne votre demande, je voudrais faire remarquer tout de suite que le Dicastère sur l’œcuménisme n’est pas concerné par la Fraternité Saint-Pie X. La situation des membres de cette Société est une affaire interne de l’Eglise catholique. La Fraternité Saint-Pie X n’est pas une autre Eglise ou Communauté ecclésiale dans le sens qu’utilise ce Dicastère. Bien sûr, la messe et les sacrements administrés par les prêtres de la Fraternité Saint-Pie X sont valides. »

Le 13 novembre 2005, à la chaîne italienne TV Canal 5, le cardinal Dario Castrillón Hoyos, préfet de la Congrégation du Clergé et président de la commission Ecclesia Dei, expliquait : « Nous ne sommes pas face à une hérésie. On ne peut pas dire en termes corrects, exacts, précis qu’il y ait un schisme. Il y a, dans le fait de consacrer des évêques sans le mandat pontifical, une attitude schismatique. Ils sont à l’intérieur de l’Eglise. Il y a seulement ce fait qu’il manque une pleine, une plus parfaite – comme cela a été dit durant la rencontre avec Mgr Fellay – une plus pleine communion, parce que la communion existe. »

En mai 2008, le prélat romain, interrogé par Vittoria Prisciandaro pour la Société Saint-Paul, déclarait : « (…) comme nous l’avons souvent dit à Ecclesia Dei, il ne s’agit pas d’un vrai schisme mais d’une situation anormale apparue après l’”action schismatique” de Mgr Lefebvre avec l’attribution de l’épiscopat sans mandat pontifical, à l’encontre de la volonté exprimée par le pape. »

Et dans le Süddeutsche Zeitung du 25 septembre 2009, il précisait : « De 1988 jusqu’à l’an 2000 tous les dialogues ont été interrompus. Ils n’ont repris qu’en l’an 2000 et un nouveau processus a débuté, suivi de très près par le cardinal Ratzinger, alors membre de la Commission Ecclesia Dei. En 2001, dans un consistoire présidé par le Saint-Père, tous les cardinaux présents ont accepté le processus pour l’entrée en communion des Lefebvristes. Dans la présentation au consistoire, en se basant sur une Note de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, on a dit que les frères excommuniés n’avaient pas un caractère hérétique ou schismatique. Ils étaient certes le produit d’une action schismatique. En ce qui concerne leur position face au Concile Vatican II, les difficultés se sont exprimées sur le texte de certains documents et surtout de certaines interprétations du Concile. Les plus grandes difficultés se rapportaient au décret sur la liberté religieuse et l’œcuménisme. »

D’ailleurs, on peut noter que dans le sermon qu’il prononça lors des sacres épiscopaux du 30 juin 1988, Mgr Marcel Lefebvre tint à déclarer aux fidèles quelle était son intention précise en posant cet acte : « Il est nécessaire que vous compreniez bien que nous ne voulons pour rien au monde que cette cérémonie soit un schisme. Nous ne sommes pas des schismatiques. Si l’excommunication a été prononcée contre les évêques de Chine qui se sont séparés de Rome et qui se sont soumis au gouvernement chinois, on comprend très bien pourquoi le pape Pie XII les a excommuniés. Mais il n’est pas question pour nous du tout de nous séparer de Rome et de nous soumettre à un pouvoir quelconque étranger à Rome, et de constituer une espèce d’Eglise parallèle comme l’ont fait, par exemple, les évêques de Palmar de Troya en Espagne qui ont nommé un pape, qui ont fait un collège de cardinaux. Il n’est pas du tout question de chose semblable pour nous. Loin de nous ces pensées misérables de nous éloigner de Rome. Bien au contraire, c’est pour manifester notre attachement à Rome que nous faisons cette cérémonie. C’est pour manifester notre attachement à l’Eglise de toujours, au pape, et à tous ceux qui ont précédé ces papes qui, malheureusement, depuis le concile de Vatican II ont cru devoir adhérer à des erreurs, des erreurs graves qui sont en train de démolir l’Eglise et de détruire tout le sacerdoce catholique. »

A celui qui trouverait paradoxal d’entendre Mgr Lefebvre refuser le terme de schisme, au cours même de la cérémonie des sacres épiscopaux, on conseillera de lire le R. P. Héribert Jone O. F. M.Cap. qui écrit dans son Précis de théologie morale catholique, n° 432, 1 (Salvator, 1935) : « Est schismatique celui qui, par principe, ne veut pas être soumis au pape…, mais n’est pas schismatique celui qui refuse simplement d’obéir au pape, alors même que ce serait pendant longtemps. »

Et sur ce point, on lira avec profit le jugement de saint Augustin : « Souvent aussi la divine Providence permet que, victimes des agitations séditieuses excitées par les hommes sensuels, des justes même soient exclus de l’assemblée des chrétiens. S’ils endurent patiemment ces outrages et ces injustices, sans vouloir troubler la paix de l’Eglise par les nouveautés du schisme ou de l’hérésie, ils montrent à tous avec quel dévouement véritable, quel amour sincère l’homme doit servir son Dieu. Ces chrétiens dévoués ont dessein de rentrer au port, quand le calme aura succédé à la tempête. S’ils ne le peuvent, soit parce que l’orage continue à gronder, soit parce qu’ils craignent que leur retour n’entretienne la tempête ou n’en excite de plus terrible, ils préfèrent pourvoir au salut des agitateurs qui les ont chassés et, sans réunir des assemblées secrètes, ils soutiennent jusqu’à la mort et confirment par leur témoignage la foi qu’ils savent prêchée dans l’Eglise catholique. Celui qui voit leurs secrets combats sait en secret couronner leur victoire. Cette situation semble rare dans l’Eglise, mais elle n’est pas sans exemple, elle se présente même plus fréquemment qu’on ne pourrait le croire. Ainsi tous les hommes et toutes leurs actions servent à l’accomplissement des desseins de la divine Providence pour la sanctification des âmes et l’édification du peuple de Dieu. » (De la vraie religion, 6,11).

On est d’autant plus surpris par la récente réponse de Mgr Müller au Corriere della Sera que, tout de suite après, il déclare à propos du théologien de la libération Gustavo Gutiérrez : « Gutiérrez a toujours été orthodoxe. » De fait, Mgr Müller a écrit un livre avec lui, traduit en italien sous le titre “Dalla parte dei poveri” (Du côté des pauvres), et comme le rapportait le journaliste anglais William Oddie, dans le Catholic Herald du 6 juillet 2012, citant le vaticaniste américain John Allen, « chaque année depuis 1998, Mgr Müller se rend au Pérou pour ‘prendre une leçon’ de Gutiérrez. En 2008, il a accepté le titre de docteur honoris causa de l’Université catholique pontificale du Pérou, qui est largement considérée comme un bastion de l’aile progressiste de l’Eglise péruvienne. A cette occasion, il a salué Gutiérrez et ‘défendu sa théologie’. ‘La théologie de Gustavo Gutiérrez, indépendamment de la façon dont vous la regardez, est orthodoxe, car elle est ‘orthopratique’, a-t-il déclaré publiquement : ‘Elle nous enseigne la manière correcte d’agir d’une manière chrétienne, car elle vient de la vraie foi’. » – On comprend dès lors : si Gutiérrez est orthodoxe – et même ‘orthopratique’ – aux yeux de Mgr Müller, la Fraternité Saint-Pie X ne peut être que ‘schismatique’. C’est toute la différence entre la théologie de la libération et celle de la tradition. Mais dans ce contexte, force est de reconnaître que l’emploi du mot ‘schisme’ relève de l’arbitraire le plus complet.
On peut donc aisément conclure que la récente déclaration du préfet de la Congrégation de la foi rend impossible une « réconciliation ». Mais comment comprendre cette affirmation apparemment contradictoire : « nous ne fermons pas la porte, jamais » ? L’entretien à la radio allemande NDR, en octobre 2012, lève la difficulté : « D’un point de vue pastoral, la porte est toujours ouverte ; mais il n’y a pas de compromis possible sur le plan de la foi catholique, en particulier comme elle a été formulée régulièrement par le concile Vatican II ». Autrement dit, la porte est ouverte pastoralement, mais elle est fermée doctrinalement.

En ajoutant dans le même entretien :  « Vatican II n’est pas en contradiction avec l’ensemble de la tradition de l’Eglise, à la rigueur, il s’oppose à certaines interprétations erronées de la foi catholique. Nous ne pouvons pas négocier la foi catholique, il n’y a pas de compromis possible », Mgr Müller reconnaît, malgré lui, que le concile Vatican II peut tout assimiler pastoralement, mais que la doctrine traditionnelle sur la liberté religieuse, l’œcuménisme, la collégialité… est inassimilable par le premier concile pastoral et non dogmatique de l’histoire de l’Eglise. C’est ce qu’avaient montré les entretiens doctrinaux entre les théologiens romains et ceux de la Fraternité Saint-Pie X, entre 2009 et 2011.

(Sources : Corriere della Sera/NDR/ Süddeutsche Zeitung/archives dici.org – DICI du 11/01/14)

( 741816 )Questions par Paterculus (2014-01-11 21:10:26)

[en réponse à 741813]

Mon cher Ennemond,

Au passage tout d'abord bravo pour votre résultat au concours des liseurs.

J'attends avec impatience la réalisation de la pleine communion de la Fraternité Saint Pie X avec le Pape, et cela pour les mêmes raisons que tous les fidèles catholiques, auxquelles j'ajoute des raisons personnelles, ayant beaucoup reçu de Mgr Lefebvre et du charisme qui lui est officiellement reconnu, la formation des prêtres.

Je ne prends pas part habituellement aux discussions du forum sur le sujet, car trop souvent on y ressasse les mêmes arguments, et qu'il me manque parfois certains éléments.
Si j'interviens ce soir, c'est à cause de la surprise que j'ai éprouvée récemment, à la lecture de l'argument de Mgr Müller : on peut être l'objet de deux excommunications à la fois, et la levée de l'une n'entraîne pas la levée de l'autre. Je ne peux souscrire à cette vision. La miséricorde de l'Eglise, à l'image de celle du Christ, ne peut rien avoir de compatible avec ces comptes d'épiciers.
Je comprends la visée de Mgr Müller, du moins je le crois, s'il veut dire que la levée des excommunications n'est pas suffisante pour reconstituer la pleine communion. Mais je suis surpris qu'un théologien de ce rang, s'exprimant alors qu'il a de telles fonctions, ne mette pas davantage de nuances.

Toutefois, j'aimerais vous poser deux questions.

La première se rapporte à la belle citation que vous faites de Saint Augustin : il y est parlé de ceux qui supportent "sans réunir des assemblées secrètes".
Je le sais, les assemblées de la Fraternité Saint Pie X ne sont pas secrètes au sens actuel du terme. Mais tout en regrettant de n'avoir pas à ma disposition le texte latin de Saint Augustin, je tiens à faire remarquer que le mot latin qu'on traduit habituellement par secret ne désigne pas premièrement quelque chose dont on fait mystère, mais quelque chose qui est à part. Pensez aux mots "discret", "concret", etc.
Donc ma question est : la Fraternité Saint Pie X ne constitue-t-elle pas une de ces assemblées "secrètes" visées par Saint Augustin ?

La deuxième question est relative à la situation particulière vécue par cette Fraternité.
On évoque à juste titre l'absence de schisme et d'hérésie, mais on affirme tout de même une certaine séparation.
Il y a au moins trente ans que certains analystes ont vu le problème, et ont pensé que cette séparation ne relève pas premièrement d'un péché contre la charité, qui constituerait le schisme, ni premièrement d'un péché contre la foi, qui constituerait l'hérésie, mais d'un péché contre l'espérance.
Autrement dit on a cessé d'espérer recevoir de l'Eglise les moyens d'être sauvé.
Que pensez-vous de cette analyse ?

J'ajoute que j'adhère à cette analyse.
Vous vous souvenez que lors de la levée des excommunications des quatre évêques sacrés par Mgr Lefebvre, j'avais exposé les raisons qui ont conduit à ce manque d'espérance.
Simplement, je ne tirais pas de ces raisons des motifs suffisants d'une séparation du type de celle de la Fraternité Saint Pie X.

Votre dévoué Paterculus

( 741821 )A vos questions par Ennemond (2014-01-11 21:56:56)

[en réponse à 741816]

Cher Paterculus,

Merci pour votre message ! Je n’ai pas été noté sur le total des points du concours, connaissant déjà deux réponses à l’avance.

Mgr Müller peut dire un peu ce qu’il veut sur la Fraternité dans la mesure où Mgr Pozzo a repris à lui seul le dossier, bien que, officiellement, Ecclesia Dei dépende toujours de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi. Même avant d’en devenir le préfet, il semble que Mgr Müller ait toujours eu la formule un peu aigre à l’endroit de la Fraternité Saint-Pie X, lorsqu’il était à Ratisbonne. En cela, même si le terme de schisme est nouveau, le ton demeure le même.

Je ne connais pas le terme original de la version latine du traité de la vraie religion. Si c’est secretum, qui a le sens d’intime, reculé, je ne suis pas certain qu’il soit bien applicable à des lieux comme Saint-Nicolas du Chardonnet ou le séminaire d’Écône qui doivent attirer en un mois, plus de journalistes que toute autre église en un siècle.

Enfin, je ne pense pas que l’espérance ait manqué à des fidèles qui ont accepté de subir les condamnations les plus lourdes à l’heure où la messe traditionnelle était purement et simplement interdite. Ils étaient animés par un espoir inégalé de voir un jour cette liturgie remise en honneur, persuadés qu’ils seraient récompensés ici-bas et là-haut de la croix qu’ils subissaient alors. N’est-ce pas là la marque d’une grande espérance ?

( 741825 )Espérance en l'Eglise par Paterculus (2014-01-11 22:30:06)

[en réponse à 741821]

Je ne parle pas de l'espérance en général, mais de l'espérance en l'Eglise.
Schisme et hérésie sont des péchés contre l'Eglise, attaquée en son unité.
Le schisme est un péché contre la charité, dirigé contre l'unité de l'Eglise, mais on ne dira pas, par exemple, que les orthodoxes n'ont aucune charité.

De même, pensé-je, vous avez raison de dire que les fidèles de la Fraternité Saint Pie X font preuve d'espérance.
Mais dans leur refus de considérer le missel de Paul VI comme authentiquement catholique, ou dans leur affirmation qu'il y a des erreurs fondamentales dans Vatican II, n'y a-t-il pas une désespérance en l'Eglise, comme si elle ne donnait plus les moyens d'être sauvé ?
Et cela atteint bien l'unité de l'Eglise, puisque les membres de cette fraternité se soustraient à la juridiction des évêques nommés par le Pape, et que les responsables de cette fraternité refusent même un ordinariat qui leur donnerait juridiction autonome.

VdP

( 741828 )affaire devenue compliquée par jejomau (2014-01-11 22:59:38)

[en réponse à 741825]

Je vous cite d'abord : "Mais dans leur refus de considérer le missel de Paul VI comme authentiquement catholique, ou dans leur affirmation qu'il y a des erreurs fondamentales dans Vatican II, n'y a-t-il pas une désespérance en l'Eglise, comme si elle ne donnait plus les moyens d'être sauvé ? "

Est-ce si simple aujourd'hui ? Ce que vous dites était vrai il y a encore 20 ans : on distinguait parfaitement ceux qui étaient "pidistes", et ceux qui étaient dits "dans l'Eglise". Mais n'Est-ce pas en train de changer ?
Je connais le cas par exemple d'une famille qui a met un de ses enfants à l'école dans la FSSPX; et deux autres de ses enfants chez les dits "ralliés". Pour cette famille : c'est du pareil au même... Pas de séparation franche. Le cas n'est pas isolé. Qu'en pensez ? D'abord, la première remarque que je me fais , c'est qu'il y a un grand désordre dans les vérités de Foi qui ne sont plus sues. Ensuite, il s'est instauré chez nombre de fidèles la perception diffuse que les évêques (et leurs prêtres diocésains) ont "baissé les bras" sur le plan des mœurs et de l'enseignement : les parents jugent là les écoles sous-contrat et les situent presque au même niveau que les écoles publiques quant au danger qu'elles représentent pour leurs enfants. Enfin, que la FSSPX, dans son ensemble, demeure un repère de stabilité (et) (ou) un pôle de résistance quant aux moeurs...

Je vous cite encore : "Et cela atteint bien l'unité de l'Eglise"

En tout ce que je viens de dire : oui, l'unité de l'Eglise est bien atteinte

je vous cite : "les membres de cette fraternité se soustraient à la juridiction des évêques nommés par le Pape"

Sur ce point, canoniquement, je ne peux que vous rejoindre.... MAIS, au regard des éléments que je vous donne ci-dessus, je me mets à penser que la situation est en train de devenir beaucoup plus compliquée puisque le sentiment de beaucoup de fidèles aujourd'hui est de penser que l'Eglise ne remplit plus sa mission d'enseignement et d'exemple dans une société où Elle accepte tout sans hausser la voix ni lancer les condamnations de façon très forte dans des domaines qui concernent la vie morale des familles et l'enseignement

( 741830 )In concreto... par Paterculus (2014-01-11 23:15:28)

[en réponse à 741828]

(Et non pas in secreto)

Dans le concret, vous avez raison, la situation de telle ou telle famille fait qu'elle joue sur les deux tableaux.

Mais je parle de la position officielle de la Fraternité, si je l'ai bien comprise.
Donc de jure.

VdP

( 741838 )oui par jejomau (2014-01-12 08:56:38)

[en réponse à 741830]

je vous avais compris.

Mais quand des familles préfèrent que leurs enfants soient envoyés dans la FSSPX : en ce qui concerne l'enseignement et l'éducation ainsi que dans la réception des sacrements quotidiens.... Alors que ces familles - dans le fond - veulent se dire "dans" l'Eglise, ce dont elles témoigneront par ailleurs en participant par ici à la messe du dimanche dans une paroisse du diocèse ou par là en inscrivant leurs enfants dans un mouvement d'Eglise (scoutisme ou autre).... On se pose alors la question de la réalité du shisme.

Si l'on considère en effet la FSSPX en "bisbille" avec la Grâce dans le cadre sacramentel alors, ces familles qui la suivent : comment faut-il les voir ? Ces parents sont dans quel cadre ? Un coup shismatiques et autre moment non-shismatiques ?

Si l'on considère que seule l'Eglise de France est dans l'Espérance, alors comment faut-il comprendre que leurs prêtres, quantité d'évêques, et les écoles sous-contrats dites catholiques approuvent souvent tacitement toutes les positions laïcistes et autres billevesées que l'Etat leur demande de suivre ?

( 741839 )La position officielle de la FSSPX par Bertrand Decaillet (2014-01-12 08:59:59)

[en réponse à 741830]

est celle de Mgr Fellay. Cette précision est capitale.

Toutes ses déclarations, et jusqu'à ses plus récentes témoignent au contraire d'une espérance indéfectible en l'Eglise (ce que d'aucuns prennent pour de la naïveté, voire... de la trahison!). Le constat est simple: le fruit attendu (dans l'Esperance) n'est pas encore mûr, mais il viendra, ceci est tenu pour certain. C'est ce qu'il dit, et ce qui induit une sorte de serenite tranquille en toutes ses demarches. Précisément la longueur de l'attente, ses soubresauts, ses usures... ne sauraient écorner l'Esperance.

Ceux qui n'ont pas résisté - à droite ou à gauche, à l'intérieure ou à l'extérieur de ladite FSSPX (...) - à cette usure du temps, ceux-là, peut-être, ont manqué a l'Esperance(?) et cueilli le fruit sans attendre plus et tant... la marque (la garantie) divine. Peut-être, dis-je.

NB Notez, M. l'abbé - et vous le savez mieux que moi, bien sûr - que l'objet d'une vertu théologale est Dieu lui-même. C'est donc, a propos de l'Eglise (qui est divine et humaine), en Dieu que l'on espère, ou eventuellement de lui que l'on désespère, non de la faiblesse des hommes voire de leur malignité eventuellement persistante.

( 741841 )vous avez raison sur un point capital par jejomau (2014-01-12 09:22:13)

[en réponse à 741839]

et c'est bien celui que vous soulignez : la position officielle de la FSSPX est celle de Mgr Fellay. Ce qui brouille tout - et ceci depuis quelques années - c'est la ligne éditoriale de La Porte Latine qui, à chaque fois, s'est toujours montré beaucoup plus radicale...

Un point d'importance..

Car c'est ce qui est perçu qui compte beaucoup : pas tellement ce qui est. Aujourd'hui, en tout cas.

( 741855 )Je partage aussi cette analyse par Rodolphe (2014-01-12 14:24:30)

[en réponse à 741841]

Je partage cette analyse.

A mes yeux aussi, il y a deux tendances qui traversent la FSSPX. Celle de Mgr Fellay et celle des ultras dont l’Abbé de Cacqueray est sans doute un des représentants. Or, quand ce dernier se fend d’un éditorial dans lequel il souligne en gras, et sans aucune précaution de langage, que « Le pape François, comme tous ses prédécesseurs depuis le Concile, est un révolutionnaire » et que ce dernier, parce qu’il est en rupture avec la Tradition, « empoisonne les âmes » ( sic !), force est de constater qu’on peut faire mieux en termes de rapprochement et de recherche de la pleine communion. Si Mgr Muller « laisse la porte ouverte », j’ai le sentiment que l’Abbé de Cacqueray la lui ferme brutalement au nez !

C’est bien tout le problème. Une nouvelle génération de jeunes abbés émerge qui n’a connu rien d’autre que la FSSPX. Installés dans le confort d’un certain « prêt à penser » et d’institutions taillées sur mesure (chapelles, associations, écoles etc.), ils ne perçoivent plus, contrairement à Mgr Lefebvre, Mgr Fellay ou d’autres (Abbés Laguérie, Aulanier…), le caractère exceptionnel, nécessairement précaire de leur situation, et l’absolue nécessité de régulariser celle-ci à court ou moyen terme. Au fond, ils se sentent assez bien ainsi et, au-delà des mots, Rome est objectivement perçue comme une autorité… qui leur est étrangère. La recherche d’une réconciliation avec celle-ci, ne constitue donc plus qu’un objectif théorique, voire un affichage purement « cosmétique ».

Sereins, et confiants, ils le sont assurément. Mais, justement, cette sérénité est mortifère. « Tranquillement » on accepte que la division se cristallise et « tranquillement » on habitue les fidèles à se contenter de cette situation. Bref, ces ultras poussent, sans s’en rendre compte, la FSSPX vers une fin funeste : la transformation en une énième église catholique parallèle, ce qui est le contraire de ce que voulait Mgr Lefebvre !

Je le regrette amèrement.

( 741905 )Il est certain que par le torrentiel (2014-01-13 07:25:25)

[en réponse à 741855]

plus le temps passe et plus on s'éloigne à vues humaines d'une réconciliation, et mgr fellay n'a pas fait un bon choix politique en refusant la main tendue par Rome.

Pourtant, s'il n'a pas fait ce choix (et je ne suis pas suspect d'être de ses fidèles), c'est en raison de son espérance en l'Eglise, qui l'amène à penser que l'Eglise reviendra à professer "les vérités catholiques" (telles qu'il les perçoit) dans la forme adéquate, sans que cela l'ait jamais amené à dire, à ma connaissance, que les sacrements actuellements dispensés par l'Eglise sont des moyens de grâce invalides. Donc mgr fellay espère en l'eglise (même si on n'espère qu'en Dieu).

Enfin, Jejomau, quand ous dites que ce qui est perçu a plus d'importance aujourd'hui que ce qui est, vous émettez là presque une définition de la vérité médiatique à laquelle j'espère que vous n'adhérez pas.

Quant au fond de la question, est-ce bien différent de dire que les sacres épiscopaux de mgr fellay constituent "une action chismatique", que la FSSPX a une attitude chismatiqueou qu'elle se trouve dans une situation chismatique? L'un n'entraîne-t-il pas l'autre, nécessairement?

Ne constate-t-on pas de fait que mgr Fellay compris ne parle pas des autorités éclésiales auxquelles il fait face avec une charité éclatante, donc traite ses interlocuteurs comme le ferait un chismatique en péchant contre la charité?

Est-ce le mot de chisme qui vous fait peur, Ennemond? Il est certes retentissant, mais du moment qu'on peut revenir d'un chisme, péché contre la charité, contre la communion éclésiale et non contre l'espérance ou contre la foi, pourquoi ne pas oser le prononcer?

( 741906 )La vertu d'espérance n'est-elle pas la vertu de l'avenir? par le torrentiel (2014-01-13 07:31:21)

[en réponse à 741855]

Par conséquent, est-ce manquer à l'espérance que de désespérer de l'Eglise d'aujourd'hui? Sans compter qu'encore une fois, je crois que votre formule va un peu loin puisque la FSSPX n'a jamais déclarer invalides les Sacrements administrés par l'Eglise.

( 741873 )[réponse] par Paterculus (2014-01-12 19:03:17)

[en réponse à 741839]

Merci pour ces précisions.

Mais je ferai deux remarques.

La première est que - toujours si j'ai bien compris - l'espérance de la Fraternité porte sur une transformation de l'Eglise, qui se rallierait aux positions de la Fraternité : il y a bien, ce me semble, désespérance par rapport à l'Eglise telle qu'elle est aujourd'hui, dont on pense qu'elle ne donne plus ce qu'elle doit donner, et ce en plus haut lieu (car je suis d'accord que dans de nombreux diocèses les fidèles ne reçoivent pas ce qu'ils sont en droit d'attendre ; mais je pense que ce n'est pas à cause d'une déviance de la tête de l'Eglise, c'est à cause d'une distanciation des curies diocésaines par rapport à la tête de l'Eglise).

La deuxième remarque est que, bien que seul Dieu puisse être l’objet des vertus de foi, d’espérance et de charité, comme l’indique leur nom de vertus théologales, du moins l’expression « je crois en l’Eglise » est juste, puisqu’elle figure dans le symbole de Nicée-Constantinople. Cela ne signifie pas que l’Eglise serait Dieu, mais que l’acte de foi qui nous fait adhérer à Dieu nous fait adhérer du même coup à l’Eglise.
Ainsi quand je parle d’espérer en l’Eglise, je fais référence à une ferme confiance que Dieu nous donne par son Eglise sa grâce en ce monde, en vue du bonheur dans l’autre. Beaucoup aujourd’hui, voyant la décadence profonde de l’Eglise, n’ont plus cette confiance qui fait voir en elle le canal normal de la grâce.

VdP

( 741876 )Credo : Je crois l'Eglise... par Semetipsum (2014-01-12 19:49:46)

[en réponse à 741873]

vous dites Monsieur l'abbé :

La deuxième remarque est que, bien que seul Dieu puisse être l’objet des vertus de foi, d’espérance et de charité, comme l’indique leur nom de vertus théologales, du moins l’expression « je crois en l’Eglise » est juste, puisqu’elle figure dans le symbole de Nicée-Constantinople. Cela ne signifie pas que l’Eglise serait Dieu, mais que l’acte de foi qui nous fait adhérer à Dieu nous fait adhérer du même coup à l’Eglise.

Sans vouloir affaiblir la confiance que nous devons avoir dans l'Eglise, l'expression "Je crois en l'Eglise" ne me parait pas une bonne traduction française du Credo qui dit : " Credo in unum Deum… et in unum Dominum Jesum Christum … et in Spiritum Sanctum… et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam… »
Qui se traduit me semble-t-il (comme indiqué dans certains missels) par : « Je crois en un seul Dieu… en un seul Seigneur Jésus Christ… en l’Esprit Saint … et l’Eglise, une, sainte, universelle (catholique) et apostolique »
Ce que je comprend c’est que nous n’avons pas à croire en l’Eglise, puisqu’elle est de ce monde et qu’on la voit, mais nous croyons qu’elle est une, sainte, universelle et qu’elle vient des apôtres.
Dites moi si mon interprétation vous semble hétérodoxe.

( 741880 )L'original est grec ! par Paterculus (2014-01-12 20:22:17)

[en réponse à 741876]

Le texte latin rend mal le texte grec, puisqu'il peut se traduire "(je crois que) l'Eglise est une, sainte, etc.", alors que l'original grec ne le permet pas.
On n'a pas dans le texte grec l'équivalent du et qu'on trouve dans le texte latin, on a au contraire un eis qui ne peut se traduire que par un in (dans).
Et quand je vous aurai dit que cette préposition est suivie d'un accusatif, qui exprime un mouvement vers, vous comprendrez mieux mon affirmation que l'interprétation de cette bizarrerie est que justement, c'est le même mouvement qui fait adhérer et à Dieu, et à son Eglise.

C'est tellement vrai que le Denzinger cite les deux textes, le grec et le latin, et en fourni deux traductions distinctes en français ! (Dz 150)

L'oubli, assez généralisé aujourd'hui, de l'original grec, aboutit à une ecclésiologie où l'on sépare trop l'Eglise et Dieu.

VdP

( 741893 )Merci par Semetipsum (2014-01-12 21:35:16)

[en réponse à 741880]

pour cette précision Monsieur l'abbé, je vais creuser la question.

( 741908 )Cet accusatif peut également plaider par le torrentiel (2014-01-13 07:41:24)

[en réponse à 741880]

pour une Foi-roc en une Eglise en mouvement.

Personnellement, c'est ainsi que je l'entends et que je la pratique.

( 741907 )Bonne remarqque+question sur l'origine de l'expression "vertus par le torrentiel (2014-01-13 07:37:34)

[en réponse à 741876]

Celles-ci ne désignent-elles pas les vertus qui viennent de dieu par opposition aux vertus cardinales qui sont des vertus naturelles?

( 741892 )De quoi parle-t-on, d'Espérance ou de confiance? par Bertrand Decaillet (2014-01-12 21:34:11)

[en réponse à 741873]

Je comprends mieux ce que vous vouliez dire, pour le coup, et je pense que votre soupçon quant au manque (péché contre) d'Espérance en l'Eglise de la part de la FSSPX n'était pas formulé de manière ajustée. Si vous vouliez dire que la FSSPX manque de confiance (mot que vous utilisez plus dans votre seconde remarque), je comprends, et même je vous rejoinds. Mais dans ce cas ce n'est pas le mot Espérance (et tout ce qu'il suppose de très grave) qu'il fallait utiliser.

[...] si j'ai bien compris - l'espérance de la Fraternité porte sur une transformation de l'Eglise, qui se rallierait aux positions de la Fraternité

Non, évidemment non!
La FSSPX n'espère pas que l'Eglise se ralliera à ses positions un jour - ce qui serait une ânerie et l'avoeu qu'on serait tombé dans l'idéologie.
L'Espérance, à propos de l'Eglise, ne peut porter (à la FSSPX comme ailleurs) sur... une opinion à imposer, encore moins sur une "position" à rallier, comme vous dites. Elle porte sur les moyens de Salut que Dieu donne, par son Eglise, oui ou non. La FSSPX dit oui, a toujours dit oui, franchement oui et sans nuance. L'Espérance sait que Dieu donne ces moyens par l'Eglise, et cela en dépit même des obstacles circonstanciés que le Diable, les ennemis de l'Eglise... voire même une autorité indigne de l'Eglise, faible ou dépravée ou maligne comme l'Histoire en regorge, pourraient mettre entre l'Eglise qui est sainte et les âmes.
La FSSPX ne désespère donc pas de l'Eglise en croyant justement qu'une crise momentanée ne saurait compromettre la sainteté de l'Eglise, ni son enseignement, ni la doctrine révélée par Jésus-Christ. En cela, en dépit justement d'une éclipse évidente, elle fait montre d'une lumineuse Espérance.
En bref, la FSSPX espère purement et simplement le Salut par l'Eglise, et jamais sans elle (elle fait même plus ou moins cavalier seul à oser encore professer ce dogme).

Voilà ce en quoi s'exerce - à propos de l'Eglise - la vertu théologale d'Espérance (et je réponds par là-même à votre seconde remarque).

Ensuite, et c'est je pense plutôt cela que vous vouliez dire, on peut considérer concrètement lesdits moyens de Salut, dont par exemple la nouvelle messe.
Pour dire les choses très rapidement : la FSSPX croit que l'Eglise ne peut proposer de moyen de Salut qui soit mauvais. Jamais elle n'a contesté cela. Constatant (par l'étude théologique d'une part, 40 ans d'expérience objective d'autre part) néanmoins que la nouvelle messe est mauvaise en soi et dans les faits, elle conclut que la Nouvelle Messe n'a pas été (n'a pas pu être) promulguée dans les formes ni le droit. Évidemment, il faudrait développer... mais le principe est là, je crois (j'espère

) .

Udp

( 741897 )Nous sommes bien d'accord ! par Paterculus (2014-01-12 22:40:48)

[en réponse à 741892]

Vous dites que pour la Fraternité Saint Pie X

la nouvelle messe est mauvaise

C'est sur cette position de la Fraternité que je me fonde pour dire qu'elle n'espère plus que l'Eglise donne les moyens de se sauver : elle pense que l'Eglise ne les donne pas aujourd'hui.

Je parle à ce propos de désespérance, car l'espérance est double : elle porte sur le but à atteindre (le bonheur éternel) et sur les moyens que Dieu ne manque pas de nous donner en cette vie par son Eglise pour atteindre ce but.

Vous allez sans doute me répondre que la Fraternité espère fermement que l'Eglise reconnaîtra un jour son erreur au sujet de la messe : c'est ce que je voulais dire en écrivant que la Fraternité attend que l'Eglise se rallie à ses positions.

VdP

( 741909 )La FSSPX fait-elle cavalier seul par le torrentiel (2014-01-13 08:00:10)

[en réponse à 741892]

à espérer dans l'Eglise au sens où seuls, les moyens de salut qu'elle dispense sont aptes à procurer la fin qu'ils se propose? Paradoxalement, je crois qu'on pourrait répondre que oui puisque l'idéologie (ou le sensus Eclesiae) dominant, des fidèles au plus haut niveau de l'Eglise, aurait tendance à affirmer qu'il y a d'autres moyens de salut qui ne sont pas nécessairement extraordinaires, et qui sont apportés par les "semina Verbi" des religions non chrétiennes, qui regardent ou voient d'autres Faces de l'unique Vérité christique.

Mais en même temps, l'éclésiologie moderne croit davantage à la dimension corporative de l'Eglise. Elle croit moins les enseignements de l'Eglise que le corps de l'Eglise, je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

La dimension corporative de l'Eglise est-elle opposée au fait que l'Eglise est mère de salut?

Le caractère salutaire de l'Eglise puise directement dans l'Union trinitaire. La dimension corporative de l'Eglise admet le mouvement d'un corps en marche et qui peut par conséquent moins pécher que tomber dans l'erreur, dans l'errance, faire fausse route ou infléchir sa route, selon l'opportunité des temps et des lieux, bref, faire l'objet de la pédagogie divine, laquelle est progressive, non en ce qu'elle révélerait d'autres vérités, mais qu'elle affinerait le sens des vérités révélées pour un monde donné, plongé dans une époque donnée.

( 741843 )Le catéchisme par Jean Ferrand (2014-01-12 09:36:49)

[en réponse à 741825]

Le catéchisme de l’Église catholique, en son numéro 2089, classe l'incrédulité, l'hérésie, l'apostasie et le schisme comme des péchés contre la foi, et non contre l'espérance.

( 741877 )De quoi parlez-vous ? par Paterculus (2014-01-12 19:50:10)

[en réponse à 741843]

M'avez-vous bien lu, mon cher Jean Ferrand ?

Je n'ai pas dit le contraire de ce que vous affirmez, j'ai dit précisément que le problème de la Fraternité me paraît être ni de l'ordre du schisme, ni de l'ordre de l'hérésie, mais de l'ordre d'un péché contre l'espérance en l'Eglise (concept que j'ai défini ailleurs dans ce fil).

De plus, si vous avez raison quant au fait que le CEC range le schisme parmi les péchés contre la foi, il faut remarquer qu'il le fait à la suite du CIC, qu'il cite (canon 751).
Or une lecture attentive de ce canon montre que si le schisme est classé parmi les péchés contre la foi, c'est parce qu'il a pour conséquence l'insoumission au magistère du Pape.
Mais Saint Thomas d'Aquin range le schisme parmi les péchés contre la charité, parce que sa conséquence première est de troubler la paix, fruit de la charité (IIa IIae, 39).

VdP

( 741847 )espérance par Mingdi (2014-01-12 11:59:50)

[en réponse à 741825]

Monsieur l'abbé, d'autres fils nous racontent la lamentable dérive de Mgr Rifan. Il y a d'autres dérives sur lesquelles je n'insisterai pas. J'ai gardé un exécrable souvenir des visites à Wagram et St Nic de MMgrs Perl et Gagnon. Il est évident que pour Mgr Müller et consorts la seule Fraternité acceptable est une Fraternité rifanisée. Il y a, c'est certain, des éléments sains dans les sphères dirigeantes de l'Eglise. Aujourd'hui ils font plutôt profil bas et ont roulé leur cappa magna dans un tiroir et dans la naphtaline. Le grand projet du pape François semble être la décentralisation de l'Eglise romaine sur le modèle orthodoxe, avec patriarcats plus ou moins autonomes. Ce n'est évidemment pas la position de la FSSPX, indéfectiblement romaine et unificatrice. Pourtant, si cela devait se faire, ce serait pour les Tradis la fin des interrogations douloureuses et la confirmation d'une espérance qui ne les a jamais abandonnés. Point de vue strictement personnel, je précise.

( 741878 )Post-scriptum : secretus par Paterculus (2014-01-12 20:09:59)

[en réponse à 741821]

J'allais oublier de préciser que secretus vient de secernere, qui signifie mettre à part. Le premier sens de secretus est donc "à part".
Par conséquent rien n'empêche de penser que, si le mot employé par Saint Augustin est bien celui-là, il ait eu en vue des assemblées comme celles de la Fraternité Saint Pie X.
Le caractère public de ces assemblées n'y change rien, et l'afflux de journalistes tient précisément à ce caractère "à part".
VdP

( 741924 )Sur la FSSPX, Mgr Müller monte d'un cran et baisse d'un cran simultanément par Athanase (2014-01-13 12:01:27)

[en réponse à 741821]

Les propos de Mgr Müller sont assez paradoxaux sur la FSSPX et traduisent une attitude ambivalente de la part des autorités officielles dans l'Eglise. Il est à la fois moins sévère sur le plan doctrinal en reprochant à la FSSPX de ne pas accepter le concile, non parce qu'il constitue une nouveauté, mais parce qu'il serait entièrement "traditionnel" (l'opposition de la FSSPX serait alors dépourvue de sens); mais, de l'autre, sa sévérité est accrue parce que, pour la première fois, on parle ouvertement de schisme. A titre d'exemple, Jean-Paul II avait été très évasif sur la question, tant dans ses actes à l'égard du 30 juin 1988 que dans sa "politique" qui suit les sacres (de 1988 à 2000). Hormis le décret d'excommunication du 1er juillet 1988, il ne semble pas que le pape Jean-Paul II ait éprouvé l'envie trépidante de mettre en cause la FSSPX. Mieux: les différents responsables du ossier ont préféré parler de "communion imparfaite" (le cardinal Hoyos, je crois). D'autres autorités, comme le cardinal Cassidy, ont parlé d'affaire interne à l'Eglise (en 1994, si ma mémoire est bonne).

D'un côté, Mgr Müller baisse d'un cran quand il intègre et fait absorber le concile dans la Tradition: il ne peut y avoir de contrariété, puisque le concile, c'est la Tradition ! C'était, in fine, la position de Benoît XVI dans son discours du 22 décembre 2005 (l'"herméneutique de la continuité"). Il ne parle plus, comme feu le Cardinal Benelli, d'"Eglise conciliaire" ou de concile qui serait, sur certains points, plus important que Nicée (lettre de Paul VI à Mgr Lefebvre de 1976).

De l'autre, Mgr Müller semble aller plus loin que l'irrégularité canonique dont la FSSPX est affublée; irrégularité ne signifie pourtant pas schisme tout simplement parce que la désobéissance n'est pas synonyme de ce dernier. Benoît XVI semblait professer une thèse de ce genre lorsqu'il dit que les membres de la FSSPX n'exerçaient aucun "ministère légitime" (lettre aux évêques de mars 2009). Or, Mgr Müller ne dit plus que la FSSPX est dans une "communion imparfaite" ou dans une situation irrégulière: il affirme que « L’excommunication canonique des évêques pour les ordinations illégales a été révoquée, mais il reste celle (l’excommunication) sacramentelle, de facto, pour le schisme ; ils se sont éloignés de la communion avec l’Eglise. Après quoi nous ne fermons pas la porte, jamais, mais nous les invitons à se réconcilier." On passe, cette fois-ci, de la communion imparfaite au schisme. Il y a bien un changement de ton. En 2006, le Cardinal Hoyos parlait de communion imparfaite, mais pas de schisme. C'est dire le changement de ton.

Cela signifie-t-il que Mgr Müller joue sur deux tableaux ? D'un côté, il faut rassurer tous ceux qui estiment que Vatican II a entériné une rupture; d'ailleurs, pour la nouvelle génération épsicopale et sacerdotale qui n'a pas connu le concile, Vatican II n'est pas une nouveauté. Mais, de l'autre, il faut aussi rassurer tous le personne ecclésiastique qui n'apprécie guère les remontrances de la FSSPX et souhaiterait employer la manière forte. Il existe, qu'on le veuille ou non, une hostitlité à la FSSPX.

( 741820 )Pourriez-vous développer? par Ritter (2014-01-11 21:52:20)

[en réponse à 741813]

En ajoutant dans le même entretien :  « Vatican II n’est pas en contradiction avec l’ensemble de la tradition de l’Eglise, à la rigueur, il s’oppose à certaines interprétations erronées de la foi catholique. Nous ne pouvons pas négocier la foi catholique, il n’y a pas de compromis possible »,

Comment à partir de cela concluez vous?

Mgr Müller reconnaît, malgré lui, que le concile Vatican II peut tout assimiler pastoralement, mais que la doctrine traditionnelle sur la liberté religieuse, l’œcuménisme, la collégialité… est inassimilable par le premier concile pastoral et non dogmatique de l’histoire de l’Eglise. C’est ce qu’avaient montré les entretiens doctrinaux entre les théologiens romains et ceux de la Fraternité Saint-Pie X, entre 2009 et 2011.

Les entretiens doctrinaux dont on ne sait rien, où avons nous raté un épisode?

( 741822 )Précision par Ennemond (2014-01-11 21:58:49)

[en réponse à 741820]

J'ai veillé à placer dans la marge un trait rouge :

...

Cela indique simplement que le texte n'est pas de moi. C'est une citation d'un texte émanant de la Maison Générale de la FSSPX.

( 741853 )En condamnant les ralliés ... par Pensassa (2014-01-12 14:15:38)

[en réponse à 741813]

...la FSSPX ne se définit-elle pas ipso facto comme non ralliée à Rome et donc séparée de Rome et donc schismatique ?
Comment peut-on objectivement nier le schisme quand on rejette tout ou partie du concile, le nouveau missel, le nouveau code de droit canon, les sanctions disciplinaires, les canonisations, etc ? La seule façon de nier le schisme c'est de refuser de reconnaître l'autorité effective du pape sur l'Eglise (mais c'est cela même l'essence du schisme) ou de refuser de reconnaître que le pape soit réellement pape.

( 741859 )Ce que vous écrivez serait vrai par Jean-Paul PARFU (2014-01-12 15:54:24)

[en réponse à 741853]

Pensassa, s'il n'y avait pas de crise de l'Eglise, crise qui se manifeste notamment par la modification du message et de la liturgie de l'Eglise.

Quand on ne conteste aucun dogme de l'Eglise, qu'on s'en tient à la Tradition et à l'enseignement des papes tels qu'ils prévalaient jusqu'en 1958, au droit canon de 1917 et à la liturgie de toujours qu'un pape a même interdit qu'on abroge ou interdise, et que c'est précisément pour ces raisons qu'on a des problèmes avec le pape, c'est qu'il y a un très gros et très grave problème dans l'Eglise et qu'on ne peut être ni hérétique ni schismatique !

Le Forum Catholique