Le Forum Catholique

Je ne veux pas redéterrer la hache de guerre, après des tas d'échanges sur la réalité du Déluge biblique, mais cette idée, que je partage à ceux que cela intéresse.

Les eaux du Déluge, purifiant la "terre" du Péché, sont traditionnellement associées au baptême, qui lave le baptisé de la malédiction du Péché originel (que certains prennent pour un mythe, mais bon...).

Or, j'ai trouvé une solution, pour concilier les partisans d'un Déluge universel, et ceux d'une grande inondation localisée, dans les différents rites du baptême.

Dans les rites orientaux, on plonge en général l'enfant totalement dans un baptistère, trois fois, spectacle impressionnant, où l'on voit bien le symbolisme de la mort et de la nouvelle naissance. Le Déluge ici est donc vu comme total.

Dans le rite traditionnel latin, on se "contente" de verser de l'eau sur le front de l'enfant, ce qui fait plus Déluge localisé.

Voilà, l'Eglise, dans sa grande sagesse, réconcilie les deux thèses...

Pour ceux que cela intéresse, à ceux qui arguent du fait que c'est impossible d'un point de vue physique que l'Himalaya et ses 8000 et quelques mètres disparaissent sous les eaux, ou encore les Andes, l'Ararat..., la réponse qu'apportent certains partisans de la réalité du Déluge biblique, cataclysmique et universel, est en gros la suivante :

Le monde d'avant le Déluge ne ressemblait certainement pas à la configuration actuelle de la Terre, divisée en continents, censés s'être écartés au bout de millions d'années de dérive de quelques centimètres par an en moyenne, avec des montagnes très élevées à certains endroits, s'étant élevées très lentement.

Tout devient plus crédible si en réalité le monde d'avant le Déluge était un continent unique, sans forcément de montagnes très élevées, avec un climat assez uniforme, sans du moins les contrastes impressionnants actuels entre le froid glacial de l'Arctique et la chaleur étouffante que l'on trouve dans certaines régions désertiques.

Cela expliquerait le climat tropical à un moment de l'antarctique, ou le fait que des tas d'animaux vivaient dans les actuelles solitudes glaciales du grand nord, impropres à la vie.

Cf. encore le texte de la Genèse : Dieu dit: " Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu [= le Continent unique, la Pangée des scientifiques "conventionnels"], et que le sec paraisse. " Et cela fut ainsi. Dieu appela le sec Terre, et il appela Mer l'amas des eaux. Et Dieu vit que cela était bon.

Ce serait alors suite au Déluge, l'eau tombant du ciel s'additionnant à celle jaillissant des "sources de l'abîme", que le continent unique ce serait affaissé, avant de ressurgir, avec une face de la terre complètement renouvelée, comme dans la prière traditionnelle à l'Esprit-Saint.

La dérive des continents se serait alors faite en quelques mois, tandis que la terre, à l'origine unique, avec en son centre l'emplacement de la future Jérusalem, était traversée de convulsions monstrueuses, mais invisibles aux hommes, soit morts noyés, soit enfermés durant un an dans l'Arche pour Noé et ses fils, et leurs quatre femmes, que la division des continents se fasse sous l'eau de l'Océan ou au moment où les terres ressurgirent de l'eau...

Ce ne serait qu'alors que les montagnes que nous connaissons seraient apparues, aux endroits des pires tensions pour les plus hautes.

C'est ce que certains proposent de lire dans cet extrait du début du psaume 104 :

Il [=Dieu] a affermi la terre sur ses bases: elle est à jamais inébranlable.
6 Tu [=Dieu] l'avais enveloppée de l'abîme [= l'Océan] comme d'un vêtement; les eaux recouvraient les montagnes [= les points les plus élevés, mais pas aussi élevés qu'aujourd'hui].
7 Elles [= les eaux recouvrant le Continent durant le Déluge] s'enfuirent devant ta menace; au bruit de ton tonnerre, elles reculèrent épouvantées.
8 Les montagnes surgirent, les vallées se creusèrent, au lieu que tu leur avait assigné.
9 Tu poses une limite que les eaux ne franchiront plus: elles ne reviendront plus couvrir la terre.


Pour les preuves de la réalité du Déluge, elles abonderaient, en particulier dans les strates sédimentaires qui représentent apparemment les trois quarts de la surface actuelle de la terre, d'autres endroits étant, comme le plateau du Dekkan en Inde en réalité d'immenses étendues de lave solidifiée, sur des centaines de milliers de kilomètres carrés, preuve qu'il s'est passé dans ces endroits à une époque des coulées magmatiques gigantesques, indice que la croûte terrestre s'est déchirée de façon terrifiante dans ces endroits.

Tout dépend du temps que l'on octroie à ces transformations, millions d'années ou quelques mois...

Je vous avoue que je ne sais trop quoi en penser, trouvant en tout cas séduisant tout cela, de par son côté grandiose, notre petit esprit humain ne pouvant percevoir qu'une partie de la réalité, Dieu n'ayant dans les premiers chapitres de la Genèse donné que quelques grands traits de l'histoire des origines, sans rentrer dans les détails.

Qu'en pensent les passionnés par la question, en particulier l'ami Parfu, Aigle, Jean Ferrand et tutti quanti ?

En tout cas, très bonne année à tous, passionnés par la quête de la Vérité

Vous cherchez vraiment à relancer le débat. Je ne vois pas qu'il y ait matière à le faire. Je vous rappelle, pour répondre à votre dernier post, que la Pangée a bel et bien existé, mais selon la science et... selon l'inévitable Wikipédia, elle a existé il y a quelque 290 millions d'années, c'est-à-dire bien avant que n'apparaisse l'humanité, et même les mammifères, et même les dinosaures...

Il y a eu de tout temps dans l'histoire de la planète d'immenses catastrophes, provoquées le plus souvent par l'impact de gigantesques météorites, qui ont abouti à un renouvellement complet des espèces, faune et flore. Mais je ne pense pas qu'on puisse les assimiler à des déluges. Quoique il y a eu de tout temps une grande variation du niveau des mers, variation quelquefois cataclysmique...

Cher Jean Ferrand,

Ce qu'il y a de fascinant dans le récit des onze premiers chapitres de la Genèse est qu'y sont mentionnés des faits qui ne seront mis en évidence par la science moderne qu'au XXème, comme cette histoire de Pangée, comme quoi à l'origine tous les continents étaient soudés en un seul bloc, souvenir qu'ont conservé par ailleurs nombre de mythologie païenne, ce qui allait à l'encontre de la constatation que les terres émergées étaient séparées les unes des autres par la mer.

C'est donc logique de s'interroger sur tout cela, la grande question étant celle des datations, qui ne concordent pas entre la science "conventionnelle" et ce que pensent les "créationnistes", partisans de chronologie plus courtes, du moins à partir de la création d'Adam et Eve.

Et il faut avoir l'honnêteté intellectuelle d'entendre leurs arguments, dont certains sont troublants.

Je n'ai pas la Vérité, mais vous non plus.

Montrons-nous donc humbles, nous-mêmes n'ayant pas été présents dans le passé plus ou moins proche, plutôt que d'affirmer des chiffres invérifiables...

Bien à vous

J'aimerais bien que vous me citiez le verset de la Genèse qui parle de la Pangée, ou d'autres choses semblables... Je viens de recommencer la lecture de la Bible dans la nouvelle version liturgique (deux pages par jour, ça me sert de méditation) et je ne me souviens pas d'avoir vu figurer ce mot.

Il est vrai qu'on peut inférer cette notion du passage suivant : "Les eaux qui sont au-dessous du ciel, qu'elles se rassemblent en un seul lieu, et que paraisse la terre ferme." (Gn 1, 9). Il n'y aurait eu qu'une masse des eaux, et de même qu'une seule terre ferme. Admettons.

Les civilisations anciennes ne peuvent avoir gardé le souvenir de la Pangée, étant donné qu'elle a disparu bien avant l'apparition de l'homme sur la terre. Mais les légendes, ou les mythes, ou les philosophies, ont pu la supposer rétrospectivement. C'était tellement plus simple d'imaginer un seul continent primitif quand on évoquait les débuts du monde.

Les récits des origines dans la Bible ne doivent pas être pris littéralement. La meilleure preuve en est dans le texte lui-même. Les deux récits de la création, à la suite l'un de l'autre (Gn 1, 1 - 2, 4 et Gn 2, 5-25), racontent dans un ordre différent l'apparition de la terre et du ciel, de l'homme, des plantes et des animaux. Ils ne se contredisent pas. Ils veulent dire à leur façon que toutes choses ont été créées en vue de l'homme, ou pour son usage.

Mais au fait : a-t-on parlé sur ce Forum de la nouvelle traduction liturgique ? Ai-je manqué un épisode ? Je la trouve nettement améliorée par rapport à la version encore en usage dans nos liturgies NOM. Mais il manque un apparat critique qui me fait regretter celui de la Bible de Jérusalem, même si ce dernier est souvent contestable.

Comme bien souvent !

Cher Jean-Paul,

Parfois, j'ai l'impression de relever des contradictions dans vos interventions.

L'Arche de Noé est vue traditionnellement comme la préfiguration de l'Eglise, hors de laquelle il n'y a point de salut.

Si, à vous lire, on considère qu'elle n'est qu'un mythe, ou n'a servi qu'à se protéger d'une grosse inondation en Mésopotamie, qui a laissé sains et saufs tous les autres habitants de la terre, ancêtres des Amérindiens, des Chinois, des Australiens..., et bien cette préfiguration de l'Eglise n'était pas nécessaire pour l'immense majorité des hommes d'alors.

Cela semble donc justifier un certain œcuménisme, dominant dans les esprits aujourd'hui, qui veut que les autres religions soient des instruments de salut, l'Eglise étant un parmi d'autres, peut-être un peu mieux, du moins si "c'est ma sensibilité"...

Qu'en pensez-vous ?

Je vous répondrais volontiers par cette citation un peu longue du pape Pie IX :

"Il faut donc tenir, de foi, que personne ne peut être sauvé en dehors de l’Église romaine apostolique, qu'elle est l'unique arche du salut : celui qui n'y est pas entré périra par le déluge ; mais cependant, il faut tenir également pour certain que ceux qui souffrent de l'ignorance de la vraie religion, ignorance invincible, n'en sont nullement rendus coupables aux yeux du Seigneur. Qui serait assez présomptueux pour pouvoir marquer les limites de cette ignorance, vu la nature et la variété des peuples, des régions, des esprits et d'autres nombreux facteurs ? Lorsque, dégagés des liens du corps, nous verrons Dieu comme il est, nous comprendrons le lien serré et magnifique qui unit la miséricorde et la justice divines. Mais aussi longtemps que nous sommes sur cette terre, accablés par cette masse mortelle qui engourdit l'âme, tenons très fermement, d'après la doctrine catholique, qu'il y a 'un seul Dieu, une seule foi, un seul baptême'. Il n'est pas permis à notre recherche d'aller plus avant."Allocution 'singulari quadam' de 1854, citée par Dumeige. 440.

Pour moi ces paroles sont d'or. Je ne saurais mieux dire.

vient vous taquiner : ICI

Cher Jean Ferrand,

Pour répondre à votre remarque : Les civilisations anciennes ne peuvent avoir gardé le souvenir de la Pangée, étant donné qu'elle a disparu bien avant l'apparition de l'homme sur la terre. Mais les légendes, ou les mythes, ou les philosophies, ont pu la supposer rétrospectivement. C'était tellement plus simple d'imaginer un seul continent primitif quand on évoquait les débuts du monde.

Si je puis me permettre, vous avez une approche très humaine et laïcisée de l'histoire humaine.

Personne n'a jamais dit dans l'Eglise que l'humanité s'est souvenue d'elle-même d'évènement auxquels elle n'a pas assisté, comme la création de l'univers, la formation du continent unique primitif (que semble évoquer le verset que vous citez vous-même)...

C'est, dans l'optique traditionnelle chrétienne, l'inspiration de l'Esprit-Saint qui a fait connaître ces faits à Adam, puis à sa descendance, puis à Noé et ses trois fils, seuls survivants du Déluge, dont descendent tous les hommes actuels...

Foin donc du scientisme d'un côté, du fidéisme de l'autre

C'est la commission Biblique qui l'indique le 30 juin 1909 :

3512
Question 1 : Les divers systèmes exégétiques qui ont été conçus pour exclure le sens littéral historique des trois premiers chapitres du livre de la Genèse, et qui ont été défendus sous l'apparence de la science, s'appuient-ils sur un fondement solide ?
Réponse: Non.

3513
Question 2 : Est-il possible, malgré le caractère et la forme historique du livre de la Genèse, le lien particulier qui existe entre les trois premiers chapitres et entre ceux-ci et les chapitres suivants, les multiples témoignages des Ecritures aussi bien de l'Ancien que du Nouveau Testament, l'opinion presque unanime des saints Pères et l'opinion traditionnelle, transmise également par le peuple israélite, que l'Eglise a toujours tenue, d'enseigner que les trois chapitres précités de la Genèse ne contiennent pas des narrations de choses véritablement arrivées, c'est-à-dire qui correspondent à la réalité objective et à la vérité historique, mais sont soit des fables empruntées aux mythes et aux cosmogonies des peuples anciens et adaptées par l'auteur sacré à la doctrine monothéiste après expurgation de toute erreur polythéiste, soit des allégories ou des symboles dépourvus du fondement de la réalité objective et qui ont été proposés sous l'apparence de l'histoire pour inculquer des vérités religieuses et philosophiques, soit enfin des légendes pour une part historiques et pour une part inventées qui ont été composées librement en vue de l'instruction et de l'édification des âmes?
Réponse : Non pour les deux parties.

3514
Question 3 : Est-il possible en particulier de mettre en doute le sens littéral historique lorsqu'il s'agit de faits racontés dans ces mêmes chapitres qui touchent au fondement de la religion chrétienne, comme sont, entre autres, la création de toutes choses faite par Dieu au commencement du temps ; la création particulière de l'homme ; la formation de la première femme à partir du premier homme ; l'unité du genre humain ; le bonheur originel des premiers parents dans l'état de justice d'intégrité et d'immortalité ; le commandement donné par Dieu à l'homme pour éprouver son obéissance ; la transgression du précepte divin, à l'instigation du diable sous la forme du serpent ; la déchéance des premiers parents de cet état primitif d'innocence ; ainsi que la promesse du Rédempteur à venir?
Réponse: Non.

3515
Question 4 : Dans l'interprétation des passages de ces chapitres que les Pères et les docteurs ont compris de diverse manière sans transmettre quelque chose de certain et de défini est-il permis, le jugement de l'Eglise étant sauf et l'analogie de la foi étant sauvegardée, de suivre et de défendre l'opinion que chacun, avec prudence, aura considérée comme juste?
Réponse: Oui.

3516
Question 5 : Toutes les choses et chacune, c'est-à-dire les mots et les phrases, qui figurent dans les chapitres précités, doivent-elles toujours et nécessairement être entendues au sens propre, de sorte qu'il n'est jamais permis de s'en écarter, même lorsqu'il apparaît que les façons de parler ont été utilisées de façon impropre, métaphorique ou analogique, et que la raison interdit de tenir le sens propre ou que la nécessité contraint à l'abandonner?
Réponse: Non.

3517
Question 6: Le sens littéral et historique étant présupposé, est-il possible de mettre en oeuvre, de façon sage et utile, une interprétation allégorique et prophétique de certains passages de ces mêmes chapitres, conformément à l'exemple lumineux des saints Pères et de l'Eglise elle-même?
Réponse: Oui.

3518
Question 7 : Bien que lors de la composition du premier chapitre de la Genèse, l'intention de l'auteur sacré n'ait pas été d'enseigner de manière scientifique la constitution interne des réalités visibles et l'ordre complet de la création, mais plutôt celle de transmettre à son peuple une connaissance populaire telle que le permettait le langage commun de l'époque, et qui était adaptée aux sens et aux capacités des hommes, faut-il, dans l'interprétation de ces choses, rechercher exactement et constamment le caractère propre du discours scientifique ?
Réponse: Non.

3519
Question 8 : Dans cette désignation et cette distinction des six jours dont il est question dans le premier chapitre de la Genèse, le mot yôm (jour) peut-il être compris aussi bien au sens propre, comme un jour naturel, que dans un sens impropre, comme un certain laps de temps, et est-il permis de discuter de cette question entre exégètes?
Réponse : Oui.

Cela m'intéresse, vous remerciant.

dans le DENZINGER...

Il me semble qu'il y en avait une?

comme ceci ?

en effet c'est cela.
Au fait connaitriez vous l'équivalent pour le DTC.

Les décisions de la commission biblique de 1909 n'étaient pas de soi des définitions infaillibles. En ce sens elles peuvent être précisées ou même corrigées par le magistère subséquent, jusqu'à nos jours, qui invite à un dépassement de la lettre et donc de la littéralité.

Verbum domini. N° 38

Le nécessaire dépassement de la lettre

38. Dans la saisie de l’articulation entre les différents sens de l’Écriture, il devient alors décisif de comprendre le passage de la lettre à l’esprit. Il ne s’agit pas d’un passage automatique et spontané ; il faut plutôt un dépassement de la lettre : « la parole de Dieu, en effet, n’est jamais simplement présente dans la seule littéralité du texte. Pour l’atteindre, il faut un dépassement et un processus de compréhension qui se laisse guider par le mouvement intérieur de l’ensemble des textes et, à partir de là, doit également devenir un processus vital ». Nous découvrons ainsi pourquoi le processus d’interprétation authentique n’est jamais purement intellectuel mais aussi vital, pour lequel est requis une pleine implication dans la vie ecclésiale, en tant que vie « sous la conduite de l’Esprit de Dieu » (Ga 5, 16). De cette façon, les critères mis en évidence par le numéro 12 de la Constitution dogmatique Dei Verbum deviennent plus clairs : un tel dépassement ne peut être réalisé à partir d’un seul fragment littéraire mais en lien avec la totalité de l’Écriture. C’est en effet en direction d’une Parole unique que nous sommes appelés à opérer ce dépassement. Un tel processus comporte un caractère dramatique profond ; puisque dans le processus de dépassement, le passage qui s’accomplit dans l’Esprit rencontre inévitablement la liberté de chacun. Saint Paul a pleinement vécu ce passage dans sa propre existence. Ce que signifie le dépassement de la lettre et sa compréhension uniquement à partir du tout, il l’a exprimé de façon radicale dans la phrase : « la lettre tue, mais l’Esprit donne la vie » (2 Co 3, 6). Saint Paul découvre que « l’Esprit qui rend libre possède un nom et donc que la liberté a une mesure intérieure : « Le Seigneur, c’est l’Esprit, et là où l’Esprit du Seigneur est présent, là est la liberté » (2 Co 3, 17). L’Esprit qui rend libre ne se réduit pas à l’idée ou à la vision personnelle de celui qui interprète. L’Esprit, c’est le Christ et le Christ est le Seigneur qui nous indique le chemin ». Nous savons aussi combien pour saint Augustin ce passage fut à la fois dramatique et libérateur ; il crut aux Écritures, qui lui apparurent dans un premier temps si particulières et en même temps grossières, uniquement grâce à ce dépassement qu’il apprit de saint Ambroise à travers l’interprétation typologique, pour laquelle tout l’Ancien Testament est un chemin vers Jésus Christ. Pour saint Augustin, le dépassement de la lettre a rendu crédible la lettre elle-même et lui a permis de trouver enfin la réponse aux profondes inquiétudes de son âme, assoiffée de la vérité.

que vous citez ne contredit absolument pas ce qui est dit ici par exemple par la commission biblique (d'ailleurs s'il y avait contradiction, pour le coup ce serait grave):

3514
Question 3 : Est-il possible en particulier de mettre en doute le sens littéral historique lorsqu'il s'agit de faits racontés dans ces mêmes chapitres qui touchent au fondement de la religion chrétienne, comme sont, entre autres, la création de toutes choses faite par Dieu au commencement du temps ; la création particulière de l'homme ; la formation de la première femme à partir du premier homme ; l'unité du genre humain ; le bonheur originel des premiers parents dans l'état de justice d'intégrité et d'immortalité ; le commandement donné par Dieu à l'homme pour éprouver son obéissance ; la transgression du précepte divin, à l'instigation du diable sous la forme du serpent ; la déchéance des premiers parents de cet état primitif d'innocence ; ainsi que la promesse du Rédempteur à venir?
Réponse: Non.

Verbum Domini que vous citez ici ne fait que répéter ce que dit la même commission biblique dans d'autres paragraphes que je mets aussi en exergue :

3516
Question 5 : Toutes les choses et chacune, c'est-à-dire les mots et les phrases, qui figurent dans les chapitres précités, doivent-elles toujours et nécessairement être entendues au sens propre, de sorte qu'il n'est jamais permis de s'en écarter, même lorsqu'il apparaît que les façons de parler ont été utilisées de façon impropre, métaphorique ou analogique, et que la raison interdit de tenir le sens propre ou que la nécessité contraint à l'abandonner?
Réponse: Non.

3517
Question 6: Le sens littéral et historique étant présupposé, est-il possible de mettre en oeuvre, de façon sage et utile, une interprétation allégorique et prophétique de certains passages de ces mêmes chapitres, conformément à l'exemple lumineux des saints Pères et de l'Eglise elle-même?
Réponse: Oui

Donc, en clair, l'Eglise dit avec fermeté que le sens littéral DOIT être accepté EN PREMIER LIEU car ce qui est conté dans la Bible est source de foi sur le plan historique... Ce qui n'empêche qu'on peut , par ailleurs, accepter certains sens allégoriques...

Ce n'est pas le sens littéral, ou sens premier, de l’Écriture que j'ai voulu nier, mais seulement le 'littéralisme' de type fondamentaliste. Il consiste à prendre indifféremment au pied de la lettre toutes les affirmations de l’Écriture.

Verbum domini. N° 44

En effet, le « littéralisme » mis en avant par la lecture fondamentaliste représente en réalité une trahison aussi bien du sens littéral que du sens spirituel, en ouvrant la voie à des instrumentalisations de diverses natures, en répandant par exemple des interprétations anti-ecclésiales des Écritures elles-mêmes. L’aspect problématique de la « lecture fondamentaliste est que, en refusant de tenir compte du caractère historique de la Révélation biblique, se rend incapable d’accepter pleinement la vérité de l’Incarnation elle-même. Le fondamentalisme fuit l’étroite relation du divin et de l’humain dans les rapports avec Dieu .Pour cette raison, il tend à traiter le texte biblique comme s’il avait été dicté mot à mot par l’Esprit et n’arrive pas à reconnaître que la Parole de Dieu a été formulée dans un langage et une phraséologie conditionnés par telle ou telle époque.

Permettez-moi de donner mon avis sur ce sujet, histoire d'apporter quelques éléments de réflexion.

La Science et les méthodes scientifiques ont souvent été utiles pour avancer dans la recherche de la vérité.

Le linceul de Turin, qui a été pendant des siècles l'objet d'une vénération populaire, a pu, grâce aux techniques de la science, être longuement étudié et l'on arrive maintenant, grâce à un faisceau convergent de très nombreux éléments à pouvoir affirmer avec certitude qu'il s'agit bine du linceul qui a entouré le corps de notre Seigneur lors de sa mise au tombeau.

La tilma de Juan Diego (voir ici pour ceux qui n'en n'ont pas entendu parler), témoin des apparitions de Guadalupe a été étudiée avec précision et l'on a pu vérifier à l'aide d'outils puissants que les étoiles présentes sur l'image de la Vierge correspondent exactement à la carte du ciel le jour de l'apparition. Il s'agit réellement d'une image miraculeuse et ceci n'est qu'un élément parmi d'autres pour nous en convaincre.

On peut voir, au travers de ces deux exemples que des réalités à l'origine surnaturelle ont pu être abondamment documentées et qu'on a maintenant des certitudes scientifiques fortes et prouvées quand à l'origine miraculeuse de ces deux images. Des chercheurs de toutes confession ont pu confirmer ce que les croyants croyaient.


C'est pourquoi, lorsqu'il s'agit du déluge, je ne peux me satisfaire des conditionnels de Crombette plaçant Jérusalem au centre du monde et tout ces à-peu-près concernant la dérive des continents en quelques semaines, ou l'emplacement de l'arche de Noé. Je ne remets pas personnellement en cause l'existence du Déluge qui a bien eu lieu mais quand je vois à quel point la science a pu confirmer le caractère miraculeux du linceul de Turin ou de l'image de la Vierge sur la tilma de Juan Diego, j'attends un peu plus de la part de ceux qui veulent remettre en cause les théories géologiques actuelles.

Cher Shanks, du moins à mon avis, dans le sens ou ces deux tissus que vous évoquez sont mine de rien relativement "récents" (2000 ans pour le 1er, 500 pour le second), tandis que le Déluge serait beaucoup plus ancien.

Surtout, les deux premiers sont des objets somme toute de petite taille, faciles à étudier, tandis que l'étude des conséquences du Déluge implique des observations sur tout le globe, terres émergées et mers confondues, ce qui coûte très cher, oblige une coordination des résultats professionnelle, et lourdement subventionnée au niveau étatique et international (ce qui est le cas des croyances évolutionnistes), et remet en question des tas d'idées communément admises depuis 250 ans de façon telle que les mandarins se dressent pour défendre aussitôt leur pré carré (cf. à ce propos l'allégorie de la caverne, chez Platon).

Bref, autant les deux premiers sont scientifiquement étudiables, autant le 3ème est du type du grandiose...

que, dans un premier temps, les scientifiques ont sciemment menti en prétendant que le linceul était un faux. Je me souviens très bien de la polémique sur le carbone 14 à l'époque.

On a là d'ailleurs l'exemple parfait du mensonge quasi-organisé par les scientifiques à grande échelle pour camoufler des faits comme ceux que j'ai relatés dans un autre post sur le Déluge dans l'affaire du Moustier. On prétend que c'est anecdotique. Pas tant que çà car s'il faut contester toutes les démonstrations scientifiques parce qu'elles sont susceptibles d'avoir été trafiquées, cà devient ingérable...

Mais pour reprendre l'affaire du Linceul soulevé par notre ami Shanks, il faut rétablir la vérité en disant combien le travail fait alors par la CRC (Contre-Réforme Catholique) pour rétablir les faits fut alors déterminant... Donc : un travail scientifique inspiré par des catholiques que l'on qualifiait à l'époque de plutôt "intégristes" par la pensée....

Il peut s'agir aussi d'une erreur de la méthode. A mon avis cette procédure de datation n'est pas valable ou fiable pour ce genre de tissu. Dans ce cas les scientifiques n'auraient pas menti. Ils se seraient seulement trompés. Pouvez-vous prouver qu'ils ont menti ?

à l'époque, de mémoire parce qu'il faudrait que je fasse des recherches, il a été prouvé que les 3 scientifiques qui devaient donner les résultats et qui avaient chacun un échantillon , avaient correspondu entre eux

Effectivement, on n'a pas suivi la procédure en aveugle entre les trois laboratoires, procédure en aveugle prévue par le protocole.

Ce qui invalide le résultat.

Mais il faut avouer que cette procédure en aveugle était difficile à mettre en œuvre, étant donné que la datation du Saint-Suaire, en cours, était de notoriété publique. Chaque laboratoire pouvait se douter, même s'il ne le savait pas officiellement, qu'il expérimentait sur le Suaire de Turin.

Ce qui ne change rien à la conclusion : le résultat est scientifiquement invalide.

de mes lectures sur le sujet, le protocole initial prévoyait 7 laboratoires, seulement 3 furent finalement retenus.
Les échantillons prélevés sur le linceul furent méticuleusement pesés, mais quand on lit les différents rapports on se rend compte que la somme des trois échantillons est supérieure à la somme totale prélevée.
Les échantillons devaient être analysés en aveugle parmi d'autres tissus anciens, mais certains récipients contenant les échantillons d'un tissu du moyen âge étaient différents des autres.
Les résultats devaient être publiés simultanément par les 3 labos, mais 2 divulgèrent leurs chiffres avant le troisième.
Les résultats des deux premiers labos donnaient une date trop récente, càd plus proche de nous que les premières ostentions historiquement connues.
Les résultats du 3e labo viennent corrigés la fourchette en donnant une date plus ancienne qui permet d'inclure la date des premières ostentions.
Toutefois selon les calculs statistiques, la différence entre les deux premiers résultats et le 3e indique qu'ils ne peuvent être le reflet de l'analyse d'un même échantillon.
Bref tous les scientifiques ne sont certainement pas malhonnêtes, mais dans cette affaire du carbone 14 il y en eut vraisemblablement certains qui n'étaient pas droit dans leurs bottes...

Ce sont les scientifiques qui ont montré grâce à la "Transformée de Fourier" que l'image du suaire est non faite de main d'homme
Ce sont les scientifiques qui en étudiant l'anatomie de l'homme du suaire ont montré que celui-ci avait souffert les supplices décrit dans les évangiles.
Ce sont les scientifiques qui ont montré que cet homme du suaire était mort sur une croix.
Ce sont les scientifiques qui ont montré que son coeur avait été percé par une lance
Ce sont les scientifiques qui ont montré que le tissu contenait des pollens du moyen-Orient
Ce sont les scientifiques qui ont montré qu'il y avait des pièces de monnaie du premier siècle sur les yeux de l'homme du Suaire.

Ce sont les scientifiques qui ont découvert et compilé toutes les preuves dont nous disposons pour étudier le Saint Suaire.

Vous ne pouvez pas salir leur travail en disant qu'ils ont tous sciemment menti et dit que le Linceul était un faux. Certains l'ont fait, ils ont peut-être essayé de faire croire qu'ils étaient les seuls mais c'est faux.

Il n'y a pas de complot scientifique mondial pour cacher la vérité. C'est vrai pour le Saint Suaire, c'est vrai pour le Déluge.

Qui présentent le Saint Suaire comme authentique?

de la grande presse qui présentent des travaux sur le Saint Suaire datant de Mars 2013:
-Fox News : http://www.foxnews.com/science/2013/03/29/shroud-turin-dates-back-to-jesus-era-study-says/
-Daily Telegraph : http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/italy/9958678/Turin-Shroud-is-not-a-medieval-forgery.html
-Le Point : http://www.lepoint.fr/science/le-suaire-de-turin-pourrait-dater-de-l-epoque-du-christ-29-03-2013-1647775_25.php
-Direct Matin : http://www.directmatin.fr/culture/2013-03-30/le-suaire-de-turin-serait-authentique-selon-une-nouvelle-etude-432261

Tout ça devrait prouver que la grande presse ne tait pas les nouvelles qui vont dans le sens de l'authenticité du Saint Suaire.

Cependant, nous parlons ici de la presse et des journalistes, pas des scientifiques.

Or que découvrons-nous, que ces travaux de 2013 ont été menés par un scientifique qui a utilisé des techniques scientifiques tout ce qu'il y a de plus classiques. Nul besoin d'une révolution. L'objet du précédent message est donc le même que celui-ci. Ce sont les techniques scientifiques modernes qui supportent l'authenticité du Saint Suaire, ce sont elles qui soutiendront l'authenticité du Déluge quand on aura réussi à savoir exactement comment interpréter ce passage de la Bible.

Concernant les recherches sur le Déluge, on peut se référer à ces travaux d'un océanographe géologue américain à l'origine de la découverte des épaves du Titanic et du Bismark : http://www.ndf.fr/vu-des-etats-unis/12-12-2012/selon-un-celebre-scientifique-le-deluge-biblique-aurait-bien-eu-lieu-il-y-a-5-600-ans

Il s'appuie sur la science, n'a pas besoin de tout remettre en cause et a miraculeusement échappé au complot.

Mais si vous recenser les articles et les parutions dans les médias des articles ou émissions (aux heures de grande écoute) qui tendent à favoriser l'hypothèse contraire, ne pensez vous pas que la communication est largement partiale?

Cordialement.

Nous parlons ici de deux communautés d'individus différentes.

Tout d'abord les journalistes. Ils peuvent taire l'information, la déformer, la présenter très brièvement, en faire leur une bref, traiter cette information mais ils n'en sont pas à l'origine. Evidemment que la communication va être partiale dans un sens ou dans un autre, je veux bien vous l'accorder. Accordez-moi d'aller plus loin.

Comme je le disais, les journalistes ne sont pas à l'origine de l'information. Ceux qui en sont à l'origine se sont les scientifiques, la deuxième communauté. Ce sont eux qui vont analyser le suaire de Turin pour déterminer s'il est véridique ou non. Pour faire ce travail, ils vont s'appuyer sur de nombreuses disciplines : Etude des pollens, imagerie 3D, médecine, numismatique, étude des tissus, ....

De ce travail d'analyse sortira une conclusion : Le suaire est authentique ou non. Certains scientifiques vont peut-être truquer les résultats, tricher avec leurs analyses, et aboutir à des conclusions à l'opposée de la vérité mais quoi qu'il en soit, deux choses sont certaines :
-Ces scientifiques tricheurs ne constituent pas l'ensemble de la communauté scientifique
-Même en trichant ces scientifiques tricheurs ne remettent pas en cause, les méthodes d'analyse. C'est la façon dont l'expérience est menée qui est incorrecte. Mais l'expérience menée correctement doit aboutir au bon résultat.

Or, pour en revenir au Déluge, que voit-on ? Tout l'inverse.

Je vous laisse lire ceci pour vous en convaincre : http://www.charlatans.info/berthault.shtml L'article date de 2003 et pas de réponses de Guy Berthault, d'échanges ou de nouvelles propositions.

Bilan : La Terre est très vieille et, le jour ou nous pourrons expliquer scientifiquement (si nous le pouvons) comment s'est déroulé le déluge, se sera de la même façon qu'on justifie l'authenticité du Saint Suaire, en s'appuyant sur des travaux scientifiques sérieux.

De ce travail d'analyse sortira une conclusion : Le suaire est authentique ou non. Certains scientifiques vont peut-être truquer les résultats, tricher avec leurs analyses, et aboutir à des conclusions à l'opposée de la vérité mais quoi qu'il en soit, deux choses sont certaines :
-Ces scientifiques tricheurs ne constituent pas l'ensemble de la communauté scientifique
-Même en trichant ces scientifiques tricheurs ne remettent pas en cause, les méthodes d'analyse. C'est la façon dont l'expérience est menée qui est incorrecte. Mais l'expérience menée correctement doit aboutir au bon résultat.

Vous partez d'un présupposé le Linceul est vrai.
Un scientifique doit démontrer que le Linceul est vrai, son protocole le fait aboutir à un résultat qui ne correspond pas à celui que vous espérez, pour diverses raisons (erreur dans le déroulement, mauvais protocole) cela n'implique pas nécessairement une idée de tricher.
Ou parfois sans une erreur, il aboutira à une conclusion qui lui laissera penser que le Linceul, n'est pas vrai. Triche-t-il pour autant?

Mais ce que nous avons dans la presse est l'écho de leur travaux.
Et là c'est le relais des journalistes, qui peuvent faire de travaux comportant des erreurs des travaux justes, ou partiellement justes, peuvent s'emparer d'un doute pour en faire une certitude, et fausser les résultats.

Dans la presse habituellement on lit plus souvent que le Linceul est faux que le Linceul est vrai, indépendamment du travaux des scientifiques.

Alors certains se demandent pourquoi la presse diffuse-t-elle plutôt l'idée d'un suaire faux que d'un suaire vrai.

Cordialement

Sur Notre Dame de Guadalupe.

Cordialement