Le Forum Catholique

Chers liseurs,

Je cherche actuellement à me documenter sur la musique sacrée (chant grégorien, polyphonie...). Je m'intéresse plus particulièrement à la notion esthétique (concept du Beau) et au rapport avec la Foi.

Auriez-vous des lectures à me conseiller (livres, articles...) ?

À titre d'exemple, voici des propos de Sa Sainteté Benoît XVI sur ce sujet :

La musique sacrée entre dans les replis de l’âme, comme si ses notes étaient la voix de Dieu. Si la foi jaillit toujours de l’écoute de la parole de Dieu, il ne fait aucun doute que la musique et surtout le chant peuvent donner aux psaumes et aux chants bibliques une plus grande force communicative.

La musique sacrée n’est pas un accessoire ou embellissement de la liturgie, elle est elle-même liturgie. De nombreuses personnes, en l’écoutant, ont été touchées au plus profond de leur âme [...], elles se sont senties à nouveau attirées par Dieu grâce à la beauté de la musique liturgique.

Source : Radio Vatican

Faites absolument l'acquisition de l'esprit de la musique, compilation de tout ce que Benoît XVI à dit sur la musique. Vous le trouverez évidemment sur Livres en Famille! (Et bonjour à Mme Lundi qui n'a jamais répondu à mon courriel à propos d'un CD...)

+ pax et bonum

Bonjour Don Henri.
Je ne vous aurai pas répondu à propos d'un CD ?
Sur le Forum ou sur Livres en Famille ?

Et quel CD ? Est-ce vous le fan de la Légion Etrangère ? Ou êtes-vous "psychologie rend-elle fou ? de l'abbé Lorans - ou alors l'intégrale des CD de Mgr Lefebvre ?

Ce sont les trois derniers courriers auxquels je viens de répondre...

et merci pour le lien !

de m'écrire un petit message à henricus[arobase]laposte[point]net?
Je vous remercie grandement!

+ pax et bonum

sur le champ...
à très vite, donc....

Je ne connaissais pas ce livre mais je ne manquerai pas d'en faire l'acquisition.

Le principe de cet ouvrage nous rappelle tout l'intérêt que Sa Sainteté Benoît XVI porte à la musique sacrée. Je trouve que c'est une belle initiative.

Je m'intéresse plus particulièrement à la notion esthétique (concept du Beau) et au rapport avec la Foi.

Voici un incontournable en la matière :
L'Encyclique du Pape Pie XII

Il y en a d'autres mais voilà déjà pour commencer...

Bien à vous,
Amandus

Je ne trouvais plus de tête celle de saint Pie X : Le Motu proprio sur la restauration de la musique sacrée

Merci à Pie XII pour le rappel :)

Je vous remercie pour ces deux textes. Je vais les lire avec attention.

Elle a composé, ses moniales ont chanté.

Et puis, à la toute fin de sa vie, une injustice lui tombe dessus : une interdiction de chanter aux offices.

Elle s'y soumet.
Elle souffre.
Elle pleure de voir la liturgie amputée.

A tel point qu'elle écrit une lettre magnifique sur le sens du chant et de la musique dans la louange et la prières à Dieu.

On le trouve dans différents livres, je vous en conseille un récent :
Voir la fin du livre du père Dumoulin.



présentation du livre


Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Je cherche cela, car je voudrais savoir ce que sa musique a de notable, de compréhensiblement différent.

Elle dit "Je n'ai pas composé, j'ai transcrit ce que j'entendais chanter des Anges"

Qui connaîtrait quelqu'un qui explique la musique, dans sa texture, ses harmonies, ses adaptations aux paroles.

C'est du grégorien, mais particulier.
En quoi ? Que cela nous dit-il ?

Voici ce que je cherche.
Merci déjà à vous qui saurez m'en dire plus.

Glycéra

Il ne faut pas oublier dans cet ordre d'idées sa réformation de la musique religieuse. Au commencement du XVIe siècle, cette musique s'était laissée envahir par un style tellement fleuri et profane, que le pape Marcel II avait été sur le point de bannir de l’Église toute autre mélodie que celle du plain-chant. L’exécution d'un décret si rigoureux ne fut conjurée que par la patiente condescendance de saint Charles Borromée et par le génie de Palestrina. Ce grand artiste, jadis simple enfant de chœur sous le nom de Pierre-Louis, dans une obscure église de Palestrina, son lieu natal, s'était élevé au rang de maître de chapelle de la basilique de Saint-Jean-de-Latran. Saint Charles, agissant en qualité de membre d'une commission instituée par Pie IV pour décider la question de la musique religieuse, envoya chercher Palestrina, et lui donnant clairement à entendre que le sort de l'art était entre ses mains, lui commanda d'écrire une messe suivant les principes sévères tracés par le concile. Trois mois après, Palestrina présentait su cardinal Borromée trois messes, dont l'une, communément appelée messe du pape Marcel(1) porte cette devise : Deus in adjutorium meum intende, tracée par la main tremblante du compositeur et encore lisible aujourd'hui sur le manuscrit. Ce fut un succès complet pour la cause de la musique sacrée, et Pie V, dont l'élévation eut lieu presque immédiatement après, nomma Palestrina son maître de chapelle, sanctionnant par cette élection même l'usage de la musique, dans tous les temples de la catholicité.

(1) On l’exécute encore chaque année dans la chapelle Sixtine, a l’office du samedi saint.

Les Petits Bollandistes, Vie de Saint Pie V, pape.


Cette histoire peut paraître insignifiante. Elle a tout de même été un tournant décisif dans la discipline de la sainte Église. Elle vous servira d'indication pour poursuivre vos recherches d'auteurs et d'ouvrages à consulter. J'en profite pour approfondir mes connaissances trop superficielles en la matière. Merci pour votre question.

Belle journée à vous, pleine de musique et de joie.
Amandus

Je pense qu'il faut vraiment lire Les voix du plain-chant de Marcel Pérès. Ce livre permet de comprendre les méfaits de l'école de Solesmes qui a tué nos chantres et notre tradition, ainsi que ceux de textes de l'Eglise qui s'est tirée un balle dans le pied avec ses dernières instructions, pour arriver au désastre actuel.

Oeuvres chez Desclée de Brouwer

Si c'est pour montrer que « l'Eglise s'est tirée un balle dans le pied » en sanctionnant, encourageant et rendant comme exclusive la « méthode de Solesmes », nous ne sommes malheureusement plus de la même Église. Il y a une infaillibilité pratique des lois disciplinaires de l’Église par laquelle nous avons la garantie que ces lois ne sont ni mauvaises, ni nocives, ni insupportables.

Je suis catholique romain. À lire les textes de Marcel Pérès, je ne pense pas qu’il le soit vraiment.

Si vous le souhaitez, l’on peut développer sur les graves erreurs de Pérès ; il faudrait que je révise un peu plus la question. D’autres sur ce forum sauraient aussi vous en dire d’avantage.

Bien cordialement,
Amandus

Dieu nous garde que Marcel Pérès puisse un jour imposer ses dogmes dans l'Eglise.

Ils sont autrement pires que le côté XIXe siècle de Solesmes.

Nul besoin de vraiment développer. Il suffit d'avoir des oreilles.

Quelqu'un peut m'expliquer c'est quoi le problème avec la méthode de Solesmes? Ce n'est pas la première fois que je lis qu'on la critique mais, je n'ai jamais compris pourquoi.

Parmi ceux qui ont essayé de restaurer le chant grégorien depuis le XIXe siècle, on distingue plusieurs courants ou écoles, car tous les moines, ecclésiastiques, musicologues et musiciens étaient loin d'être d'accord, déjà à cette époque, sur la méthode à suivre pour tenter de retrouver la manière la plus "authentique" de chanter ce répertoire ainsi que sur l'interprétation des mêmes manuscrits.

Les moines de Solesmes (Dom Pothier surtout) adoptèrent comme méthode l'étude comparative des manuscrits, non seulement les plus anciens (Xe au XIIe siècles), écrits en notation diastématique, c'est-à-dire sans portée, mais aussi des plus récents (du XIIe au XVIe) avec portées et clefs. Dans les manuscrits anciens sans portées, la hauteur des notes était relative : un mouvement général de la plume permettait de voir si une phrase était ascendante ou descendante et les neumes montraient clairement si une note était plus aiguë que l'autre, mais sans préciser la grandeur des intervalles ni de quelles notes il s'agissait. En comparant avec des manuscrits avec portées, on pouvait, par un travail de moine appliqué et méticuleux, reconstituer le squelette de la mélodie et c'est ce qu'ont fait les moines de Solesmes en éditant le paroissien romain à la demande de saint Pie X. D'autres avaient plutôt cherché, non sans faire d'erreurs, à trouver LE manuscrit (ou une copie directe) qui avait été emmené de Rome par les chantres qu'avait demandé Charlemagne au Pape.

Cependant, pour le rythme et les ornements, les indications étaient plus sujettes à interprétation et on ne s'en est pas privé. Les mensuralistes, par un système assez compliqué, décortiquaient les neumes en valeurs rythmiques et avaient transcrit les neumes grégoriens en notation classique illustrant le rythme avec moults double ou triple-croches, notes pointées, etc. un peu comme si vous jouiez du grégorien sur un clavier midi qui vous les note en mesures à 4/4 !

Quant à Solesmes, Dom Mocquereau a imaginé un système complexe de rythmique et a ajouté à l'édition du Liber Usualis, pour les besoins de sa thèse, des épisèmes verticaux qui n'existent pas dans les manuscrits. Les épisèmes horizontaux - tirets au-dessus des notes- ressemblent typographiquement aux accents de la notation classique et existaient dans les manuscrits. C'est donc son interprétation du rythme, contenue dans son ouvrage "Le nombre musical grégorien" qui a été principalement critiquée dans ce qui s'est appelé par la suite la "méthode de Solesmes". Cette méthode a été "vulgarisée" par une américaine, Justine Ward, et le chant grégorien a beaucoup été enseigné de ce côté-ci de l'Atlantique en suivant cette méthode.
L'ennui avec le système de Dom Mocquereau, c'est que sa compréhension du rythme ne correspond pas aux accents de la langue latine et on retrouve des épisèmes sur des syllabes faibles, ce qui est musicalement absurde. Mais Dom Mocquereau n'était pas un musicien de formation.
Vous pouvez trouver des explications supplémentaires dans ces liens :
Le chant grégorien et la tradition ...


Par la suite, les successeurs de Dom Mocquereau, comme Dom Cardine, Dom Gajard, Dom Gagné, ... ont plus ou moins continué dans le même sens. Vous pouvez consulter aussi ce livre de Paul Cadrin, ex-doyen de la faculté de musique de l'université Laval:
La liturgie en quête de sa musique

Marcel Pérès et ceux qu'on appelle parfois les néo-grégorianiste ont plutôt adopté une méthode ethnomusicologique. S'inspirant des polyphonies corses, des manières de chanter des chantres du début du XXe siècle, dont le chant était métissé de plain-chant baroque (et - chut ! ne pas le dire trop fort pour M. Nemo qui est fan de M. Pérès- de défauts tout personnels ...!), de l'esthétique des chants byzantins ou même arabes, leur démarche se veut plus scientifique et plus musicologique, mais je ne suis pas certaine qu'elle le soit, car les sources qu'ils interrogent sont-elles vraiment sûres ?

Mon opinion personnelle, après de très longues heures à retranscrire des manuscrits anciens et à comparer de multiples versions, est que la méthode rythmique de Solesmes, sous des airs faussement scientifiques, ne s'appuie sur rien et que le mieux serait de s'en tenir aux manuscrits eux-mêmes en faisant une réelle étude comparée. Le grand mérite de ces moines, cependant est d'avoir remis à l'honneur ce chant dans l'Église, en collaborant avec saint Pie X. Quant aux interprétations de M. Pérès, je ne suis pas loin de penser qu'elles sont peut-être aussi faussement scientifiques que celles de Solesmes avec, en plus, le côté beaucoup plus profane de la chose.

Le chant grégorien fait partie intégrante de la vie spirituelle des moines et de ceux qui le chantent pour la liturgie, alors que les choeurs de M. Pérès sont formés de musiciens qui n'ont pas forcément la foi et qui le chantent surtout en concert. Leurs prestations ont des qualités indéniables, mais leur interprétation est sujette à caution à cause de leurs sources et ... éventuellement de leur manque de spiritualité.

Union de prières
Balbula

Que vous fait-il dire cela des études de Solesmes ?

Vous dites aussi : « Dom Mocquereau a imaginé un système complexe de rythmique et a ajouté à l'édition du Liber Usualis, pour les besoins de sa thèse, des épisèmes verticaux qui n'existent pas dans les manuscrits » : Les portées et les notes losangées n’existaient pas non plus dans les manuscrits… Ces ictus imaginés ingénieusement par Solesmes ne sont que la transcription des indications rythmiques contenues dans les manuscrits, tout comme les neumes en notation losangée sont la transcription des neumes en notation sémiologique… Beaucoup d’autres nuances se perdent dans la transcription en losangé mais c’est entre autre pour une plus grande précision mélodique. Il y a bien des progrès possibles dans cette notation (et ils existent déjà localement dans l’une ou l’autre édition), mais ils ne sont réellement possibles ou du moins universellement adoptables que moyennant la collaboration étroite de la sainte Église, la seule compétente pour sanctionner et de légiférer...

Tout cela demande un regard bien objectif de la question.

Bonne soirée,
Amandus

des notes n'est pas franchement scientifique, tout de même.
C'est une invention pratique pour l'apprentissage mais n'a jamais été utilisée par ceux qui l'on inventé.
La dite «méthode Solesmes» n'a jamais été utilisée à Solesmes.

qui parle de la liturgie et donc par ricochet de la musique sacrée, référence importante après le motu proprio de St Pie X, c'est l'encyclique Mediator Dei, heureusement rééditée avec un travail de l'abbé Barthe à l'appui, aux éditions de l'Homme Nouveau.
Un autre ouvrage, la thèse sur le chant grégorien de Philippe Bernard, un très gros pavé, mais qui vaut qu'on s'y plonge...

Quant aux critiques sur Solesmes versus celles de Marcel Peres, très franchement, je pense que l'école de Solesmes permet, sans comparaison, une véritable prière tant pour l'interprète que pour l'auditeur, ce qui n'est pas le cas chez Pérès.
Le grégorien n'est-il pas avant tout la prière de l'Eglise ? Par exemple, entre l'interprétation de Fontgombault et celle de Pérès, y'a pas photo....
Même si dans les allongements "décrétés" par Dom Gajard ou ses prédécesseurs, il faut savoir de temps à autre s'en détacher pour mieux exprimer le texte...
interpréter la musique sacrée est pour certains, un moyen de se faire plaisir...est-ce le rôle de chanteurs d'église ?

Je n'avais pas fait attention en son temps à ce message de ma grande amis Chouette qui reflète il me semble une opinion assez commune :

Quant aux critiques sur Solesmes versus celles de Marcel Peres, très franchement, je pense que l'école de Solesmes permet, sans comparaison, une véritable prière tant pour l'interprète que pour l'auditeur, ce qui n'est pas le cas chez Pérès.
Le grégorien n'est-il pas avant tout la prière de l'Eglise ? Par exemple, entre l'interprétation de Fontgombault et celle de Pérès, y'a pas photo....

On est là complètement dans l'idée reçue. Comment les gens qui ont tout le temps été bercé, non dans la pensée unique, mais dans la méthode unique, ce qui fut mon cas, peuvent se prononcer sur un monde qu'ils ne connaissent pas ?

Nous sommes dans un monde de traditions rompues. N'oublions pas que Solesmes est à l'époque de Dom Guéranger et pendant quelques dizaines d'années, dans une logique révolutionnaire, logique de rupture. Nous sommes aujourd'hui habitués à pas mal d'évolutions mais Solesmes c'était des démarches progressistes :

- Rejet des livres liturgiques locaux utilisés par les diocèses pour aller vers le rite romain.
- Rejet des ornements français pour aller vers les ornements gothiques.
- Rejet des méthodes des chantres de l'époque, perte d'une tradition musicale pourtant légitime avec des critiques acerbes.

Vision très romantique d'un chant grégorien pur, universel, venant d'une source unique idéalisée.
Nous ne sommes pas loin d'un certain archéologisme ni d'une démarche idéologique.

Dire aujourd'hui que les chants corses, que les méthodes de Marcel Pérès (car il ne pratique pas une méthode unique) portent moins à la prière, sans avoir baigné dedans ni surtout l'avoir pratiqué, c'est assez osé. Ca revient un peu à dire qu'on prie mieux dans une architecture classique que dans une architecture gothique ou romane. Je ne suis pas un grand mystique mais je vais quand même vous confier qu'il m'arrive aussi de prier quand je chante avec Marcel Pérès, et sans difficulté, au contraire.

Il y a eu sur France Musique il y a quelques jours une émission Le matin des musiciens avec l'Académie Vocale de Paris. Je ne vais pas dire que je ne peux pas prier dans une ambiance Solesmes. Mais quand même. D'un côté les musiciens de l'Académie avec des voix normales et de l'autre des voix éthérées, faussement désincarnées du choeur de moine. Ils sont pourtant pros d'un côté comme de l'autre puisque c'est la schola de Solesmes, donc les meilleurs qui répètent huit fois par jour... Et puis l'absence totale d'accentuation sur les mots latins par Solesmes m'ennuie beaucoup, ce n'est pas les successions de vagues, les arsis et thesis, mais plutôt un robinet d'eau délicieusement tiède. Le contraste est saisissant. Est-ce plus priant ? Mauvais argument.

On me dira aussi sans doute que la façon de chanter de Marcel Pérès est moins naturelle. A quoi je répondrai qu'elle demande du travail et personne ne niera que la méthode de Solesmes en demande aussi, peut-être davantage. Une fois cet investissement fait, ça fonctionne tout seul.

Je reprendrai aussi l'argument de l'abbé Belmont qui dit qu'à Bellaigue, où les moines ont une méthode qui n'est ni Pérès ni Solesmes, on ne prie pas. Si c'était le cas, je pense que tous les moines déserteraient vite, car comment supporter une vie de promiscuité et privations si le feu de la prière n'est pas là ?

Cher Nemo,

« Je reprendrai aussi l'argument de l'abbé Belmont qui dit qu'à Bellaigue, où les moines ont une méthode qui n'est ni Pérès ni Solesmes, on ne prie pas. Si c'était le cas, je pense que tous les moines déserteraient vite, car comment supporter une vie de promiscuité et privations si le feu de la prière n'est pas là ? »

Si j’ai su personnellement qu’à Bellaigue les moines avaient adopté la méthode de Péres (de près ou de loin), c’est par Monsieur l’abbé Schaeffer lui-même qui déplorait cette décision. Vous faites dire à l’abbé Belmont des choses qu’il n’a pas dites. Il suffirait de lire pourtant : « Mais voici que le chant grégorien subit une nouvelle menace. Les théories de Marcel Pérès (né en 1956) et de son ensemble Organum (né en 1982) sur le chant grégorien pénètrent parmi les fidèles, et l’abbaye de Bellaigue – bénédictins issus du Barroux qui se sont rattachés à la fraternité Saint-Pie-X – semble en être le fer de lance et le diffuseur. Pour avoir assisté à une tranche de messe de Requiem dans leur église, je peux dire qu’on peut faire beaucoup de choses avec leur chant : écouter, s’immerger, se plaire, apprécier, pleurer, rire, s’extasier, détester, admirer, mépriser, envier… tout sauf prier. Et ce n’est pas étonnant. »

De là dire que Monsieur l’abbé Schaeffer et tous les autre moines de Bellaigue n’y prient pas, c’est vous qui affirmez à tort. Ce qu’une lecture bénigne laisse comprendre, c’est « qu’on peut faire beaucoup de choses avec leur chant ». Et que pour prier il faut en faire abstraction… Il m’est arrivé plusieurs fois d’assister, ici et là, à des messes chantées de façon à faire fuir et à être dégouté de la messe, tout en ayant prié avec grande ferveur et recueillement. Un effort continuel d’abstraction et de recueillement m’ayant peut-être même mieux fait prier que d’habitude : ce n’est pas je pense le but du chant grégorien.

« N'oublions pas que Solesmes est à l'époque de Dom Guéranger et pendant quelques dizaines d'années, dans une logique révolutionnaire, logique de rupture. Nous sommes aujourd'hui habitués à pas mal d'évolutions mais Solesmes c'était des démarches progressistes :

- Rejet des livres liturgiques locaux utilisés par les diocèses pour aller vers le rite romain.
- Rejet des ornements français pour aller vers les ornements gothiques.
- Rejet des méthodes des chantres de l'époque, perte d'une tradition musicale pourtant légitime avec des critiques acerbes. »

Je suis content de vous entendre vous exprimer, sans plus de retenue, sur le fond de la question. Traitez-les tout simplement d’ultramontains. Pour ma part je vous citerais bien tous les encouragements de Pie IX contre cette haine déversée sur Solesmes et Le Petit Univers.

Cordialement,
Amandus

Dire qu'à Bellaigue on a adopté "la méthode de Pérès" est une aberration ENORME. C'est vraiment dire le faux... et affirmer de manière caricaturale (si on est sincère) sa totale incompétence et incompréhension du sujet.

M. l'abbé Schaeffer - paix à son âme! - , si c'est vrai qu'il a dit cela (???), aurait simplement affirmé, à cette occasion-là, son ignorance et son incompétence en matière de grégorien, et peut-être aussi - je ne l'espère pas - son singulier manque de respect et de discrétion, et surtout d'esprit pacificateur tel que l'Evangile le béatifie.

Tenez: je ne sais s'il était sincère - je présage que oui! - mais je sais (de première main) que M. l'abbé Schaeffer a félicité, en son temps, le Maître de choeur de Bellaigue, pour la qualité du chant.

Voilà : zéro partout.

Voyez-vous, il faut être un peu plus avisé, tout de même. On sait que ce petit milieu tradi (beaucoup de jugements définitifs, prémunis de zéro science du sujet) n'est pas à cours d'imagination pour créer (c'est le bon mot: ex nihilo) somme de petites guerres intestines calamiteuses, qui ne relèvent ni de la Foi, ni de la prière, ni de la science, ni de la charité, ni du zèle, ni du grégorien-qui-prie, ni de la joie, ni de la paix..., mais uniquement de la sur-dimension de subjectivités prises pour dogmes et d'affectivités en mal de pouvoir.

On défend le "vrai" grégorien (i.e. le grégorien "pieux", soi-disant) et on le fait en insultant les principes élémentaires de la morale évangélique: en semant insidieusement le discrédit et la haine sur fond d'ignorance totale prémunie d'une subjectivité artistico-émotionnelle au moins aussi abyssale que la dite ignorance.

S'il vous plait, si on était un brin sérieux... voire un brin chrétien, ne serait-ce pas préférable?

Cher Monsieur Decaillet,

Je vois qu'à priori vous me donnez tort partout :


1.

Dire qu'à Bellaigue on a adopté "la méthode de Pérès" est une aberration ENORME. C'est vraiment dire le faux... et affirmer de manière caricaturale (si on est sincère) sa totale incompétence et incompréhension du sujet.

Pourriez-vous prouver en quoi c'est faux ?


2.

M. l'abbé Schaeffer - paix à son âme! - , si c'est vrai qu'il a dit cela (???), aurait simplement affirmé, à cette occasion-là, son ignorance et son incompétence en matière de grégorien, et peut-être aussi - je ne l'espère pas - son singulier manque de respect et de discrétion, et surtout d'esprit pacificateur tel que l'Evangile le béatifie.

Ah oui ? Et pourquoi ?


3.

Tenez: je ne sais s'il était sincère - je présage que oui! - mais je sais (de première main) que M. l'abbé Schaeffer a félicité, en son temps, le Maître de choeur de Bellaigue, pour la qualité du chant.

Et ensuite, qu'est-ce qui empêche Bellaigue de changer d'interprétation (à la grande déception des amateurs de la liturgie romaine) ?


4.

Voilà : zéro partout.

Vive Zorro !


5.

Voyez-vous, il faut être un peu plus avisé, tout de même. On sait que ce petit milieu tradi (beaucoup de jugements définitifs, prémunis de zéro science du sujet) n'est pas à cours d'imagination pour créer (c'est le bon mot: ex nihilo) somme de petites guerres intestines calamiteuses, qui ne relèvent ni de la Foi, ni de la prière, ni de la science, ni de la charité, ni du zèle, ni du grégorien-qui-prie, ni de la joie, ni de la paix..., mais uniquement de la sur-dimension de subjectivités prises pour dogmes et d'affectivités en mal de pouvoir.

On défend le "vrai" grégorien (i.e. le grégorien "pieux", soi-disant) et on le fait en insultant les principes élémentaires de la morale évangélique: en semant insidieusement le discrédit et la haine sur fond d'ignorance totale prémunie d'une subjectivité artistico-émotionnelle au moins aussi abyssale que la dite ignorance.

S'il vous plait, si on était un brin sérieux... voire un brin chrétien, ne serait-ce pas préférable?

Je suis bien un pauvre pécheur et je travaille tous les jours à ma conversion. Priez bien pour moi, mais de grâce, ne vous attaquez pas à l’œuvre admirable de restauration de Dom Guéranger, de Solesmes, de Pie IX, de saint Pie X et de tant d'autres hommes d'une érudition et d'un esprit de prière hors de paire. Avez-vous lu Les Institutions Liturgiques ? ou du moins l'Année Liturgique ? C'est une si bonne nourriture pour la vie de l'âme !

Je vous salue sans rancune,

Amandus

Cher Monsieur,

Toute cette discussion est totalement incongrue et sans fondement car il y a un énorme malentendu sur le fond: on ne sait pas de quoi on parle. Mais en revanche on tient à la guéguerre, on y tient mordicus, classant a priori les choses de manière dialectique.

La naïveté de votre point de vue vient de deux causes principales:

1) une ignorance de ce que j'appellerai la culture du chant grégorien, la culture de sa redécouverte, la culture des différentes pratiques actuelles, la culture de son sens profond (théologique, liturgique), de ce qu'est "prier" et de la prière d'une manière générale, des directives objectives du Magistère en matière de grégorien... et beaucoup d'autres choses encore qui sont connexes et néanmoins très utiles, comme par exemple une connaissance élémentaire des autres musiques liées au chant grégorien (polyphonie médiévale, monodie médiévale profane, démarche philologique de la musique ancienne etc. etc.)

2) d'une problématique posée - et c'est la conséquence du premier point - d'une manière séparée du réel, posée en circuit fermé (auto-référée) et qui n'envisage l'interprétation du chant grégorien qu'à travers une alternative :

- soit "à la Solesmes" (pour faire vite), ou ce que les solesmistes (qui ne sont d'ailleurs pas du tout les moines de Solesmes ni Dom Saulnier) inconditionnels résument sous cette étiquette, en y incluant un peu rapidement et sans grande finesse, le Magistère, la Foi, la Prière et ... la Tradition.

- soit "à la Pérès", c'est-à-dire, en gros, tout le reste.

Cette alternative est un gag!
Elle est grotesque et fausse, ne correspondant tout simplement pas au réel. Elle ne rend pas compte de la pratique effective (qu'on la déplore ou pas, peu importe) du chant grégorien aujourd'hui. Elle est même l’aveu d'une incroyable méconnaissance de cette pratique actuelle, des différentes interprétations, que assurément on ne connait pas parce qu'on les méprise par principe, et même d'une méconnaissance de ce qu'est effectivement "la méthode de Solesmes". Bref nous avons typiquement affaire à une querelle de ... rêveurs. Faut-il, dès lors répondre?

A partir de cette vision manichéenne et réductrice posée en apriori, l'argumentaire est indémontable, pour cette raison qu'elle est posée justement par ses défenseurs comme un axiome de départ: il y a Solesmes (l’Église) et il y a Pérès (le chant profane ou profané - au besoin on y associe Bellaigue et mille autres choses...). C'est simple, non?

Le problème, c'est que cet axiome ne correspond à aucune réalité, ni historiquement, ni même actuellement. Elle est le fait de ceux qui prétendent imposer une interprétation du chant grégorien qui serait canonique, magistérielle, qui serait celle "de la prière" disent-ils joliment, qui serait celle de l'Eglise, qui serait celle de la Foi... bref par là indiscutable, tandis que toutes les autres, ou plutôt dans leur tête, "l'autre" serait celle d'une pratique profane,voire anti-catholique, par le fait même condamnable.


Néanmoins cette réduction grossière et idéologique ne peut conduire à rien... sinon à la guéguerre auto-entretenue, car précisément elle ne rend pas compte d'une réalité et surtout se bat contre un détracteur qui... n'existe pas. On peut donc essayer de répondre au coup par coup, ce que d'aucuns ont essayé dans ce fil, mais à chaque fois, on nous ramène à l'axiome de départ, c'est à dire à un... mythe. Un mythe, et sa mythologie, ne se contredisent pas.

Dés lors deux solutions pour ceux qui (comme moi) ne partagent pas cette mythologie comme axiome de départ de l'approche du chant grégorien :
1)quitter la guerre inutile et s’occuper véritablement, par ailleurs, à travailler avec réalisme et pertinence à une belle interprétation grégorienne là ooù le Bon Seigneur nous a placé, riche de l'héritage tant liturgique que musicologique qui lui est conaturel, travailler, se former, chercher, aimer, former d'autres, ne rien négliger ni mépriser dans cette recherche... bref: construire.

2) Essayer de montrer que le mythe est mythe...

Rapidement, avant de revenir à la première solution qui m^'est infiniment plus chère, je m'essaye ici en quelques mots à la seconde.

L'alternative ci-plus haut posée et qui ressort des défenseurs du "canon" solesmiens est un mensonge et une imposture pour plusieurs raisons qui sont très faciles à avancer et, pour qui a un peu de culture du sujet et de bonne volonté, à admettre. En voici quelques unes.

D'abord du côté de "Solesmes".
Contrairement à ce que cette alternative tend à affirmer, "Solesmes" ne constitue pas:

- un bloc monolithique et univoque dans l'interprétation du chant grégorien. Il y a à "Solesmes" même et dans la belle histoire de la redécouverte du chant, telle que voulue par les Papes, plusieurs écoles d'interprétations, plusieurs moments historiques d'approfondissement des recherches, des revirements, des "conversions", des querelles internes même..., mais surtout un chemin de redécouvertes historiques qui, par définition même, ne peut se donner comme un canon définitif de l'Interprétation, avec un grand I.
Ce seul point peut faire l'objet d'un livre à soit tout seul (il existe d'ailleurs, bien qu'il faudrait en poursuivre le récit historique jusqu'à nos jours : "Histoire de la Restauration du chant grégorien d'après des documents inédits" Dom Pierre (Solesmes, 1969).

- le modèle d'interprétation voulu par le Magistère. On affirme cela sans ambages, et c'est une imposture pure et simple. Solesmes a pu être louée par les Pape pour les magnifiques travaux qui y ont été réalisés, pour la belle réussite effective... etc, jamais les Papes n'ont prétendu y arrêter le modèle d'interprétation - ce qui d'ailleurs serait une énormité! et encore moins en faire le garant de la Foi... ou de la Prière.

- le symbole de l'ancien rit, et donc de la Tradition. Là il suffit d'aller à l'office à Solesmes. Certes les tradis brandissent Dom Gajard et Dom Moquereau... ce faisant ils font - et là pour cause - de "l'intégrisme" qui nie de manière bien naïve (et souvent avec une violence qui n'en est que plus définitive) le fait que la recherche, soit historique (voulue par les Papes) soit musicologique, puisse progresser, s'affiner encore après Dom Moquereau. Pour faire vite, disons que cette option est naïve de confondre ce qui est de l'ordre de l'interprétation esthétique avec le canon de la Foi. Il faudrait démonter pièce par pièce cette vision, et nous rendrions ici un précieux service à la "Tradition" elle-même, mais disons simplement ici que le questionnement sur cette confusion curieuse mérite d'être soulevé... précisément grâce aux directives du Magistère de saint Pie X à Pie XII. Par ailleurs, si effectivement on avait, à un certain moment de l'histoire découvert l'Interprétation avec un grand I du chant grégorien, eh bien qu'on la montre, simplement, bellement... et si s. Thomas a raison ("la beauté est ce qui ayant été appréhendé, plait...") cette Interprétation s'imposera d'elle-même, aux moins auprès des bonnes volontés et des spirituels.
On peut néanmoins, tout en louant ses qualités, trouver bien des imperfections à cette interprétation, soit dans son essence même (le nombre musical reste un theoria sans aucune racine historique...), soit dans les réalisations effectives (pas besoin de faire de dessin - citez-moi un ensemble, une schola... de référence, aujourd'hui!) Cherchons donc encore, perfectionnons encore, améliorons cette fameuse "qualité" que s. Pie X dit être nécessaire au chant liturgique (Motu proprio), et au besoin, si la nécessité le suppose, abandonnons tel ou tel méthode, pour tel ou telle autre plus ajustée. Un tel principe, en soi, relève du bon sens élémentaire et de la pratique primaire de n'importe quel artiste.



... il y aurait mille autres choses à dire, à propos de Solesmes. J'ajouterais, pour ma part, que j'ai un immense respect pour l'incomparable travail qui y a été fait (et est encore fait!!!) et que Solesmes reste une autorité intellectuelle tout à fait pertinente dans la quête de l'interprétation du chant grégorien. J'ajouterais que pour qui n'entre pas dans l'alternative posée en axiome ci-plus haut, il n'y a pas de contradiction radicale entre "Solesmes" et "Pérès"... (Sur le plan de l'interprétation, personnellement, je ne trouve mon modèle esthétique d'ailleurs ni dans l'un ni dans l'autre!)


Ensuite du coté de Pérès

- la première erreur consiste à envisager le même bloc monolithique "en face" (encore une fois, je récuse personnellement cette réduction dualiste, mais je tâche d'y répondre). Et là c'est assurément une vue qui relève de la méconnaissance. Il y a mille "écoles", ou disons intuitions, interprétatives du chant grégorien aujourd'hui, toutes fort différentes à bien des égards, et non dénuée d'interet ni de génie, du Choeur grégorien de Paris, au Cantori Gregoriani, en passant par Discantus, Dialogos, Organum, Venance Fortunat, Bellaigue, ensemble Gilles Binchois, Ligugé, Einsiedeln, De Caelis, Musica Nova, Micrologus, La Reverdie, Mala Punica, Hungarica, Schola Cantorum Pragensis, Psallentes (excellent!)... et tant d'autres, en Espagne (il y a de magnifiques ensembles espagnoles), en Allemagne, en Italie...
Mettre tout cela dans le même panier est simplement un aveu énorme.

- la deuxième consiste à considérer que parmi ces "autres", les ensembles laïcs, ou professionnels sont par le fait même suspects de non conformité interprétative a priori. Le fait montre que c'est souvent le contraire, a fortiori dans un contexte ou, à l'inverse, la pratique du grégorien dans le nouvel ordo est sans doute plus nuisible à l'esprit du chant grégorien que sa pratique en concert (c'est un vaste sujet, certes) pour cette raison que le concert est un lieu interprétatif neutre (offrant toute liberté à la quête artistique), tandis que le NOM est pour ainsi dire par nature loin de la dimension contemplative nécessaire au grégorien...

- j'ajouterais une considération plus subjective en dernier lieu, même s'il y aurait, ici encore mille chose à dire. Je respecte l'interprétation de Pérès, à bien des égards, mais sur le fond elle ne me convainc pas. Je n'entre pas dans le détail. Néanmoins son interprétation est, artistiquement, historiquement, liturgiquement... cohérente et défendable. A partir de là on peut effectivement discuter... mais en aucun cas, partir en guerre contre, ce serait simplement hors sujet et (ce que je disais dans un autre message) contraire à l'Evangile. On part en guère contre l'ennemi, non contre quelqu'un qui, au pire se trompe, au mieux a quelque chose à nous apprendre ou nous faire découvrir.
Personnellement, mon modèle esthétique est celui que j'entends dans les disque de l'ensemble Discantus. J'ai eu la chance de travailler pendant une année avec Brigitte Lesne, et donc de connaitre de manière objective son approche (j'ai par ailleurs fait de nombreux stages avec Pérès et d'autres...). Cette interprétation est plus que cohérente (respect rigoureux de l'histoire, des sources, du style, appui sur les travaux de Solesmes, collaboration avec Marie-Noël Colette et Dom Saulnier... etc. etc.). Eh bien entre Discantus et Pérès, l'approche est diamétralement opposée. Mais ces deux restes de l'ordre du possible... etc., tandis que Discantus emporte mon coeur, ma conviction intellectuelle et rejoint l'esprit d'oraison (en moi, faut-il préciser?)... Pourquoi? Pour mille détails où chacun est essentiel (le propre de l'art), mais surtout pour une chose que je n'entends nulle part de manière aussi jubilatoire et lumineuse: la ligne, la phrase, la jubilation du phrasé. Ecoutez donc, par exemple, l'offertoire Super flumina Babylonis du disque "Jerusalem". Du point de vue artistique, c'est chef d'oeuvre, du point de vue musicologique c'est d'un rigueur absolu, du point de vue historique c'est le fruit de recherches convergentes de Solesmes et de nombre de rats de bibliothèques touts dévoués, du point de vue vocal, c'est l'aboutissement d'une offrande... Un seul regret, bien sûr: pourquoi n'entend-on une telle interprétation qu'au concert? Oh oui, comme il faudrait que cette lumière rejoigne sa source originelle, comme il faudrait que ces chantres chantent dans la messe, à l'église, comme il faudrait que cette beauté qui est le bien propre de l'Eglise soit à nouveau au service de la fonction liturgique. Un tel chant, même au concert, prie, dans la mesure même ou la beauté est prière, dans la mesure ou le répertoire est explicitement prière, dans lamesure ou l'offrande artistique est prière..., mais comme une telle beauté serait déployée, pas forcément formellement mais du point de vue du sens, dans la liturgie, la liturgie romaine qui a enfanté de telles beautés pour qu'elles soient action de grâces dans l'Actio de Grâces (Eucharitia).
Mais pour cela, qui invitera un tel ensemble à rejoindre l'Eglise et le service liturgique, ou qui invitera telle schola qui, péniblement (pour elle et pour les autres bien souvent) chante dans la liturgie, a trouver dans cette beauté parfaitement ordonnée, un modèle, un élan?

Si l'axiome si plus-haut est placée au départ, personne.

Voilà tout. Cessons les guerres d'idéologues et d'ignorants (qui d'ailleurs se retrouve à tous propos, hélas, dans le milieu tradi), et soyons des chercheurs de pépites pour "la Joie de Dieu" comme Alcuin définissait la liturgie.


... mille choses encore à ajouter, mais j'imagine voua avoir déjà passablement fatigué.


Je réponds rapidement maintenant (en italique vos interventions):

Dire qu'à Bellaigue on a adopté "la méthode de Pérès" est une aberration ENORME. C'est vraiment dire le faux... et affirmer de manière caricaturale (si on est sincère) sa totale incompétence et incompréhension du sujet.

Pourriez-vous prouver en quoi c'est faux ?

Oui je peux. Rapidement: l'approche de Bellaigue est basée sur les signes neumatiques, celle de Pérès n'en tient pas compte, elle est basée sur le geste rituel... Je peux de plus ajouter (sans développer plus) que j'ai travaillé avec le choeur de Bellaigue, en son temps... et que je connais mon sujet.

M. l'abbé Schaeffer - paix à son âme! - , si c'est vrai qu'il a dit cela (???), aurait simplement affirmé, à cette occasion-là, son ignorance et son incompétence en matière de grégorien, et peut-être aussi - je ne l'espère pas - son singulier manque de respect et de discrétion, et surtout d'esprit pacificateur tel que l'Evangile le béatifie.

Ah oui ? Et pourquoi ?

Parce qu'il est contraire à l'Evangile (l'esprit comme la lettre) de semer la zizanie... (a fortiori à propos d'interprétation du chant grégorien) et que Bellaigue (tout comme beaucoup d'autres) n'a nullement besoin d'être envisagée sous cet angle, étant entendu que, au pire, nul ici-bas, sauf Notre-Seigneur, n'incarne sans faille la Perfection.

Je suis bien un pauvre pécheur et je travaille tous les jours à ma conversion. Priez bien pour moi, mais de grâce, ne vous attaquez pas à l’œuvre admirable de restauration de Dom Guéranger, de Solesmes, de Pie IX, de saint Pie X et de tant d'autres hommes d'une érudition et d'un esprit de prière hors de paire. Avez-vous lu Les Institutions Liturgiques ? ou du moins l'Année Liturgique ? C'est une si bonne nourriture pour la vie de l'âme !

Vous êtes ici victime du malentendu que vous-même (et les vôtres, pour rejoindre la cohérence du positionnement des alternatistes) entretenez. Jamais, ô jamais je n'ai attaqué Solesme, jamais je n'ai même émis la moindre réserve sur le travail qui y a été fait, sur la valeur scientifique, morale, esthétique... de ce travail, ni bien sûr les papes que vous citez... Quelle curieux amalgame vous faites là. Réfléchissez un, svp, à ce que trahit cet amalgame.
Oui j'ai lu les Institutions Liturgiques (que j'ai d'ailleurs citées plus d'une fois sur ce Forum), oui, l'Année liturgique a été pendant - je pense à peu près 15 ans - ma lecture spirituelle quotidienne, mon miel, ma joie, ma paix, et je ne peux que recommander cet ouvrage hors pair et d'une richesse inouie! Sainte Thérese de l'EF s'en est nourrie...
Comment pouvez-vous supposer que, enfin!, j'eusse pu mépriser cela ??? Quel curieux amalgame, cher Monsieur! Je suis abonné aux "Etudes Grégoriennes" que je reçois régulièrement depuis des années, avec un petit mot du Père, auquel je renviois toujours de même un petit mot de bonne union dans la prière... De grâce cher Monsieur, sortez de la guerre que vous avez fabriquée de toute pièce hélas, dans votre esprit, et chantez le beau grégorien, le mieux possible, répandez-en la joie et la beauté - et laissez donc Pérès, Bellaigue... et les autres... à leur propre "bonne volonté" - celle que nous chanterons dans quelques jours et qui est condition minimaliste, mais aussi indispensable à la Paix - sous le regard Dieu.

Ps. Pardonnez les fautes, pas le courage de me relire

je vais découvrir Discantus.

Histoire de mettre mon grain de sel dans la discussion, je milite pour la liberté de l'interprétation du chant grégorien.
C'est une quête spirituelle personnelle. Par définition, cela échappe à toute méthode.
En tout cas, quelles que soient les approches que l'on peut avoir, on peut obtenir à la fois de très mauvais résultats et aussi de très bons.

Et vous avez mille fois raison : ces guerres d'idéologues et ces dénigrements ne mènent à rien et son très loin de la charité.

C'est de se faire en quelque sorte publiquement traiter de menteur quand on dit, qu'on affirme très fort comme je l'ai fait, avec toutes les certitudes possibles, que l'intention constante de Marcel Pérès est de replacer les pièces liturgiques dans leur cadre liturgique, ce qui du reste lui a valu de nombreuses critiques d'agnostiques dans ses stages. Ca c'est vraiment humiliant.

Deux livres exposent les principes et les buts de Marcel Pérès et de son ensemble Organum :

– Marcel Pérès, Jacques Cheyronnaud, Les voix du plain-chant, 2001, Desclée de Brouwer, Collection Texte et voix (ci-dessous noté I) ;

– Marcel Pérès, Xavier Lacavalerie, Le Chant de la mémoire : Ensemble Organum, 1982-2002, Desclée de Brouwer, Collection Texte et voix (ci-dessous noté II).

Ces deux livres ne font pas mystère de cette intention de séparer le chant grégorien de la foi, et de s’opposer diamétralement à l’école de Solesmes (avec une ironie méprisante). Citons.

« [Perspectives]. Bien que promus par l’Église, les trois premiers domaines [recherche musicologique, formation pratique à des répertoires religieux, diffusion] devraient pouvoir s’intégrer dans la société civile laïque. Les activités proposées seraient indépendantes de tout investissement de foi » (I, 171).

« C’est dans cette perspective de basculement et de rupture qu’il faut examiner le travail d’Organum (…).

« Rappelons d’abord les grandes lignes de cette révolution opérée à l’initiative de Marcel Pérès et de l’ensemble Organum (…).

« Dernier point, enfin, qui ne va pas sans provoquer quelques grincements de dents, parce qu’étroitement lié aux deux précédents : c’est en renouant avec des traditions vocales encore vivantes (chant polyphonique corse, musique sacrée byzantine, samaa des soufis marocains ou tunisiens) que l’on peut vérifier d’éventuelles correspondances entre les notations anciennes des musiques religieuses et les pratiques actuelles.

Ces confrontations fructueuses posent de manière cruciale toutes les divergences avec Solesmes. Options musicales, d’abord — Solesmes ayant des idées très précises sur ce que doivent être l’homogénéité des voix, la beauté des timbres, la justesse des attaques et des notes, l’égalité du tempérament, l’emploi, ou plutôt le non-emploi, des micro-intervalles comme les tiers ou les quart de tons, la nature des ornementations ; divergences idéologiques, ensuite, qui ont conduit Marcel Pérès à rompre avec la vision spiritualiste d’un chant éthéré et désincarné… (bla-bla)… » (II, 211).

« Faire chanceler les certitudes et repousser les limites de notre paysage sonore aura donc été la grande affaire de l’ensemble Organum et de Marcel Pérès. Au chant grégorien lisse, séraphique, tempéré, qui semblait si bien s’accorder au dépouillement et à la paix des ruines romanes, s’est substituée une variété infinie de plains-chants, puissants, solaires, croulant d’ornements… » (II, 213).

« Dans les monastères chrétiens (…) on chantait avec la foi : un artiste, lui, le fait en tant que professionnel. Souvent, l’ensemble Organum fait d’une cérémonie religieuse un spectacle profane » (II, 215).

« L’ensemble Organum est un outil de questionnement infini.

« Sur la musique, sur la mémoire. Sur la foi. Sur ce socle anthropologique… (bla-bla)… » (II, 215).

Je suis en train de répondre à Bertrand Decaillet. Je posterai plus tard...

... si Marcel Pérès est critique vis-à-vis de Solesmes (ce que Solesmes a été, et est, vis-à-vis d'elle-même), répondons-lui sur le fond (et dans le détail) de sa critique... tranquillement, intelligemment, scientifiquement, non en en faisant, in abastracto, un "ennemi de la Foi", ce qui est grotesque.

Merci pour votre mot, qui, pour le coup, m'a poussé à me relire un peu... Mon Dieu! Que de fautes d'orthographes dans mon message, j'en suis tout confus et "bienheureusement" humilié! Que les liseurs me pardonnent ce mot écrit à la va-vite, vraiment !

Oui, oui, allez donc découvrir (si vous ne la connaissez pas) l'interprétation du chant grégorien que propose l'ensemble Discantus. Peut-être serez-vous spontanément séduit. Peut-être, à l’inverse, serez-vous, décontenancé, voire même perplexe. Il faut vous laisser un peu apprivoiser, pendant quelques jours, avant de poser un jugement... car la sentinelle de l'affectivité – et nos attentes culturelles - veuille à la porte du cœur et de l'intelligence , et, en matière esthétique, elle peut quelquefois accomplir un mauvais office, surtout lorsqu’il s'agit de grands amours, et le chant grégorien assurément, pour vous comme pour moi, doit en être !
Toute profondeur suppose le temps, le temps d’entrer, de demeurer, d’apprécier...

Ensuite (ré-)écoutez avec le Triplex dans une main et Dom Cardine (Sémiologie grégorienne) dans l'autre. Vous verrez alors combien cette interprétation est d'une objectivité exemplaire et rare, ne laissant rien au hasard ni au caprice de l’interprète, la part de subjectivité de l’interprète étant réduite à maximum. Précisément cette rigueur scientifique est ici l’émule de la jubilation artistique, non son ennemie.

A partir de là vous verrez sans doute se dégager deux qualité essentielles - à mon sens du moins - qui confirment la magnifique réussite de cette interprétation, que je qualifierais d'essentielle, car cette réussite ne touche pas uniquement à la périphérie de la musicalité grégorienne, mais à son essence même :

1) La modalité.
Il se dégage de l'écoute d'une telle interprétation une clarté translucide de la modalité tout à fait saisissante. Le fait s'explique notamment par le respect rigoureux des indications rythmiques des premières notations grégoriennes (10e s.), qui induisent, lorsqu’on les respecte vraiment (peu le font), la mise au premier plan des notes structurantes du mode tandis que les notes de passages (éléments d’ornementations formant des guirlandes souvent d’ailleurs fort belles et généreuses – l’édition médicéenne les supprimera hélas, sans les comprendre…) apparaissent comme on second plan. Ce fait n’est pas celui d’un interprète qui appliquerait de manière éclairée, mais subjective, son savoir théorique sur la modalité grégorienne dans telle ou telle pièce. Non, ce fait est parfaitement philologique et objectif : la simple conséquence d’une lecture rigoureuse de ce qui est écrit sur la partition (manuscrit), à la lumière de la sémiologie (sens du signe) établie et décryptée par Dom Cardine. Aucune fantaisie, ni liberté ici. Le résultat de cette interprétation est pour moi de l’ordre d’une preuve a posteriori – par l’interprétation - de la juste description de Dom Cardine : l’apparition lumineuse, évidente, translucide… de la modalité avec toute la jubilation esthétique et spirituelle que la modalité porte en elle.

2) la mélodie.
L’autre qualité essentielle est – d’ailleurs liée à la première – le fait que le chanteur (en l’occurrence les chanteuses) envisage la phrase comme une unité musicale première, élémentaire. Ici, le nombre musical primaire n’est pas le 1-2 ou le 1-2-3 de Dom Mocquereau… mais la phrase elle-même, pas moins ! Vous me direz : mais c’est impossible, nul ne peut réussir à faire cela. Eh bien écoutez Discantus. Pour le coup la phrase tend à ne devenir plus qu’un seul évènement musical, certes avec toutes les dentelles et guirlandes précitées, mais néanmoins en un trait, un geste, un élan musical. Cette approche – confirmée par ailleurs par tous les traités anciens sans que l’on sache toujours très bien à quoi rattacher concrètement l’idée de phrase ou de phrasé, justement – trouve ici une application très concrète et simple (sans doute virtuose dans l’exécution, mais simple au sens philosophique) qui va dans le sens de la beauté telle que le Moyen age l’a, de saint Augustin à saint Thomas, toujours décrite : Dieu est simple, la beauté doit manifester cette unité première, et partant induire la simplicité du cœur (ou pureté du cœur)…
Dans les interprétations de Discantus la mélodie, totalement au service de la phrase (et non du mot, voire d’une entité rythmique fragmentée encore plus en-deçà que le mot…), trouve un déploiement incandescent, lumineux et proprement jubilatoire. Et cette jubilation, contrairement à certaines idées reçues typiquement modernes et postromantiques - et peu conformes avec le cœur de la théologie chrétienne - n’est pas contraire à la Paix, ni la Paix contraire à cette jubilation : ce sont les deux faces de la même pièce. De fait en écoutant Discantus on constate que cette joie (qui apparait notamment dans la célérité du trait, sa vivacité, son éveil, sa lumière – des grands yeux ronds d’enfant) est justement ce qui contribue à la paix et l’apaisement qui se dégage de l’ensemble, dans la mesure où justement le geste artistique est radicalement simple : nous n’avons plus qu’un évènement musical (unité, simplification de l’art(ifice), pureté…) par phrase. Mais ce que je viens de dire, n’est-ce pas le dessin de la psalmodie justement, dont chacun sait qu’elle est la source du chant orné ?

Voilà ! Certes on pourra ensuite, sans doute, toujours trouver des défauts de périphéries, ici ou là, des approches à améliorer, des incompréhensions ponctuelles, etc. , mais globalement l’interprétation de Discantus reste, pour moi, la plus conforme et la plus lumineusement respectueuse de la lettre (partition, histoire, musicologie, technique vocale… etc) et de l’esprit (théologie, liturgie, science de la prière, joie, paix, oraison contemplative, ascèse…) du chant grégorien.
Un regret, pour ma part : qu’il n’y ait pas, aussi, en plus, de pendant masculin à l’ensemble Discantus.

Vous recommande ce disque, notamment la plage 16 :


Mais pour le contexte de Noël, celui-ci est aussi indiqué:


Belle fête de Noël !

de toutes ces explications. Je tâcherai de me procurer l'enregistrement «Jérusalem». Nous aurons l'occasion d'en reparler.

Pour ma part, j'ai découvert plus précisément cet univers de la sémiologie avec Frédéric Rantières, le connaissez-vous ? Il a un ensemble «Vox in Rama», et il organise des stages que je conseille pour leur pédagogie .
Et lorsqu'on entre dans cet univers, tel que vous le décrivez, il n'y a pas de retour arrière possible.

Joyeux Noël à vous aussi.

Le nom de l'ensemble "Vox in Rama" ne m'était pas inconnu. De par mon métier (radiophoniste, ...avec tous les avatars que cela comporte) je vois passer beaucoup de choses, et, hélas, parfois sans y prêter une juste attention. En l'occurrence, c'est une immense erreur, car ce que j'entends sur le site est magnifique, splendide, vraiment! Comment ai-je pu manquer ça? Et les propos de Frédéric Rantière sont tout à fait réjouissants. Je crois que - grâce à vous! - je vais m'y intéresser de près...

Un grande union de c(h)oeur en la belle Nuit lumineuse!

Le CD épuisé du reste vient d'arriver.
C'est en effet sublime.
Un grand merci pour ce cadeau de Noël que je viens de me faire sur vos indications.
Reste à m'en imprégner plus parfaitement mais ce qui s'en dégage à première écoute est plein de vie, de légèreté et de profondeur.
Et pourtant je déteste en général écouter des CDs de grégorien.

Où avez-vous acheté le CD de Discantus, SVP ?

Amazon

Mais je ne l'ai pas payé aussi cher je crains que notre ami n'ait fait monter les prix !

dépenser 42 euros. Je n'en crois pas mes yeux.
Qui se cache derrière cette organisation criminelle ?

Il n'est même pas disponible sur Qobuz.

plein de vie, de légèreté et de profondeur.

Oui, c'est exactement cela!
Pour moi, nous avons là une parfaite réalisation en musique de ce qu'est "l'esprit d'enfance", avec toute sa part de force, de lumière, de transparence, de droiture... de joie!

Suis ravi que cela vous plaise!

Udp

Ils vendent partout le CD à 42 euros !
Je refuse de mettre ce prix là et de rentrer dans leur jeu.

Où puis-je l'obtenir à bon prix, SVP ?

Quinze Livres chez Amazon.uk, c'est un peu mieux déjà, mais dépêchez vous, peu d'exemplaires en stock.

j'ai frénétiquement cliqué pour ne pas passer à côté de l'occasion !

A 20,72€ d'occasion ICI

mais merci quand même.

Grâce à Rémi, j'ai acheté le dernier exemplaire neuf en stock de Amazon UK.

Si vous vous donnez la peine de lire un peu dans les liens que j'ai donnés hier, vous y verrez quelques indications quant aux ajouts de Dom Mocquereau et à son système d'épisèmes verticaux.

Les notes losangées existent tout à fait dans les manuscrits diastématiques à partir du XIIe siècle et ne sont nullement un ajout de Solesmes pour clarifier quoi que ce soit. Quand, vers le XIIe siècle, on est passé de l'écriture caroline en ronde à l'écriture gothique, le biseau des plumes est devenu un peu plus large et les points que l'on trouve dans les manuscrits de
St Gall (ici le manuscrit de Hartker, vers l'an 1000 et considéré comme un des plus anciens antiphonaires notés) sont devenus des losanges, les neumes restant les mêmes.

En voici deux exemples : Manuscrit de Bénévent, XIIe-XIIIe s.
Manuscrit de Lucques, XIIe s (avec une seule ligne de portée)

Tout n'est pas compris quant aux signes dits "rythmiques" des manuscrits sangalliens, mais on a pu constater qu'ils semblent plus souvent expressifs que rythmiques. En tout cas, ils ne correspondent pas aux épisèmes verticaux de Dom Mocquereau.

En voici un exemple (Alleluia du Samedi dans l'octave de Pâques, p. 215 du Graduale triplex) :

Les neumes en rouge sont la copie du manuscrit 339 de St-Gall et comportent des signes rythmiques :
sur le "lu" de l'Alleluia (un A, je crois, vous m'excuserez de n'avoir pas trop le temps de retrouver la liste de ces signes et de vérifier);
dans la première moitié de la vocalise de l'Alleluia (T);
vers la fin de cette vocalise (deux c);
sur le "te" de Laudate (A ?);
sur le "pu" de pueri (c);
sur le "num" de Dominum (c);
sur le "da" de la vocalise du 2ème laudate (deux c);
sur le "men" du nomen (r?);
sur la vocalise du "ni" de Domini (T).

Quand aux épisèmes verticaux de Dom Mocquereau, on les trouve :
sur la note losangée certainement non-accentuée du premier neume du "ia" de l'Alleluia;
sur la première note du "te" de Laudate, encore une fois, une syllabe non-accentuée de la langue latine.

Dans les deux cas, ils n'ont rien à voir ni avec les signes dits rythmiques, ni avec le rythme naturel du texte latin.

Ne pas confondre les deux épisèmes des salicus de "nomen" et de "Domini" qui sont la deuxième note (où l'on devrait rebondir et non s'écraser) de ces neumes.

En conclusion, sans rien vouloir enlever du mérite des moines de Solesmes pour la restauration du chant grégorien, pour lequel ils ont beaucoup fait, les théories de Dom Mocquereau n'étaient ni scientifiques ni musicales et n'ont souvent servi qu'à compliquer de manière outrancière la manière de chanter du grégorien en passant totalement à côté de l'expressivité des textes intimement liés aux mélodies.

Sur ce, ceux qui veulent continuer à s'échiner sur les ictus et à tout décortiquer en arsis et en thesis, pour un résultat que le commun des mortels n'entend pas, sont bien libres de le faire. Pour ma part, je pense que vivre les textes et donner de la direction aux mélodies est beaucoup plus efficace et convaincant. Point n'est besoin d'y ajouter des sons gutturaux pour "faire médiéval" comme certains (suivez mon regard ...). Par contre, des ornements bien exécutés, avec beaucoup de souplesse sont les bienvenus.

Je laisse ceci à votre réflexion,
Amicalement
Balbula

… pour la peine que vous vous êtes donnée à me répondre avec tant de détails. Je connais bien le Graduale Triplex et j’ai eu l’occasion de me familiariser depuis plusieurs années déjà avec la notation de Saint-Gall. Nous sommes d’accord qu’il y a bien des choses à améliorer dans l’édition du Liber Usualis, reprise, à quelques changements prêts, dans le Triplex. Je pense que c’est Solesmes qui est le premier à s’en être rendu compte mais il s’agissait de fixer rapidement le répertoire liturgique dans une édition reconnue et approuvée par Rome et même rendue exclusive, en quelque sorte.

Quant au travail soigné et profond que vous balayez du revers de votre main :

En conclusion, sans rien vouloir enlever du mérite des moines de Solesmes pour la restauration du chant grégorien, pour lequel ils ont beaucoup fait, les théories de Dom Mocquereau n'étaient ni scientifiques ni musicales et n'ont souvent servi qu'à compliquer de manière outrancière la manière de chanter du grégorien en passant totalement à côté de l'expressivité des textes intimement liés aux mélodies.

… je trouve vos affirmations bien gratuites. Avez-vous vraiment lu l’exposé de ses recherches ? Que Dom Mocquereau n’ait pas raison dans tous les détails de son traité « Le nombre musical grégorien », je peux vous le concéder car les progrès n’arrêtent pas dans les recherches. On pourra toujours améliorer. Mais notez quand même que ce fut le fruit de trente années de pratique et d’enseignement à Solesmes. Ils étaient loin d’être une petite bande d’originaux à l’aventure dans les manuscrits ; c’était du vrai « travail de bénédictin ».


J’aime le chant grégorien de l’Église, j’aime sa beauté et sa jeunesse sans cesse renouvelée… J’aime son latin, cette si belle langue par laquelle l’Église exprime toute sa joie et tout son amour à son divin Époux, Jésus ! C’est dans cet esprit que nous devons rechercher la juste interprétation, sans question arbitraire de personnes ou de recherche d’originalité : écoutons l’Épouse, suivons l’Église et nous serons dans la bonne interprétation.

Ut cunctis choris gregorianis pacem et unitatem largiri digneris, Te rogamus, audi nos.

Alleluia !
Amandus

ce que je n'ai pas dit. Je ne prétends pas que les moines de Solesmes étaient ou sont une bande d'originaux. J'ai beaucoup admiré la méthode de travail de Dom Pothier (tableaux comparatifs des différentes versions de manuscrits en neumes) dont je me suis très largement inspirée en faisant l'édition critique de séquences du Xe siècle. J'ai beaucoup de respect pour Dom Gagné que j'ai rencontré à quelques reprises (il a même chaleureusement félicité le petit choeur grégorien que je dirigeais lors d'une messe traditionnelle, l'interprétation que je préconise ne doit donc pas le choquer !), qui a été maître de chapelle à Solesmes et maintenant à St Benoît-du-Lac, qui fait des recherches sur les versets et qui est un excellent organiste. Les interprétations de Solesmes me paraissent seulement fades et pas convaincantes pour prouver l'exactitude de leur méthode qui ne transparaît guère dans leur exécution, car tout y est uniforme. Ce sont des moines et non des chanteurs formés aux techniques vocales: cela s'entend. Un Alleluia pascal y est chanté avec la même moiteur que le De profundis. Je préfère Fontgombault et Silos.

En vérifiant dans la bibliographie de mes recherches de doctorat, faites il y a plusieurs années, je me suis effectivement tapé tout Dom Mocquereau, Dom Gajard, Dom Cardine, Dom Ferreti, Dom Hourlier, etc. et j'ai énormément consulté et apprécié la "bible" paléographique de Dom Sunol. J'ai aussi lu les adversaires de l'école de Solesmes comme les bénédictins Dom de Malherbe et Dom Jeannin, le jésuite Antoine Dechevrens, le musicologue Peter Wagner (ouf! vous me faites chercher dans de vieux souvenirs !) et consulté de nombreux musicologues sur la question, comme Jacques Chailley, Solange Corbin, Richard Crocker, ...

Ce qui suit est un peu difficile à expliquer si on ne l'a pas vécu : vous me pardonnerez de ne pas arriver à être plus claire. C'est la conclusion de mes études sur les séquences.

La comparaison des neumes et des mots latins dans les séquences syllabiques met en évidence absolue la corrélation directe entre leurs accents. Les accents toniques des mots latins correspondent à plus de 95% des cas avec ceux des neumes (les 5% qui restent étant souvent des mots monosyllabiques ou au contraire très longs). Quand on a pris l'habitude de transcrire à la plume des pièces grégoriennes en neumes (demandez à M. Décaillet ce qu'il en pense !) et qu'on les chante ensuite, le mouvement de la main dans l'écriture transmet à la voix les accents et le rythme propre de chacun de ces neumes. Les chantres médiévaux ne s'y trompaient pas : pourquoi auraient-ils adopté des neumes différents pour écrire des notes séparées à valeur totalement égale ? Pourquoi toutes ces combinaisons extrêmement variées de neumes si la clé du rythme et de l'expression de ce chant n'était pas là, dans les accents des neumes et dans leurs groupements ? Quand on a commencé à écrire les neumes, la main suivait ce que faisait la voix par tradition orale, de manière souple et naturelle. Le neume équivaut au petit rythme inscrit dans le grand rythme de la phrase. C'est pourquoi on voit dans les manuscrits les lignes des vocalises, par exemple, suivre une direction tantôt ascendante, tantôt descendante qui correspond à ce grand rythme.

Une chironimie efficace et naturelle n'aurait qu'à suivre le mouvement des neumes, qui suivent eux-mêmes le texte.

Par ailleurs, il est sûr que la notation carrée, en hachurant en quelque sorte les neumes et les phrases musicales, n'exprime plus ce mouvement souple, ces élans, ces dépositions de notes, ces sauts (pour le fameux salicus !), ces accents, ces notes répétées ou tenues, ces rebondissements,... Il est instinctif, en chantant avec des notes carrées, surtout les manuscrits de plain-chant où les neumes sont réduits à une peau de chagrin, de transmettre par la voix cet effet visuel carré et haché. De là aux voix "viriles" et lourdes, mêlées de sons gutturaux, il n'y a qu'un pas.

J'espère que vous aurez compris quelque chose à ma prose si pauvre pour décrire tant de merveilleuses choses ! Nous partageons le même amour pour l'Église et pour son chant séculaire et vénérable.

Amicalement
Balbula

… que Fongombault, et Silos peut-être, sont plus facile à appréciés que Solesmes : l’accompagnement de Fongombault est d’un agrément indéniable bien que l’Église préconise en général l’exécution du chant sacré sans accompagnement. Lorsque je donne un disque à des amis qui découvrent, je commence généralement par un enregistrement de Fongombault (le si beau disque de Pâques par exemple); ils ont de si belles voix pleines de jeunesse et de prière.

J’ai bien compris votre explication mais je ne la suis que de loin, dans ce sens que j’y vois trop de raccourcis dans les conclusions et trop de simplification dans le rapport entre le style verbal et le rythme. Il y a des incohérences me semble-t-il que je ne saurais personnellement vous expliquer : je ne suis que l’élève qui cherche à suivre et comprendre docilement les enseignements reçus de tant de savants érudits. Pour le reste je suis incapable de les répéter en tout, ni surtout de les mettre moi-même en défaut sans l’aide de chefs de chœur expérimentés, rompus à une pratique régulière.

Je suis heureux, néanmoins de voir que nous apprécions les mêmes chœurs tels que Solesmes, Fongombault, Triors, Silos, Randol, etc, issus de cet élan de restauration liturgique à la tête de laquelle il faut reconnaître ce cher et vénéré Dom Guéranger !

En ces jours des Rogations, nous devons prier pour que cette semence de restauration soit fécondée dans notre jeunesse, parmi les amateurs de vrai chant grégorien et parmi ceux qui le deviendront.

Bien cordialement,
Amandus

Il est bien difficile de savoir comment était chantées les pièces grégoriennes au X°, XI°, XII° etc. siècles. J'ajouterai, que, de mon point de vue, c'est sans intérêt, notre culture et notre relation à la musique ont trop changé. Après Palestrina, après Bach et les baroques, après Mozart, Beethoven, Debussy, Fauré, Ravel, et j'en ai oublié des centaines en passant, on chante né-ces-sai-re-ment autrement. Le retour aux sources est une chimère.
Ceci dit, si vous vous intéressez aux manuscrits, ce qu'on trouve dans le triplex est le résultat d'un choix sélectif, donc, de parti-pris. Mon parti pris, c'est de m'appuyer sur les manuscrits de Sangall, très accessibles aujourd'hui sur Internet (Codex 338, 339, 340, 342, 361, 374, 375, 376) ; or, concernant les ictus que vous reprochez à dom Mocquereau sur le premier punctum de la descente de "ia", ainsi que la première note de "te", je vous invite à regarder Sangall 340 p.138 : vous y verrez que le neume de "ia" n'est pas une virga subbipunctis, mais un torculus dont la troisième note est longue donc pas légère, donc appuyée, donc, avec ictus, quant au neume d'attaque de "te", il est conforme au manuscrit susnommé : la première note est une note d'appui, et elle devrait même être légèrement épisémée, distinguée du neume qui suit, et c'est à juste titre qu'elle prend l'ictus.
Je n'ai pas pris le temps d'aller consulter les autres manuscrits que j'évoque plus haut, et je vous ferai remarquer que les neumes que l'on trouve dans le triplex (neumes recopiés à la main, donc à vérifier)disent la même chose.
Enfin, évitons tout malentendu : je ne suis plus depuis longtemps un adepte de l'école du Mans, par exemple il est patent qu'on trouve dans le chant grégorien des syncopes, qu'on nomme en langage politiquement correct des "accents au levé".
Je rappelle pour conclure que j'ai été novice bénédictin en 68-69 et qu'on n'a jamais fait référence à l'école du Mans, ni en classe de chant, ni en cours particulier (j'avais des cours particuliers, car j'étais appelé à être chantre)

Cher Alonié de Lestre,

Je ne fais que découvrir avec vous ces quelques articles qui ne manquent pas d’intérêt. Je ne les ai pas encore tous lu et ne partage donc pas à priori tout le contenu de chacun d’eux. Ce sont certainement de bons résumés de la situation.

Le chant grégorien

Bonne lecture.
Cordialement,
Amandus

Oser prétendre que Marcel Pérès qui est en plus un de mes amis proches n'est pas un catholique romain est une diffamation et une calomnie que ni moi ni ses nombreux amis prêtres ne pourrions supporter. Je peux donc publiquement témoigner ici avoir été témoin de cérémonies purement familiales et privées de sa famille que nombre de catholiques traditionnels enviraient.
Marcel Pérès connaîtpar coeur une grande partie du psautier et il attache une grande importance à la compréhension de ce qui est chanté.
Je sais de plus que la plupart des chantres avec qui il enregistre sont des catholiques actifs dans leurs communautés.
Dire que la façon de chanter d'Organum ne permet pas la prière, n'est pas naturelle est sans fondement aucun. L'avez-vous pratiquė ?
En tous cas la méthode de Solesmes enseignée par la Schola Saint Grégoire en a fait fuir plus d'un, moi le premier.
Dien soit loué nous avons abandonné tout ça dans nombre de lieux et chantons enfin de façon virile et intuitive...
Je ne souhaitais pas rentrer en polémique avec les spécialistes du sallicus resupinus. Je me souviendrai toujours en hurlant de rire ces grands spécialistes bardés de diplômes et degrés de tel institut ou schola et venant vous cherchez au dernier moment au moment d'obsèques car incapables de chanter même l'offertoire de la messe de requiem !
Je signalais simplement un excellent livre.
Le reste m'intéresse peu.

... mais je ne peux me permettre de juger quelqu’un personnellement. Je parlais de Monsieur Pérès en tant que « musicologue, compositeur, directeur de chœur, organiste et chanteur français ». Je tenais compte aussi de ce que vous-même disiez de son livre : « Ce livre permet de comprendre les méfaits de l'école de Solesmes qui a tué nos chantres et notre tradition, ainsi que ceux de textes de l’Église qui s'est tirée un balle dans le pied avec ses dernières instructions, pour arriver au désastre actuel ». J’ai lu des extraits de ses écrits que j’ai eu sous les yeux et je suis d’accord avec vous que ses propos sont pour l’Église « une diffamation et une calomnie que ni moi ni [mes] nombreux amis prêtres ne pourrions supporter »…

Dire que la façon de chanter d'Organum ne permet pas la prière, n'est pas naturelle est sans fondement aucun. L'avez-vous pratiquée ?

Peut-être en récréation... Mais en fait, je ne m'y sens pas vraiment car le rôle d'un chantre c'est de s'effacer derrière le chant de la sainte Église, très personnel certes, mais personnel à l'Église et non à l'interprète lui-même...

Je signalais simplement un excellent livre.

Il y a bien là un problème de fond : ce livre ne s’accorde pas avec l’enseignement de la sainte Église. Et je vous prends à témoin.

Qu’il y ait des « grands spécialistes bardés de diplômes et degrés de tel institut ou schola » qui soient incapables de chanter ceci ou cela dans telles circonstances, cela ne change pas grand-chose au fond de la question. Et si vous en gardez un souvenir inoubliable, ne mettez quand même pas la faute sur Solesmes ou Fongombault…

Pour ma part j’espère garder un bon souvenir de vos interventions qui suscitent des questions et réponses non sans intérêt.

Bonne journée à vous.
Cordialement,
Amandus

Il y a, à mon avis, deux pôles à tenir: l'histoire et l'archéologie du chant d'une part, et l'interprétation liturgique d'autre part. La notation et l'interprépataion solesmiennes ne sont sans doute pas une imitation parfaite de ce qui se faisait au Moyen Age, mais elle est conforme à une évolution qui en fait, pour aujourd'hui, une interprépation qui élève l'âme vers Dieu et contriubue à la beauté des célébrations.

Le travail de M. Pérès est considérable et admirable, mais il me semble davantage verser dans l'archéologisme fustigé par Pie XII.

Personnellement, j'écoute avec délices les enregistrements de l'école de Solesmes, tandis que 15 minutes de l'ensemble Organum et de l'école Pérès sont bien assez pour user mes nerfs. C'est du beau travail, mais jamais il n'a pu me faire prier.

Je ne connais pas Pierre Billaud. Je viens de le découvrir ce matin. Son commentaire ci-dessous est un bon éclaircissement de la situation.

Commentaire après l'écoute d'une émission de France Musique avec Marcel Pérès

Le prurit du changement , qui a fait les ravages que l'on sait dans l'Eglise et la liturgie post-conciliaires, n'est pas une excuse pour se saisir du grégorien et le mettre à toutes les sauces, alors que ce chant devrait être respecté scrupuleusement comme un patrimoine essentiellement religieux, avant d'être musical. Malheureusement des groupes choraux laïcs, et même incroyants, s'en sont emparé comme "matière à découverte", dans le but d'acquérir une notoriété médiatique.

Le responsable de l'un de ces groupes, Marcel Pérès (Organum), a eu les honneurs de France Musique le 8 juillet 1990, invité de Claude Maupomé dans son émission Comment l'entendez-vous ? M. Pérès, qui se répand beaucoup, est devenu -tout à fait abusivement- "la référence" à la radio d'Etat, dès qu'il est question de chant grégorien; il est en particulier invité régulièrement par Jacques Merlet, pour qui j'avais auparavant beaucoup d'estime et de gratitude en raison de ses émissions remarquables sur les orgues de France dans les années passées. M.Pérès, partisan affirmé de la filiation orientale du grégorien, propose des interprétations de celui-ci conformes à ses suppositions, en particulier il contracte certains neumes dans le chant orné ou mélismatique, en imitant les vocalises du chant byzantin, avec une tenue d'ison dans certains cas.

A vrai dire il propose beaucoup de choses, au hasard de ses découvertes au fond des placards des églises de province; il lui arrive ainsi d'exhumer des partitions abandonnées depuis longtemps, ou d'essayer de remettre en œuvre d'anciennes méthodes d'interprétation oubliées, ou délaissées sciemment par Solesmes (à juste titre semble-t-il). D'une manière générale il conteste les choix esthétiques des bénédictins; par exemple il ne voit pas pourquoi les moines chantent relativement aigu et détimbré, au lieu de chanter plutôt bas et de poitrine, comme tout le monde, ce qu'il fait lui-même, transformant tel alléluia (chant d'allégresse) en chant funèbre. On ne peut lui refuser cependant un certain savoir-faire en matière de chant en groupe qui fait que ses productions en général peuvent s'écouter. Le malheur est que cet excellent jeune homme si entreprenant a l'esprit faux. Ses interprétations de chant sacré n'ont d'abord rien de sacré, et apparaissent comme des fabrications gratuites, amalgamant parfois des esthétiques disparates, comme dans ce chant où il incorpore de la polyphonie corse.

Le sommet du ridicule a été atteint dans l'émission lorsque la productrice a insisté pour entendre un échantillon de ses compositions d'orgue. Il commence par préciser que la pièce qu'il va jouer a été composée sur demande pour un instrument construit pour un tempérament mésotonique (à ton intermédiaire entre ton majeur et ton mineur) et muni de deux touches supplémentaires par octave permettant d'avoir dix tierces justes (donc imitant certaines tentatives du 18e siècle). Les organistes de passage, déconcertés, préféraient s'abstenir. Dès les premières phrases d'une partition à l'évidence non tonale on est submergé par un ennui irrépressible, accablant, dû sans doute à l'enchaînement ininterrompu de dissonances informes, sans respiration ni relief aucun. A la fin de l'épreuve on ne peut s'empêcher de se demander : mais où sont passées les dix tierces justes ? Voilà un "musicien", averti de l'esthétique marquée de l'instrument pour lequel on le prie de composer, proche de celle des orgues des 17e et 18e siècles, donc à harmonie ultra-consonante, qui ne trouve rien de mieux que de sortir un magma sériel totalement étranger, et même opposé à cette esthétique !

Après l'écoute d'un certain nombre d'extravagances chorales de l'invité et du groupe Organum qu'il dirige, Claude Maupomé fait entendre enfin une courte pièce chantée par les moines de Solesmes. Dès la dernière note, la productrice, émerveillée, ne peut retenir d'éloquentes exclamations. Rien ne pouvait être plus cruel que le contraste saisissant de ce chant de Solesmes, aérien, tout chargé de spiritualité, de joie, de certitude, avec les laborieuses sophistications entendues auparavant !

Pierre Billaud (automne 1990)

Voyez l’article directement sur son site. Ainsi que son article Trahison et Détournement du Chant Grégorien.

Bonne lecture,
Amandus

pure perte! Prose sans intéret aucun, pas même littéraire
Si l'on veut parler musique que l'on parle franchement musique, si l'on veut parler histoire que l'on parle franchement histoire, si l'on veut parler contemplation que l'on parle contemplation, mais que l'on laisse les contempteurs à leurs aigreurs. Pourquoi faudrait-il démolir...?

Je ne suis pas un fan de Marcel Pérès - que j'ai aussi interviewé pour la Radio Suisse, et avec bonheur et qui est qqn de formidable!!! - mais ce Monsieur Billaud, et tout ceux qui ne font qu'affirmer leur subjectivité affective comme s'il s'agissait d'un dogme - pardon! du Dogme, devrais-je dire, que tout ceux-là se taisent. A part salir, vomir... quoi? Nous n'avons pas besoin de ceux-là, qui par ailleurs affichent tant d'ignorance avec leur bile noire.

Je pensais, j'avais cru décler, cher Amandus, vous lisant plus haut, que précisément votre sens spirituel vous plaçait bien au-delà de ces vaines guéguerres où les ignorants sont rois. Aimons le grégorien, travaillons à améliorer notre approche de celui-ci, mais par pitié, n'en faisons pas sujet de guerre de religions. S'il est un domaine où il faut reconnaître plusieurs demeures en la demeure du Père, c'est bien le domaine esthétique, n'est-ce pas. Comparez donc une église romane et une église baroque... toutes deux profondément catholiques pourtant!


A part ça, je reviendrai, dès que possible et si vous me permettez, sur l’intéressant échange avec Balbula. Assurément il faut ne pas se laisser distraire du propos par les querelleurs.

Amitié!

Cher Monsieur Décaillet,

Je n’ai pas eu la possibilité d’écrire plus tôt. Je tiens quand même à vous répondre brièvement au sujet de la critique de Pierre Billaud. Il est assez dur envers M. Pérès mais pour cause, en s’appuyant, en général, sur des arguments pertinents. Je vous accorde que son paragraphe sur le tempérament mésotonique laisse deviner un manque de connaissance en la matière. Je ne connais pas non plus la pièce interprétée par M. Pérès lors de l’émission à la radio mais peut-être n’était-elle pas la meilleure démonstration de la richesse de ce tempérament.

Personnellement, je ne reproche pas à M. Pérès de vivre au Xème étage à Paris sans gaz ni électricité, je ne lui reproche pas non plus sa voix particulièrement timbrée ou ses tentatives de rapprochements entre le grégorien et la musique orientale : il y a tant de choses à chercher et à découvrir… Ce que je lui reproche directement, ce sont ses conclusions et ses théories que vous pouvez lire noir sur blanc dans ses livres (conseillés justement plus haut dans ce fil). Nous sommes ici sur un forum catholique, je suis moi-même catholique : c’est sous cet aspect que j’ai voulu d’abord intervenir. On ne peut parler de spiritualité et d’esthétique que sur des bases fondées. En matière de chant sacré, il me semble important de faire de l’esthétique et de la spiritualité catholique.

Si vous voulez faire une comparaison adéquate, il faudrait comparer non pas « une église romane et une église baroque » mais plutôt une église catholique, un temple protestant, une mosquée, etc. Tout en voulant rester dans le domaine de l’esthétique, vous parlerez inévitablement de religion. L’un et l’autre ont des rapports entre eux que l’on ne peut sous-estimer.

Avez-vous déjà eu quelques livres de Marcel Pérès entre vos mains ? J’en ai eu l’occasion d’en avoir à ma disposition et d’en entendre quelques passages révélateurs. Si je peux les retrouver, je tâcherai de vous les fournir.

Je veux justement fuir ces « vaines guéguerres où les ignorants sont rois ». Je suis moi-même fort jeune et à la découverte. Je veux le faire objectivement. Si je me suis trompé ici ou ailleurs, je suis prêt à recevoir vos remarques et objections. Faisons le avec des arguments de fond.


Je vous souhaite une bonne fête de la Pentecôte. Que l’Esprit-Saint nous éclaire et nous guide dans nos recherches du vrai, du beau, du bon en nous inspirant une grande charité et douceur dans nos échanges.

Bien amicalement,

Amandus

Ce que je lui reproche directement, ce sont ses conclusions et ses théories que vous pouvez lire noir sur blanc dans ses livres.

Quelles conclusions exactement ? Je ne suis pas sûr de bien comprendre...

Cher BdM,

Vous avez raison de me faire préciser ma pensée mais vous me donnez en même temps du travail... Je ne vous en veux pas car mon but en participant à ce forum est d'approfondir mes connaissances, sur les différents sujets que j'aborde.

Honnêtement je dois vous dire que j'ai eu l'occasion de consulter quelques ouvrages de Marcel Pérès lors d'une semaine de formation de chant grégorien. Plusieurs passages m'en ont donné de la nausée tellement ils s'écartaient de l'esprit de la liturgie catholique romaine. J'ai peur de dire une bêtise en m'exprimant plus précisément sur le contenu de ces horreurs. J'écris donc ce soir même à mon frère pour me renseigner d'avantage : peut-être a-t-il pris des notes sur ces différents passages. Sinon je serais obligé de faire appel au propriétaire de ces livres; ce qui prendrait bien plus de temps... Voilà toute la situation.

Je comprends en même temps que vous ne voudriez pas gaspiller votre argent pour découvrir cela par vous-même. À moi donc de travailler un peu.

Je reviens vers vous dès que j'en saurai d'avantage.

Cordialement,
Amandus

Vous êtes - on le devine à vous lire - de bonne volonté, recherchant le bien, aimant la belle liturgie, la défendant avec votre coeur. Néanmoins votre jugement est très imprudent et d'autant plus qu'il se donne comme impitoyable: "pas catholique". De fait vous rapportez des sentiments ("nausée" dites-vous) dont vous ne connaissez même plus le contenu, afin d'affirmer un jugement public (ici) sur un positionnement qui plus est esthétique... que l'Eglise elle-même ne condamne pas, tant s'en faut!

Cela fait énormément de bémols (pour rester dans le registre musical) qui auraient dû vous imposer le silence, plus que des jugements bien téméraires et même plutôt naïfs, sur le travail de Marcel Pérès.

Je pressens bien, en vous lisant néanmoins, que votre propos n'est pas de faire la guéguerre, mais de défendre ce que vous aimez: la belle liturgie catholique. Tout honneur à vous pour cela! Vous avez raison, mais encore faut-il le faire à bon escient. Et vous le faites à tort.
C'est juste cela que bien fraternellement et dans l'amitié du beau grégorien qui porte nos âmes à la "Joie de Dieu" comme disait Alcuin, que je vous lais vous dire, en toute bienveillance, à nouveau dans ce "vieux" fil. Votre jugement est aussi naïf qu'entier, et de plus, je vous le dis tout de go, il est simplement faut.

Évidemment si vous aviez argumenté un peu, je vous répondrais sur le fond. Mais du fond, par ailleurs, vous ne dites rien. Reconnaissez donc au moins, en catholique que vous avez mille fois raison de vouloir être, votre malheureux, bien que probablement venu de bons sentiments, jugement téméraire et la violence qui, à défaut de contenu, le formule. Mais nous sommes tous comme cela, et c'est pour cela que j'écris ce mot, non pour vous récriminez, mais pour nous rappeler au bon sens et à plus de prudence.

Mais passons à autre chose:
Mon propos est de questionner un problème de fond qui concerne certaines réactions tradies et dont votre propre réaction me semble ici être victime, tandis que le jugement sur Pérès, accessoire et symptomatique, est bien secondaire.

Voici.
Il y a dans le monde tradi (dont les mérites sont immenses, en la situation, et les oeuvres de sanctifications magnifiques, et dont je me sens à 100%), hélas, souvent un terrible trompe-l'oeil (ou un trompe-jugement, si vous me passez l'analogie) qui est induit par confusion entre ce que j'appellerais les "héritages" et la Tradition.

Celle-ci, au sens fort, est liée à la Révélation, elle est un lien divin (garanti par l'assistance du Saint-Esprit), via la transmission apostolique, à Jésus-Christ Notre-Seigneur. A ce titre elle doit être défendue comme un trésor intouchable et très précieux, avec notre sang, s'il le faut. Et cette transmission est magnifiquement résumée et illustrée, dans notre bien triste modernité de ce point de vue, par la parole de saint Paul que Mgr Lefebvre a voulu faire graver sur sa tombe : : Tradidi et quod accepi.

Parallèlement à cette Tradition divine, il y des nombreux "héritages". Et là des distinctions s'imposent. Les uns sont intimement liés à cette Tradition et lui font presque corps, d'autres le sont beaucoup moins et sont de "pieuses coutumes" respectables liées de manière large à cette même Tradition et que l'Eglise (le Magistère) nous invite à vénérer et maintenir. D'autres encore sont simplement le fait de certaines circonstances historiques que d'autres circonstances historiques ou culturelles sauront faire oublier ou laisser en désuétude avec profit. D'autres enfin sont des parasites voir des casseroles qui usurpent injustement une relation avec cette Tradition, bien qu'ayant pu, à un moment donné de l'histoire, être, à certains égards, profitables. Etc...


Avec ces distinctions, que chacun pourra utilement faire en fonction d'une culture approfondie du sujet qu'il souhaite juger/jauger (aussi bien en liturgie, qu'en morale, qu'en théologie...), je crois que l'on pourrait éviter ce que j'appellerais les arrogances des ignorants et les guéguerres des anti-spirituels (d'autant plus arrogantes qu'ignorantes, c'est la loi du genre). Oui, car sans le savoir ceux-ci sont des anti-spirituels, des démolisseurs, précisément alors qu'ils pensent en toute bonne foi défendre la Foi et l'Eglise (la liturgie): "Quare et vos transgredimini mandatum Dei propter traditionem vestram" (Matt, 15, 3).

Typiquement les mauvaises querelles que l'on fait à Pérès sont le fait de ces anti-spirituels. Je peux le dire sans nuance aucune, ayant lu ses livres, les ayant dans ma bibliothèque, et connaissant par ailleurs très bien (ce n'est pas de ma faute, c'est mon métier!) non seulement le chant grégorien, son histoire, son langage musical, sa relation à la prière liturgique (ou plutôt son intrinsèque lien avec...), ainsi que les différents choix interprétatifs du 20e siècle et actuels - non seulement la culture de son solfège, mais aussi et surtout celle de son esprit. Mais le grégorien n'est pas suffisant, pour approfondir l'art grégorien... il faut aussi connaître les musiques médiévales en général, la culture qui lui fait corps et la science musicale en générale (en particulier l'univers de ce que l'on appelle "musique ancienne")... Bref, je trempe là-dedans, c'est mon métier. A ce titre, en toute simplicité, je peux prétendre à une vue d'ensemble, mais aussi du détail. Avec cela (le chemin n'est pas le même, mais il est convergeant), je peux aussi dire tout comme vous, et même le crier de toute mon âme: je veux être catholique, totalement, et suivre Notre-Seigneur en son Ciel, je veux être un saint, oui, et rien ne saurait (ne devrait, hélas) être plus fort que ce désir. (Voilà qui est dit, pour la captatio benevolentiae)

Ces discussions sur Pérès, sur Solesmes, sur telle ou telle interprétation sont heureuses lorsque l'on assume une authentique culture du sujet et que l'on vise un progrès de l'interprétation vers ce que "doit" être, devrait être, le chant grégorien. Aussitôt elles se font alors beaucoup plus nuancées, plus humbles, plus bienveillantes et constructives, et surtout s’abstiennent absolument de juger de manière péremptoire... là où la Sainte Eglise n'a jamais (et ce n'est pas propre à la modernité "moderniste" et à la défaillance d'une autorité affaiblie) porté de jugement esthétique, ni défini une esthétique catholique (mon exemple des distances pour ainsi dire infinies entre l'esprit d'une chapelle romane et celui du "Gesu" à Rome, illustrait cette largeur de vue esthétique de l'Eglise).

Ce que dit le Magistère, en revanche, c'est que l'art (la musique) qui sert la liturgie doit être notamment de "qualité" (cf MP de S. Pie X entre autres). Or de ce seul point de vue déjà 90% des chapelles tradies, hélas, sont théoriquement condamnée par les Papes, car la "qualité" artistique objective n'y est pas, hélas. Or l'art est art, ou il n'est pas. L'art est un art, c'est-à-dire un métier, une profession, le fait de professionnels, c'est-à-dire de gens qui donnent l'essentiel de leur temps, de leur vie, investis à 100% dans leur art. Je dis que ces communautés sont "théoriquement" condamnées, car évidemment, dans la pratique la vertu de prudence ne doit surtout pas condamner (bien au contraire) ces louables efforts (on n'éteint pas la mèche qui fume encore), surtout lorsqu'ils sont généreux et prometteurs d'une certaine qualité... au moins à venir. Néanmoins que ceux-ci se souviennent, qu'en l'état, ils sont théoriquement "condamnés" par s. Pie X, leur saint patron, pour une grande part de cette famille tradie (en laquelle et de laquelle, encore une fois, je me reconnais à 100 %).

En revanche, Marcel Pérès, lui, ne peut pas être suspect de manquer à l'art et à la qualité, au professionnalisme (d'aucuns tradis vont même lui reprocher cela, précisément!!! pour eux la qualité nuit à la piété - curieux dogme!, au demeurant anti-catholique). A ce titre déjà, il mérite la reconnaissance de sa réussite artistique et la louange de s. Pie X. Je ne dis pas que cela suffit, mais c'est déjà beaucoup mieux que l'ensemble de nos chapelles. Ensuite on apprécie, ou pas, ces choix esthétiques, on les critiques à la confrontation de la science etc... et c'est tout à fait autre chose... Néanmoins la "qualité" sine qua décrite par s. Pie X, y est. Ceci est objectif.

Que ceux qui "condamnent" Pérès, au nom du catholicisme, réalisent donc combien ils sont hors-sujet et ridicules, déjà de ce point de vue (sans même entrer dans l'étude intrinsèque du chant grégorien) partant en guerre de croisade pour le maintien de l'ictus, par exemple, et oubliant la poutre - que dis-je? oubliant la charpente - qui est dans leur oeil, l'oeil de l’ambiance esthético-culturelle de la grande majorité des chapelles tradies, hélas, dépourvue de qualité, dépourvue d'art véritable.

L'ictus - puisqu'on en parle en passant - n'est pas un donner de la Tradition. Et je vais dire plus: il n'est pas même un donner de l'héritage (distinctions ci-plus haut). Solesmes l'a inventé de toute pièce. A ce titre je crois qu'on peut dire - s'il fallait vraiment comparer - que Pérès est infiniment plus "traditionnel" dans sa démarche et ses idées que ne le fut Solesmes en son temps... Je pourrais évidemment développer, mais on aura compris.

La critique d'archéologisme par ailleurs que l'on lit ci-dessus à propos de Pérès de la part de Fatherjph est tout aussi incongrue et ridicule. Personnellement je reprocherai plutôt à Pérès le contraire... La condamnation de la tentation de l'archéologisme que fait Pie XII (Mediator Dei), n'est évidemment pas une condamnation de l'archéologie tout court, celle-ci ayant été, en son temps recommandée impérativement par s. Pie X notamment pour retrouver la "qualité", et magnifiquement mise en oeuvre par Solesmes. Là aussi, là encore, les nuances utiles s'imposent, et la critique toute faite des ignorants est malveillantes et destructrices, génératrices de querelles et, hélas, porteuses de rien d'autre que des querelles qui prennent peu à peu la place ... de réelles réalisations.

Bref cessons ces âneries de querelles qui sont - oui je le redis sans aucune animosité ni crainte - le fait des ignorants et des anti-spirituels.

En revanche, mettons-nous au travail, chacun autant que possible, nourris de la recherche historique, de la science musicologique, des savoir-faire artistiques, de cours de formation vocale, de formation liturgique, de pratique d'oraison et de la vie contemplative...., et finalement de la conversion personnelle, afin, chacun dans la cohérence d'une interprétation qu'il jugera la meilleure, entreprenne le chemin objectif de... la QUALITÉ.

Et l'histoire retiendra le meilleur, tandis que sans doute bien de nos appréhensions subjectives, auxquelles peut-être nous tenions avec toute notre convictions, cesserons d'elle-mêmes... jugées ridicules par des venants-ensuite plus compétents et éclairés.

Mais par pitié, cessons de ridiculiser l'Eglise, et la Tradition en particulier, en défendant toute chose (et l'ictus en particulier ) comme s'il s'agissait du Dogme lui-même, toutes armes dehors.

Que la beauté soit convaincante, et que le reste (et les contempteurs en particulier) puisse ainsi doucement se taire.

En grande amitié de coeur, cher Amandus, pour le beau grégorien, pour, surtout, la beauté des coeurs sanctifiés par la Charité et devenus pierres vivantes du Temple de Dieu, afin qu'ils puissent former l'écrin de résonance nécessaire à l'authentique louange de Dieu pour Dieu. Car c'est la charité qui déploie, ce qui n'était que le premier degré de l'art et néanmoins indispensable : la qualité.

Bertrand D.

Me relisant... trop tard.
Veuillez me pardonner les fautes d'orthographe, zénormes!! Navré.

Merci pour cette intervention.
Marcel Pérès est un ami de longue date.
J'étais blessé de voir attaquer son catholicisme alors que lui-même, contre l'avis parfois de chanteurs ou stagiaires, fait en sorte de réintégrer le plus possible sa musique dans les cérémonies liturgiques traditionnelles.
Et qui n'a jamais prétendu à l'existence d'une interprétation originale unique du chant grégorien.
Il procède par intuitions géniales, s'inspirant d'une bonne connaissance de répertoires traditionnels subsistant ou non.
Quand à dire que sa méthode est élitiste et impropre à une utilistation liturgique, il suffit justement de l'avoir essayé pour comprendre le contraire.

Voici la photo d'une cérémonie chantée avec Marcel Pérès, dans la discrétion d'une petite église de village. Est-il besoin de préciser que Marcel Pérès nous avait donné de son temps, gratuitement, ce qui est digne d'être noté pour un musicien de sa réputation.

avec (de gauche à droite au premier rang) le si cher et regretté abbé Quoëx, le cher abbé Meissonier et Marcel Pérès en chantre!

Et vous-même?
Le cérémoniaire, juste derrière Marcel Pérès? J'ai deviné?
Merci, udp.

Je suis en chape quelque part hors de la photo qui a été coupée sur les côtés, je faisais partie des chantres. Ce n'est pas récent.
Mais on peut aussi voir le maître de chapelle de Saint-Eugène à Paris, dont on devine la chape.
Il y eut plein d'autres cérémonies avec Marcel Pérès mais j'ai trouvé cette photo émouvante : en effet le regretté abbé Quoëx est aussi un symbole au niveau de la tradition liturgique et l'amitié qui le liait à Marcel est certainement un gage de catholicité parmi d'autres.

Je vous avais promis des preuves à mes affirmations, cher BdM. Les voici :

Deux livres exposent les principes et les buts de Marcel Pérès et de son ensemble Organum :

– Marcel Pérès, Jacques Cheyronnaud, Les voix du plain-chant, 2001, Desclée de Brouwer, Collection Texte et voix;

– Marcel Pérès, Xavier Lacavalerie, Le Chant de la mémoire : Ensemble Organum, 1982-2002, Desclée de Brouwer, Collection Texte et voix.

Ces deux livres ne font pas mystère de cette intention de séparer le chant grégorien de la foi, et de s’opposer diamétralement à l’école de Solesmes (avec une ironie méprisante). Citons.

---------

Je viens tout juste de me procurer les extraits les plus marquants de ces livres. Après les avoir relus avec attention, je m'apprêtais à rédiger ma réponse. Mais je viens de voir la publication de cet article qui vous répond à ma place...

En espérant que cela réponde à votre question, je vous souhaite un bon dimanche.

Amandus

Désolé pour la faute de frappe.

Bon dimanche à tous les liseurs.

Gaudete !

Amandus

Je ne sais pas qui est cet abbé Belmont ni d'où il sort mais il m'a fait rire, ce qui finalement est plutôt positif. On voit bien évidemment que c'est un fanatique. Tous ceux qu'il mentionne participent d'un complot. Je ne les connais pas tous. Mais Marcel Pérès est un ami proche et j'ai l'honneur d'être invité aux principales cérémonies chrétiennes qui jalonnent la vie de sa famille. Je connais peu de familles qui prévoient, lors d'un baptême, une messe ET un salut d'action de grâces après un banquet. Voilà pour le côté boule de cristal de l'abbé Belmont. Quant à Bellaigue, j'y ai fait plusieurs retraites de quelques jours dont des semaines saintes. Quelle audace, quel culot que de dire que ces moines ne prient pas. Mais qui est donc cet hurluberlu pédant d'abbé Belmont ? Dans pas longtemps il nous dira qu'on célèbre des messes noires à Ecône avec le même aplomb ? Je suis le premier à dire que tout peut se discuter, et certainement les différentes interprétations du plain-chant, mais quand on a affaire à des cuistres ça devient difficile.

A quitté la FSSPX il y a bien longtemps maintenant, dans les années 80, je crois. Depuis, il tient un centre de messe sedevacantiste dans la région bordelaise.

Philippilus

Je le savais, ne vous en faites pas. Mais je ne m'en effraye pas pour autant...

Et Philippe = Nemo ?
(ilus)

Si l’on s’attaque aux personnes de façon arbitraire et sans droit de réponse. Que voulez-vous que je dise…

Pour ma part, j’en reste sur le fond du problème qui nous occupe ici : le chant grégorien désacralisé.

Sans rancune,
Amandus

C'est fort dommage, cher Nemo, que vous fassiez, de l'interprétation et de l'esprit du chant grégorien, une question de personnes.

En prenant quelques minutes pour lire le texte de monsieur l'abbé Belmont, vous auriez rapidement remarqué que votre « réponse » est hors sujet. Quant aux insultes, vous auriez pu me les adresser à moi-même plutôt que de vous compromettre ainsi en vous déshonorant : déformer les paroles de quelqu’un et feindre de l’ignorer pour pouvoir mieux lui cracher dessus ne me semble pas très honnête.

Lorsque vous vous serez intéressé sur le fond du texte, en le lisant posément (peut-être sur un écran plus grand ou en imprimant le texte ?), vous comprendrez mieux la réalité du problème.

Cordialement,
Amandus


Nota : Ceci est donc ma réponse de hier matin (2013-12-17 08:06:40), effacée par erreur

Encore qu'une personne avec quelques références sur le sujet eût accrédité le discours...

Je n'ai pas le temps (ni l’intérêt, à vrai dire) de répondre dans le détail, mais je suis effaré d'un raisonnement - qui plus est visant à discréditer - qui puisse être aussi tordu: on glisse sur l'analogie, sans cohérence, et de fait il n'y a aucun argumentaire, aucun respect de l'intelligence. Tenez pour faire vite : si Viret apprécie Pérès, c'est bien la preuve que Pérès est à jeter... je caricature à peine!

Le dit abbé est séquestré par l'idéologie: la vérité n'est pas soupçonnée, ni évoquée, encore moins cherchée. Au-delà du sujet envisagé (le grégorien), la méthode est proprement alarmante. N'est-il pas, en effet, terrifiant que des disciples de Notre-Seigneur Jésus-Christ puissent avoir si peu de relation avec la Vérité, l'esprit de vérité, ses démarches, son style, ses règles, sa rigueur et sa joie?

Par ailleurs, du sujet (rappelez-moi, c'était bien le grégorien, non?) il ne dit pas un seul mot. Et pour cause : rien à dire.

Et surtout ne vous sentez pas obligé d’être vulgaire. Je suis jeune mais je parle le vrai français :)

Si vous ne voulez pas vous arrêter sur le fond du sujet, je ne vais pas vous y forcer. Libre à vous de participer au fils qui vous intéressent…

Je ne vois pas d’ailleurs pourquoi parler de chant grégorien, si l’on regrette tellement la liturgie gallicane. Je dis cela surtout pour Nemo.

Je vous souhaite une belle fête de Noël,

Amandus
Catholique romain

Ai-je vraiment dit que je regrettais la liturgie gallicane ?
Si je l'avais dit, je ne vois pas trop bien ce que j'avais voulu dire :
De quelle liturgie gallicane aurais-je parlé ?
Ca supposerait déjà qu'elle forme un tout cohérent dans les lieux et dans les temps.
C'est loin d'être le cas.
De plus est-elle connue à ce point ?

La liturgie romaine traditionnelle reprend nombre d'usages gallicans.
Nul ne peut nier que la liturgie gallicane ait été particulièrement riche. Que ce soit au niveau du chant, au niveau des textes, au niveau du cérémonial. Alors comment l'opposer au rite romain ?

Ce qui ne me surprend guère dans votre raisonnement, c'est le côté binaire auquel vous nous avez habitué. D'un côté le beau et le vrai, de l'autre côté le mal et le faux.

Donc si l'on regrette des usages gallicans, alors on est forcément contre le chant grégorien. Si l'on apprécie Marcel Pérès ou autre, alors on est contre Solesmes. C'est quand même assez exagéré.

En fait vous ne lisez pas pour vous faire une opinion mais vous vous faites une opinion et vous appliquez un filtre à vos lectures pour la justifier. C'est dommage.

Je vois que le lien ne fonctionne pas. Le voici.

Cher BdM,

Votre message de cet après-midi a l'air d'avoir tout fait sauter ? J'en ai encore une copie. J'imagine que vous aussi...

Je m'apprêtais à y répondre tranquillement (je n'aime pas répondre sur le vif), mais je ne le vois plus.

À bientôt,

Amandus

Malheureusement, je n'ai pas conservé le texte de ce message, dont j'ignore pourquoi il a disparu.

Mais si vous me le renvoyez, je le posterai de nouveau, vous laissant tout le loisir d'y répondre.

Vous pouvez me l'envoyer à: bdm[arobase]yopmail[point]com

Merci !

Cher Amandus,

Merci beaucoup d'avoir (6 mois après, pas mal !) répondu à mon message. On peut dire que vous n'avez pas la mémoire courte !

Pour me répondre vous renvoyez à un article écrit par M l'abbé Belmont.

Selon vous cet article montre :

l'intention [de M. Pérès] de séparer le chant grégorien de la foi, et de s’opposer diamétralement à l’école de Solesmes.

Pour ce qui s'agit de "s'opposer diamétralement à l'école de Solesmes", on peut très bien ne pas partager un tel choix, mais il n'en demeure pas moins que "l'école de Solesmes" reste UNE école d'interprétation parmi d'autres (d'ailleurs non, en fait je crois qu'il y a plusieurs "écoles de Solesmes", mais passons). Et s'il est vrai qu'elle a été soutenue et encouragée par l'autorité de l'Eglise, elle n'en a pas pour autant été canonisée. Chacun reste donc libre de suivre cette école-là ou une autre. Et d'ailleurs M. Pérès n'est pas le seul, loin s'en faut, à suivre une "autre" école. L'argument de s'opposer à Solesmes est donc plutôt sans valeur.

Pour ce qui est de "séparer le chant grégorien de la foi", après avoir lu très attentivement l'article cité, je ne vois pas, en fait, où est l'argument qui montre que ce M. Pérès veut opérer une telle séparation. Vous pourriez m'indiquer où c'est ?

Tout au plus il pourrait y avoir cette phrase:

Bien que promus par l’Église, les trois premiers domaines devraient pouvoir s’intégrer dans la société civile laïque. Les activités proposées seraient indépendantes de tout investissement de foi.

Mais en fait, là, tout ce qu'on dit c'est que quelqu'un n'a pas besoin d'avoir la foi pour faire du grégorien. Encore heureux ! Tout comme en soi on n'a pas besoin d'avoir la foi pour (par exemple) se conduire de manière moralement bonne (c'est bien sûr plus facile et plus sûr avec la foi, mais ce n'est pas nécessaire en soi pour bien agir).

Quant à l'opinion (favorable ou non) d'un certain M. Viret (que je ne connais pas) sur la musique de M. Pérès, je ne vois vraiment pas ce que cela vient faire là. Ce que pense une tierce personne (quelle qu'elle soit) d'une chose n'a aucune influence sur la valeur intrinsèque de la chose.

Cher BdM,

Je viens de comprendre la raison de la disparition de votre message. C’est ma réponse à Nemo qui n’a pas pu survivre. Et votre poste, étant orphelin, a disparu en même temps. Comme je le disais, je préfère en rester sur le fond plutôt que de dévier sur des histoires de personnes et de famille…

« Pour me répondre vous renvoyez à un article écrit par M l'abbé Belmont. »

Oui bien sûr, pour la simple raison que je suis paresseux :) Ce qui n’empêche pas d’être pertinent… Monsieur l’Abbé Belmont cite les ouvrages de Pérès. Je laisse donc Marcel Pérès directement répondre à vos questions :

BdM : « Pour ce qui est de "séparer le chant grégorien de la foi", après avoir lu très attentivement l'article cité, je ne vois pas, en fait, où est l'argument qui montre que ce M. Pérès veut opérer une telle séparation. Vous pourriez m'indiquer où c'est ? »

Péres : « Dans les monastères chrétiens […] on chantait avec la foi : un artiste, lui, le fait en tant que professionnel. Souvent, l’ensemble Organum fait d’une cérémonie religieuse un spectacle profane » (II, 215).

« Mais en fait, là, tout ce qu'on dit c'est que quelqu'un n'a pas besoin d'avoir la foi pour faire du grégorien. Encore heureux ! Tout comme en soi on n'a pas besoin d'avoir la foi pour (par exemple) se conduire de manière moralement bonne (c'est bien sûr plus facile et plus sûr avec la foi, mais ce n'est pas nécessaire en soi pour bien agir). »

Il me semble que vous vous trompez tout à fait : Tout dépend de ce que vous entendez par « bien agir ». Un athée qui ne vole pas, qui vit fidèlement avec sa femme jusqu’à sa mort, etc., n’agit pas « de manière moralement bonne ». Il n’observe pas toute la loi naturelle, il n’observe pas tous les commandements de Dieu ! Quant au grégorien, peut-être faudrait-il reprendre la définition de ce chant et en comprendre la nature. Vous saisirez peut-être pourquoi les musiciens que l’on admet à l’exécution du chant grégorien, de la polyphonie et d’un instrument, dans une église, doivent impérativement être catholiques et connus pour leur bonne vie de chrétien. Nemo dat quod non habet...

« Quant à l'opinion (favorable ou non) d'un certain M. Viret (que je ne connais pas) sur la musique de M. Pérès, je ne vois vraiment pas ce que cela vient faire là. Ce que pense une tierce personne (quelle qu'elle soit) d'une chose n'a aucune influence sur la valeur intrinsèque de la chose. »

Il serait intéressant de connaitre ses thuriféraires. Le jour où vos actions et vos écrits seront diffusés et loués par la presse de gauche (ce n’est qu’une comparaison), je me méfierais quand même un tout petit peu. À votre place je me poserais quelques questions…

Je termine par cette phrase de Dom Prosper Guéranger : « Soyons catholiques et rien autre chose que catholiques, ni philosophes, ni rêveurs d'utopies, et nous serons ce levain dont le Sauveur dit qu'il fait fermenter toute la pâte ». Je me sens bien en la compagnie de Dom Guéranger et de son œuvre de restauration, approuvée et encouragée par le Magistère de l’Église.

Cordialement,

Amandus

Un athée qui ne vole pas, qui vit fidèlement avec sa femme jusqu’à sa mort, etc., n’agit pas « de manière moralement bonne ».

Non, désolé, là c'est vous qui vous trompez. Les actes humains sont soit bons, soit mauvais. Les actes indifférents (neutres, si vous préférez) existent dans l'absolu (considérés de manière abstraite), mais pas in concreto (c'est du moins l'opinion communior chez les moralistes - c'est aussi celle de St Thomas).

Dans ces conditions, puisque pour vous, l'athée qui vit fidèlement avec sa femme "n'agit pas de manière moralement bonne", vous devez forcément penser qu'en gardant la fidélité, il agit mal. Curieuse conclusion...

(NB je parle seulement de la qualification morale, pas de la valeur méritoire de tels actes, qui est une autre question.)

Quant à citer Dom Géranger, vous sentez-vous aussi bien en compagnie de ses paroles ci-dessous ? Moi pas.

Oui, nous le disons avec conviction, Constantinople, Alexandrie, Antioche, Jérusalem, seraient encore catholiques aujourd'hui, s'il eût été possible d'astreindre ces Eglises au rite et à la langue des latins.

(Dom Prosper Guéranger, "Institutions Liturgiques", Société Générale de Librairie Catholique, Paris-Bruxelles 1978, tome 1er, p. 228)

Cher BdM,

En ce qui concerne les citations de Pérès, je conclus que nous tombons donc d’accord. Pour ce qui concerne mon argumentation, voici mes réponses :

BdM : « Mais en fait, là, tout ce qu'on dit c'est que quelqu'un n'a pas besoin d'avoir la foi pour faire du grégorien. Encore heureux ! Tout comme en soi on n'a pas besoin d'avoir la foi pour (par exemple) se conduire de manière moralement bonne (c'est bien sûr plus facile et plus sûr avec la foi, mais ce n'est pas nécessaire en soi pour bien agir). »

Amandus : « Il me semble que vous vous trompez tout à fait : Tout dépend de ce que vous entendez par « bien agir ». Un athée qui ne vole pas, qui vit fidèlement avec sa femme jusqu’à sa mort, etc., n’agit pas « de manière moralement bonne ». Il n’observe pas toute la loi naturelle, il n’observe pas tous les commandements de Dieu ! Quant au grégorien, peut-être faudrait-il reprendre la définition de ce chant et en comprendre la nature. Vous saisirez peut-être pourquoi les musiciens que l’on admet à l’exécution du chant grégorien, de la polyphonie et d’un instrument, dans une église, doivent impérativement être catholiques et connus pour leur bonne vie de chrétien. Nemo dat quod non habet... »

BdM : « Non, désolé, là c'est vous qui vous trompez. Les actes humains sont soit bons, soit mauvais. Les actes indifférents (neutres, si vous préférez) existent dans l'absolu (considérés de manière abstraite), mais pas in concreto (c'est du moins l'opinion communior chez les moralistes - c'est aussi celle de St Thomas).

Dans ces conditions, puisque pour vous, l'athée qui vit fidèlement avec sa femme "n'agit pas de manière moralement bonne", vous devez forcément penser qu'en gardant la fidélité, il agit mal. Curieuse conclusion... »

Pour parler directement du chant grégorien, le chanter est, de soi, un acte bon. Allez-vous conclure que toute interprétation est pour autant bonne ? Il faut considérer, me semble-t-il, si le grégorien reste encore du grégorien (un ventriloque pourrait tenter d’exécuter une pièce de grégorien, mais on ne parlera pas de chant grégorien !). Si je vous parlais plus haut de la nature du grégorien, c’est qu’il est bien plus qu’une simple petite musique. Le grégorien est avant tout une prière qui conduit à Dieu, et cela l’athée en est incapable :

« Le chant grégorien est avant tout une prière, mieux : la prière de l'Eglise catholique, arrivée à sa plénitude d'expression. II est donc une chose d'âme et se situe sur un plan supérieur, comme toute la liturgie, dont il participe et est inséparable ; il est une spiritualité, une manière d'aller à Dieu, de conduire les âmes à Dieu »

Je pense qu’il y a confusion de points de vue dans vos raisonnements et je suis malheureusement bien peu capable de vous en démontrer complètement les sophismes.

Quant à citer Dom Guéranger, vous sentez-vous aussi bien en compagnie de ses paroles ci-dessous ? Moi pas.

« Oui, nous le disons avec conviction, Constantinople, Alexandrie, Antioche, Jérusalem, seraient encore catholiques aujourd'hui, s'il eût été possible d'astreindre ces Eglises au rite et à la langue des latins. »

Si ces paroles vous choquent, relisez posément tout le chapitre. Si Dom Guéranger insiste sur cette conviction, ce n’est qu’après en avoir longuement développé la raison. Il l’explique d’ailleurs clairement. Votre malaise, en lisant cette phrase, devrait soit disparaitre à la lecture du chapitre, soit se confirmer et s’expliquer de façon plus détaillée. Pourriez-vous développer votre désaccord avec le chapitre en question ou avec ce passage cité, compte tenu de tout le contexte ?

Cordialement,
Amandus

PS : Mes disponibilités pour vous répondre seront encore plus difficiles jusqu’à Noël… Je pense que j’aurai quand même accès à internet quelques fois encore. Je sous souhaites d’ores et déjà une bonne et sainte Fête !

Une bonne partie des messages publiés hier a en effet sauté. Non par censure mais suite à une difficulté technique liée à la remontée à la surface des rendez-vous du forum. Nous prions les auteurs des dits messages de nous excuser pour ce désagrément indépendant de notre volonté.

XA

Vous me rassurez. Je dois dire que je m'en doutais en voyant le forum indisponible pendant quelques minutes... Mais je craignais une "censure automatique" due à l'usage de quelques mots mal choisis... Excusez-moi pour ma petite phrase à Philippilus.


Bonne après-midi à vous, cher Monsieur, et merci encore pour votre travail.

Bien cordialement,
Amandus