Le Forum Catholique

...depuis les grandes découvertes du XVIème, que ce soit au Pérou, au Groenland, à Tahiti, en Australie, au Gabon...?

Les explorateurs et les missionnaires d'antan ne se posaient pas plus de question que cela, les hommes qui leur racontaient cette inondation cataclysmique étant dans leur esprit descendants d'un des fils de Noé, point...

Mais si l'on part du principe que le récit biblique est le souvenir d'une grande inondation en Mésopotamie, et que l'humanité a entre 40 000 et 120 000 ans, comment expliquer cette troublante tradition commune, omniprésente jusqu'à il y a peu un peu partout sur la terre ?

A vos claviers, chers Parfu, PEB, Argali, Jean Ferrand et tutti quanti...

Merci d'avance de vos réponses, et pour le reste, ne croyez pas que je suis obsédé, c'est juste que je termine la lecture entamée il y a une semaine du livre d'un auteur protestant, Alfred Kuen, Le labyrinthe des origines, 2005, aux éditions "Doctrine emmaüs", dans lequel il présente les arguments créationnistes jeune terre, qu'il dénigre, étant lui-même partisan de l'âge de 13,7 milliards d'années pour l'Univers, 4,5 milliards pour la Terre, les arguments évolutionnistes, qu'il présente comme laissant sur sa faim...Tout cela est passionnant, et me fait donc me poser des questions, d'où cette sollicitation des avis des uns et des autres.

Très bonne soirée à tous !

dès la première ligne de ce post ici

Cher JP,

Quand on voit à quelle vitesse se détériorent les souvenirs, qu'ils soient personnels ou collectifs, le fait que, je cite PEB "le souvenir cataclysmique de la fin de la glaciation de Würm il y a quelque 12 000 ans" soit resté gravé dans les mémoires paraît difficilement plausible...

Et surtout, à supposer que durant 8000 ans ce souvenir se soit transmis (là aussi, que fait-on des changements de langue au fil du temps, qui aident encore plus à la déformation ?) ces récits devraient dans ce cas-là être cantonnés aux descendants des peuples ayant subi ce cataclysme.

Or, on en a répertorié en gros sur l'ensemble de la terre, que ce soit au sommet des Andes ou de l'Himalaya, comme en Polynésie ou aux Caraïbes...

Alors ?

En fait, la fin de la dernière grande glaciation a été un évènement planétaire. Et la Terre de Würm n'avait rien à voir avec ce qui suivra. La civilisation paléolithique se développait à Lascaux au cœur d'une vaste Sibérie: tout n'était que taïga, steppe et toundra. Les bestioles avaient des dents de sabre ou des défenses et des poils longs et l'ours régnait en maître incontesté.

Assez brutalement, il y eut une succession d'à-coups climatiques accompagnés de perturbations des circulations océaniques et j'en passe. On a vu l'immersion de nombreuses terres (dont le pays de cocagne que la Manche et la mer du Nord ont finalement recouvert). Le Pont, grand lac d'eau douce, a été inondé par la Méditerranée. L'instabilité climatique perturba fortement le régime des précipitations.
Imaginons la grande détresse humanitaire de l'époque: il fallait se réadapter. Sur cette nouvelle planète, les antiques traditions des chasseurs-cueilleurs ne servaient plus de rien!

La population humaine était bien plus faible que maintenant: à peine, dix millions d'âmes. Le souvenir de ces difficultés qui ont duré plusieurs siècles ont pu laisser des traces longues et durables.
Enfin, il y a environ 8 000 ans, les choses ont commencé a se stabiliser et de nouveaux modes de vie ont émergé: la grande révolution néolithique.

Mais le souvenir de ces changements en est resté encore fort longtemps. Il y eut un soir, puis il y eut un matin, un nouveau matin du monde.

A vous lire on a l'impression que les glaciations se terminent de façon brusque: Un jour les humains se réveillent et tout est gelé, le lendemain, hop là surprise, c'est fini, des milliards de mètre cube de glace ont fondu, c'est le déluge,on se retrouve dans une période interglaciaire chaude.

J'ai légèrement du mal à vous suivre. La glaciation de Wurm c'est plus de 100000 ans de refroidissement et de réchauffement progressifs et discontinu. C'est pourquoi vouloir expliquer le déluge par le souvenir traumatique du dégel et des évènnements (hypothétiques) plus ou moins catastrophiques qui suivirent, me semble pour le moins hasardeux.
D'autre part, le déluge serait resté dans la mémoir collective et pas ce qu'il y avait "avant"? Mah...

Vous avez raison d'être perplexe. Mais ce n'est pas ce que je voulais dire. Oui les phénomènes se mettent en place progressivement mais oui, ils peuvent être puissants et brutaux, même sur plusieurs décennies ou siècles.

La fin d'un régime climatique est un phénomène progressif. Mais dès lors que le point de non-retour est atteint, la transition est irréversible. Il se produit alors un changement d'état assez brutal.

En fait, la nature ne connait guère d'état intermédiaire: il y a l'eau, il y a la glace.

Ceci dit, la révolution néolithique a commencé seulement après le point final du cycle de Würm. Entre cette époque et le paléolithique supérieur, il y a une sorte d'âge sombre. Comme si l'humanité avait compris que son mode de vie allait changer pour toujours et qu'il lui fallait retrouver ses marques. Il en faudra du temps entre Lascaux et Stonehenge! Les conservateurs n'ont pas fait de vieux os. Il fallait penser autrement.

La multiplicité et l'universalité des récits de déluge marque ce changement d'époque: après l'ère héroïque des dieux, on passe à celle des hommes. Le monde ancien est englouti, une cité nouvelle est à bâtir.

L'expérience diluvienne serait comparable à celle des survivants à un conflit thermonucléaire planétaire. Einstein disait: "Je ne sais pas avec quelles armes on fera la troisième guerre mondiale mais la quatrième se fera à coup de pierres et de bâtons."

ce que je crois, on doit pouvoir en retrouver les traces. Jusqu'à présent et jusqu'à preuve du contraire, c'est ce que dit PEB qui est le plus logique.

En outre, il y a pu y avoir un moment où le niveau de la Mer Noire, par exemple, était assez bas, avant que, brusquement, les eaux de la Méditerranée s'y soient jetées, provoquant alors ainsi une catastrophe sans précédent.

Depuis le maximum de la glaciation de Wurm, coïncidant avec le début de sa régression, le niveau des mers s'est élevé de plus de 120 mètres. C'est considérable.

Le niveau de la mer s'est élevé d'environ 120 mètres depuis le pic de la dernière glaciation, il y a environ 18 000 ans. L'augmentation a surtout eu lieu jusqu'à 6000 ans avant aujourd'hui. Depuis 3000 ans avant aujourd'hui, et ce, jusqu'au début du XIXe siècle, le niveau de la mer n'a pratiquement pas bougé, n'augmentant que de 0,1 à 0,2 millimètre par an. Depuis 1900, il augmente de 1 à 3 mm par an. Depuis 1992, l'altimétrie satellite à partir de TOPEX/Poseidon indique un taux d'élévation d'environ 3 mm par an.

Wikipédia bien sûr.

Cette élévation, loin d'être uniforme, a pu donner naissance à des phénomènes cataclysmiques. Voici comment Bryan Sykes les décrit dans son livre bien connu : 'Les Sept filles d'Eve'.

On est loin du processus progressif qu'on imaginait jadis, avec des avancées imperceptibles de quelques fractions de millimètres par an. Il apparaît aujourd'hui que le niveau de la mer monta rapidement par vagues successives de plusieurs mètres en l'espace de quelques décennies, tandis que l'eau se trouvait soudain libérée par la fonte des calottes glaciaires continentales transformées en d'immenses lacs d'eau douce, dont les issues vers la mer n'étaient plus bloquées que par des langues de glace. L'une d'elles obstruait l'entrée de l'actuelle baie d'Hudson, retenant un lac immense qui recouvrait la majeure partie du Canada. Quand une brèche finit par s'ouvrir dans cette barrière de glace, et que les eaux s'engouffrèrent dans l'océan, le niveau augmenta d'un demi-mètre presque du jour au lendemain. De nos jours, des augmentations d'une telle ampleur noieraient sous les eaux des millions de kilomètres carrés de plaines, mais aussi maintes cités des côtes et des estuaires. Si cette version des événements est exacte, la fin soudaine de l'âge glaciaire fut une véritable tragédie pour les habitants des côtes. Beaucoup durent périr noyés ou voir engloutis leurs moyens d'existence. Peut-être est-ce l'origine de l'histoire du Déluge commune à de nombreuses mythologies.

Si cet événement s'est produit quelque 8000 ans avant le présent, 6000 ans avant Jésus-Christ, il reste à expliquer comment le souvenir s'en est perpétué jusque à ceux qui mirent par écrit les légendes mésopotamiennes, ou prébibliques. Légendes dans le sens de ce qui se raconte, ou se garde en mémoire, avant même l'invention de l'écriture. Mais les civilisations anciennes étaient orales, ne l'oublions pas, et pouvaient se transmettre des récits appris par cœur, souvent sous forme de poèmes, de grands cycles ou de grandes épopées.

Sous toute réserve bien sûr.

et l'arche de noé alors n'existe pas ? Parce que si elle a existé réellement : alors il ne s'agit pas de glaciation du tout mais bien d'un déluge.

Près de Rotterdam, c’est une réplique précise de l’Arche qui a été construite par le créationniste hollandais Johan Huibers à partir de mai 2005. Il démontre sa foi en la véracité de la Bible.

L’Arche mesure 150 coudées de long par 30 coudées de haut et 20 coudées de large. C’est le deux tiers de la longueur d’un terrain de football et l’équivalent en hauteur d’un maison à trois étages !!!Huibers a construit l’Arche avec du bois de pin et de cèdre comme le suppose les historiens. Extraordinaire dans ses proportions ! Vous en jugerez vous-même sur la VIDEO... Quelque 1.600 animaux en plastique, grandeur nature et importés des Philippines, sont embarqués à bord du navire qui pèse environ 3.000 tonnes !

À l’intérieur, les visiteurs peuvent admirer 1600 modèles d’animaux de grandeurs réelles comme des girafes, éléphants, lions, crocodiles, zèbres, bisons et bien d’autres animaux.... embarqués à bord du navire qui pèse environ 3.000 tonnes ! Il y a assez d’espace près de la quille pour une rangée de 50 sièges de théatre où les enfants peuvent assister à un spectacle racontant l’histoire de l’Arche de Noé. Un musée de la Bible a ouvert fin 2011 en son sein . Une copie de la chambre à coucher de Noé est installée sur le navire, ainsi qu'une salle de théâtre, un restaurant et des salles de conférence pouvant accueillir jusqu'à 1.500 personnes. Une meule de pierre peut moudre de la farine pour faire du "pain biblique".

L'Arche est sans doute une partie de la résolution du mythe au pied du Caucase méridional. Mais le monde est bien plus vaste que le Tigre et l'Euphrate. Il y avait de quoi emmener une belle ménagerie mais sans doute pas l'intégralité des espèces vivantes (il y en a des millions et on ne cesse encore d'en découvrir et d'en nommer). Et où placer les vivres pour nourrir tout ce bétail?

Votre huguenot, a-t-il essayé de faire flotter son embarcation?

Les Aztèques, quant à eux, observèrent un cycle de cinq mondes succédant à un quadruple déluge. Le dernier fit se lever un Soleil nouveau et la Lune à coup de sacrifices humains dans un brasier.

Si le déluge fut une expérience planétaire, il ne prit pas la même forme partout.

Ce qu'il faut retenir, c'est que Noé appartenait à cette race d'hommes entreprenants et audacieux, sentant qu'il fallait se préparer à de grands bouleversements. Assisté de la providence, il a fondé une civilisation nouvelle dont les règles nous inspirent encore aujourd'hui. C'est l'autre versant du mythe noahide: l'universalité et la diversité du genre humain avec ses trois fils, Sem, Japhet et Cham.

Ce qui frappe par ailleurs, à lire le récit du Déluge dans la Genèse, c'est qu'il est très précis, avec des dates, des mensurations du bateau, les matériaux employés, qui apparemment renvoie à un bateau susceptible de voguer, le cataclysme étant gigantesque, noyant toute la terre durant un an, alors que les autres sont souvent invraisemblables, que ce soit dans le temps (souvent court, un an dépassant l'entendement) ou la description du bateau-refuge (si on cherche à construire un exemplaire, il coule aussitôt...).

Pas étonnant par conséquent que l'on se pose des questions, nos amis créationnistes américains venant en plus nous perturber avec leurs travaux plus ou moins scientifiques pour défendre l'idée que la géologie actuelle de la Terre ne peut s'expliquer que par référence à une gigantesque inondation il y a quelques millénaires, qui a renouvelé la face de la Terre...

Sur ce, bonne nuit/journée, et la réponse est peut-être dans le film sur Noé dont la bande-annonce est déjà disponible... !

Pourquoi poser la question ?

Sur le déluge voir ici

Suivant le texte auquel vous renvoyez, le déluge est un “mythe”. Le Saint-Esprit aurait-il cautionné un mythe ? Saint Pierre aurait-il cru à un mythe ?

Question subsidiaire : avez-vous bientôt fini de jouer avec le feu ?

V.
 

Vianney !

Le Mythe est aussi : "un ensemble de croyances, de représentations idéalisées autour d'un personnage, d'un phénomène, d'un événement historique, d'une technique et qui leur donnent une force, une importance particulières : Le mythe napoléonien. Le mythe de l'argent."

En outre, je renvoie, de manière générale, par facilité, à la page Wikipédia, parce que c'est la plus accessible et souvent la mieux présentée. Les "liseurs" sont assez grands pour faire la part des choses.

Il est clair, enfin, que la page Wikipédia va relater l'évènement, par ailleurs évoqué dans La Bible sous le nom de Déluge, dans sa globalité, puisqu'il a forcément laissé des traces dans d'autres culrures, sous telles ou telles formes, lesquelles peuvent à coup sûr prendre tels ou tels aspects plus ou moins légendaires.

Ce n'est pas seulement le Déluge de La Bible qui est évoqué ici, mais le "phénomène Déluge" dont La Bible s'est également fait l'écho !

Alors, restez cool Vianney et rappelez-vous que c'est la Terre qui tourne autour du Soleil et non l'inverse ... !!!

alors il y a eu un VRAI déluge, non ? Qui n'aurait rien à voir avec je ne sais quel "mythe" ou quelle glaciation ... Non mais je rêve...

arcehe de Noé retrouvé par une expédition scientifique, structure en bois fossilisée de 4800 ans avec des dimensions gigantesques comme l'indique cette autre vidéo

L'ancienne appellation du mont Ararat était le mont Masis.

La première localisation du lieu où atterrit l'arche de Noé fut le mont Djoudi, au sud de la Turquie.

J'ai trouvé un article sur ce site fait par des américains qui parle de votre vidéo et qui en rejettent la véracité : http://www.godandscience.org/doctrine/noahs_ark_found.html
Ils citent notamment cette étude faite par un archéologue américain : http://www.worldofthebible.com/Documents/Fall2010.pdf

Les auteurs du site ont l'air chrétiens à défaut d'être catholiques et semblent animés par un réel désir de faire la promotion du christianisme, c'est pourquoi je me permet de leur donner du crédit quand ils remettent en cause la réalité de la découverte présente dans votre vidéo. Je sais tout est en anglais mais 56 pages c'est quand même bien long à traduire.

Je vous résume un des arguments à défaut de tout traduire : La première vidéo a été filmée à une cinquantaine de kilomètres du mont Ararat. Par conséquent, ce que vous montrez dans la première vidéo ne peut pas être vrai en même temps que ce que vous montrez dans la seconde. Ou alors, il y a deux arches.

Je vous laisse étudier ça.

... vidéos aussi valable que les tenants d'une arche "mythique" qui, avec des arguments merveilleux et étayés scientifiquement... N'arrivent pourtant pas du tout à répondre aux contradictions qu'ils soulèvent .

Moi, au moins , mes "arches" posent des questions fondées sur des réalités : celles "du terrain" , sur lesquelles des expéditions scientifiques sont même menées pour tenter de comprendre.

Quant à la question que vous soulevez sur la contradiction apparente entre les deux vidéos.. elle n'est que secondaire quand même devant l'existence d'un navire tellement immense qu'in a l'impression de descendre dans une grotte alors qu'il s'agit bien de bois fossilisé....... Navire qui repose sur une montagne quand même...

c'est que quelqu'un qui me semble animé par le même désir de vérité que vous et ayant déjà étudié la vidéo que vous avez montré est arrivé à la conclusion qu'il s'agit simplement d'un attrape-touriste destiné à faire parler de lui.

L'article que je vous propose dans le second lien est celui d'une autre équipe scientifique à la recherche de l'arche.

La contradiction n'est pas si secondaire que ça. Il y aurait eu deux arches qui se sont échouées à 50 km l'une de l'autre. Autant je veux bien admettre qu'on finisse par en trouver une, autant deux, ça pose des questions.

Pour la seconde vidéo :

"À environ 25 kilomètres au sud du mont Ararat, près de Doğubeyazıt, a été découvert en 1959 le site de Durupınar. Il consiste en une grande formation rocailleuse ayant l'apparence d'un bateau sortant de la terre. Il a été identifié comme une formation naturelle mais a toujours ses défenseurs qui expliquent que l'arche aurait pu être emportée par de gigantesques lahars. C'est le plus touristique des sites supposés abriter l'arche."

Wikipédia. Article : mont Ararat.

Il ne peut exister deux arches de Noé sur le mont Ararat, comme on vous l'a expliqué. De plus le mont Ararat lui-même est apocryphe. Il s'appelle Masis en arménien. La première localisation de l'endroit où atterrit l'arche fut le mont Djoudi, en Turquie du sud, autrefois appelé Ararad ou Savarad.

vous dites : "La première localisation de l'endroit où atterrit l'arche fut le mont Djoudi, en Turquie du sud, autrefois appelé Ararad ou Savarad."

On a retrouvé donc sur ce mont l'arche de Noé ?

Non, mais on a retrouvé le village de Noé, le puits de Noé, la vigne de Noé (bien sûr) et même je crois une planche de l'arche... ICI

A l'intérieur de ladite arche les bassins d'eau douce en nombre suffisants pour y faire cohabiter les lamproies, esturgeons géants, carpes et autres piranhas?

Par ailleurs, je vous signale que l'on a retrouvé récemment la preuve indiscutable d'un déluge plus récent qui a submergé la France à la fin du deuxième millénaire: voir l'image

ici

Philippilus

Pour certains, le Déluge serait un conte qui voudrait exprimer quelque chose , chose dont il faudrait tenir compte.

Pour d'autres (comme moi), le Déluge a une réalité. Il part d'un fait réel. Le fait, c'est que : Noé a existé, comme l'Arche, comme un certain déluge.

Et peu m'importe toutes les belles théories magnifiques que l'on voudra bâtir dans le sein de l'Eglise pour dire que ce ne fut qu'un mythe.

Je me souviens que les mêmes dans l'Eglise ont affirmé mordicus dans les années 70 que les villes de Sodome et de Gomorrhe étaient également des mythes. On sait aujourd'hui qu'elles existent. On ne sait toujours pas évidemment en quoi consistait le feu du Ciel . De même on en sait pas si des bassins à lamproies ont été imaginées par Noé : mais je reste certain dans l'existence de cette arche.

Les narrations sur le déluge chez d'autres peuples, si elles sont indépendantes de celle de la Bible et de celles d'autres peuples du Moyent-Orient (qui, elles, relèvent de la même tradition primitive, même si elles ne sont pas, selon l'exégèse catholique, comme le souligne p.ex. le père F. Ceuppens O.P., Quaestiones selectae ex historia primaeva, Rome 1948, p. 315, interdépendantes l'une de l'autre, ce qui est facile à prouver) sont certainement un souvenir ancien devenu plus répandu (par les migrations postdiluviennes) de ce grand et singulier cataclysme : "unum aliquod factum ingens quod omnibus illis narrationibus subest" dans les paroles du père A. Bea S.J. (Institutiones Biblicae II, 1, Rome 1928, p. 150).

Quant à l'explication de ce cataclysme, il faut bien se garder de recourir à une explication purement naturelle (même si Dieu a pu se servir des forces de la nature pour accomplir sa volonté, ce qui est autre chose), car s'il est vrai que le monde et le Moyen-Orient en particulier ont connu beaucoup d'inondations catastrophiques au cours des temps, celle-ci s'explique, selon l'auteur inspiré, explicitement d'un courroux particulier de Dieu et elle est une punition particulière infligée à l'humanité entière, non pénitente, à l'exception du juste Noé et de sa famille. Aussi serait-il extrêmement fâcheux de s'éloigner du consensus Patrum sur ce point, qui est unanime, d'autant plus que le Seigneur lui-même parle du Déluge en des termes très clairs (Mt. 24, 37-39, Lc. 17,26-27), et les apôtres par la suite également (II Petr. 2,5; I Petr. 3,20; Hebr. 11,7).
Il n'est donc pas permis de douter du caractère non seulement absolument historique (sans toutefois en pouvoir fixer la date avec précision), mais aussi surnaturel et miraculeux de ce particulier Déluge, contrairement à d'autres types d'inondations avec plus ou moins de victimes qui aient pu survenir avant ou après et dont la Révélation ne dit rien.

L'Eglise ne s'est pas prononcée de façon définitive sur la question de l'extension géographique et anthropologique du Déluge (elle le pourrait, au moins ce dernier point paraît définissable), même s'il nous est possible, en consultant des manuels sûrs de l'exégèse catholique, d'en élucider certains points.
Je cite ici trois grands classiques dans le genre, à dessein seulement du XXe s., et avant 1950/1955. Après cette date il est difficile de trouver des manuels exégétiques fiables selon des principes vraiment catholiques. Le XXe siècle catholique n'a que 50 ans.

L'universalité géographique absolue (inondation de toute la terre et toutes les montagnes) est suggérée par le sens obvie de la narration biblique, et ainsi l'ont compris les Anciens (même si cet aspect ne fut jamais proposé par eux comme touchant la foi et les moeurs, c'est important de le noter et le consensus n'est pas unanime, voir Ceuppens p. 323). Le texte sacré de surcroît n'imposerait pas absolument cette interprétation, puisque les termes "toute la terre" et sim. sont parfois utilisés aussi dans un sens relatif (p.ex. Gen. 41,54; Deut. 2,25, plus de détails dans Ceuppens p. 322), parlant de régions limitrophes ou de peuples voisins seulement.
Or, il paraît que physiquement il est notamment impossible de couvrir tous les continents d'un globe d'eau atteignant une altitude de 15 coudées dépassant les plus hautes montagnes, donc dépassant largement 8.800 mètres. C'est le P. Bea qui nous l'apprend: "Requireretur globus aquarum totam terram circumdans qui secundum leges physicas nec oriri nec consistere potest" (p. 149). Un tel globe d'eau ne pourrait ni naître ni subsister selon les lois physiques. Fort bien, mais Dieu, le créateur des lois physiques, aurait pu faire un miracle et faire naître et subsister pendant quelques mois une masse d'eau couvrant toute la terre jusqu'au Mount Everest inclus. L'argument tiré de la physique est donc fondamentalement nul pour un croyant, même s'il est vrai avec le P. Hetzenauer O.C. que "miracula non gratis supponenda, sed stricte probanda sunt" (Commentarius in librum Genesis, Graz-Vienne 1910, p. 167 sqq.). Avant de supposer un miracle, il faut en prouver la nécessité.
On pourra donc admettre, avec la plupart des auteurs récents, une universalité géographique relative du Déluge, affectant seulement l'Asie antérieure et quelques régions limitrophes du bassin méditeranéen oriental et de l'Europe.

Mais à mon avis (et celui d'autres) il n'en va pas de même quant à l'universalité anthropologique (pace Ceuppens p. 333).
Ici non plus, l'Eglise ne s'est prononcée définitivement, mais il faudra quand-même maintenir, spécialement au vu des épîtres de l'apôtre Saint-Pierre citées ci-haut et des implications de ce point pour l'économie du salut, que l'universalité anthropologique absolue (que tous les hommes existant sur terre, sauf 8 personnes, ont péri dans le Déluge) est (avec les P. Bea et Hetzenauer) sententia si non certa, saltem probabilissima. Doctrine sinon certaine au moins très probable.
La raison est évidente: le Déluge qui fait périr tout impénitent préfigure le baptême par lequel doit passer pour être sauvé l'homme réprouvé, et l'arche préfigure l'Eglise, hors de laquelle il n'y a point de salut.
Il s'agit donc d'une doctrine liée à la foi de l'Eglise (sententia cum fide Ecclesiae connexa), qu'on ne pourra pas laisser de côté sans le risque de faire naufrage (c'est le cas de le dire) dans la foi.

Mais à mon avis (et celui d'autres) il n'en va pas de même quant à l'universalité anthropologique (pace Ceuppens p. 333).
Ici non plus, l'Eglise ne s'est prononcée définitivement, mais il faudra quand-même maintenir, spécialement au vu des épîtres de l'apôtre Saint-Pierre citées ci-haut et des implications de ce point pour l'économie du salut, que l'universalité anthropologique absolue (que tous les hommes existant sur terre, sauf 8 personnes, ont péri dans le Déluge) est (avec les P. Bea et Hetzenauer) sententia si non certa, saltem probabilissima. Doctrine sinon certaine au moins très probable.
La raison est évidente: le Déluge qui fait périr tout impénitent préfigure le baptême par lequel doit passer pour être sauvé l'homme réprouvé, et l'arche préfigure l'Eglise, hors de laquelle il n'y a point de salut.
Il s'agit donc d'une doctrine liée à la foi de l'Eglise (sententia cum fide Ecclesiae connexa), qu'on ne pourra pas laisser de côté sans le risque de faire naufrage (c'est le cas de le dire) dans la foi.

Merci pour toutes ces précisions, cher Lycobates ! Avec vous, on émerge enfin du bouillon de culture scientiste dans lequel certains s’efforcent sans cesse de nous replonger ...usque ad nauseam.

V.
 

Le Déluge et l'Arche de Noé correspondent certainement à une réalité historique, réalité ayant eu des causes naturelles et surnaturelles (mais c'est Dieu aussi qui agit par la Nature) et l'écrivain inspiré en a tiré un enseignement divin qui préfigure la Pâque des Hébreux, le baptême chrétien et l'Eglise.

En revanche, que le Déluge décrit dans la Bible ait eu lieu 8000 ou 2500 ans avant Jesus-Christ, il est absolument impossible que tous les hommes actuellement sur la Terre descendent de Noé et de ses fils !

La biologie moléculaire fait bien remonter tous les hommes actuellement vivants à Adam et Eve, mais certainement pas à Noé !

Il est également impossible que toutes les espèces animales (au moins les terrestres) actuellement vivantes aient pu être recueillies dans cette Arche !

Par ailleurs, il n'est pas interdit de rechercher dans la mémoire des peuples la trace d'un tel évènement ni des preuves archéologiques.

Enfin, je vous conseille à tous les deux de ne pas défendre systématiquement une interprétation purement littérale des premiers chapitres de la Bible à la manière évangélique protestante.

Et non, Vianney, l'Enfer qui est surnaturel ne se situe pas au centre de la Terre, pas plus que le Ciel ne se trouve au-dessus de l'atmosphère terrestre et de la station spatiale internationale !

 
...ce que Lycobates vient de nous expliquer :

...le Déluge qui fait périr tout impénitent préfigure le baptême par lequel doit passer pour être sauvé l'homme réprouvé, et l'arche préfigure l'Eglise, hors de laquelle il n'y a point de salut.

Ces vérités se retrouvent dans l’enseignement de l’Église, en particulier dans le catéchisme du concile de Trente :

Construite par l’ordre formel de Dieu, elle était par là même une figure de l’Eglise. Sur ce point aucun doute n’est possible. Dieu a établi et fondé son Eglise dans des conditions telles que ceux qui y entreraient par le Baptême seraient préservés de la mort éternelle, tandis que ceux qui demeureraient hors de son sein périraient ensevelis sous leurs crimes ; tel fut le sort de ceux qui n’étaient point dans l’Arche.

L’Église aurait-elle pour habitude d’appuyer son enseignement sur des figures fausses et des comparaisons bancales ?

V.
 

est vrai pour ceux à qui Dieu s'est adressé à ce moment-là, à l'occasion de cette catastrophe.

Or, il est très invraisemblable que Dieu se soit adressé aux Indiens vivant déjà dans les Andes à cette époque, pour les inviter à entrer dans cette fameuse Arche, peut-être située en Mésopotamie ou aux alentours de la Mer Noire ... ???!!!

Et c'est pourquoi l'Arche de Noé reste une image de l'Eglise et seulement une image !

C'est en tout cas ce que j'essaye de vous faire comprendre !

Vous comprenez bien qu'il faut quand même que ce que relate La Bible entre dans un cadre historique, car sinon ce n'est plus Dieu dans l'histoire, mais Dieu hors de l'histoire ; ce n'est plus le christianisme, mais c'est l'islam !

Vous comprenez bien qu'il faut quand même que ce que relate La Bible entre dans un cadre historique, car sinon ce n'est plus Dieu dans l'histoire, mais Dieu hors de l'histoire ; ce n'est plus le christianisme, mais c'est l'islam !

Irrelevant ! En tout cas FBI (fausse bonne idée)
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Ou si vous préférez la lumière existe avant que noous ne l'atteignions. C’est ainsi que j’entends cette phrase : Tu ne me chercherais pas si tu ne m’avais pas trouvé… Le savant a d’abord le sentiment -l'intuition- de ce qu’il va chercher à prouver.
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Cette fureur concordiste est quant à elle toute protestante. Tout comprendre de notre vivant ? N’est-ce pas là encore une façon de croquer du fruit défendu ? Bien entendu nous pouvons nous amuser à échanger, mais en restant dans le cadre de l’église catholique, à l’ombre du l’Esprit Saint. Autrement nous finissons par errer comme ces chercheurs de vérité qui ayant dédaignant l’adresse de résidence de celle-ci, -entendre la doctrine catholique- s’enfoncent fièrement dans des dédales ténébreux de la spéculation sous prétexte de recherche.

A trop vouloir étirer le Verbe divin pour le faire coïncider avec notre science à nous (la vraie science demeurant celle de Dieu), nous ressemblons aux bourreaux qui disloquaient les membres du Christ pour qu’ils atteignent les trous initialement percés de la Croix. Et pour finir (ou pour commencer) nous sommes incapables de concevoir que ce bois lourd et grossier posé sur une chair meurtrie par la flagellation ait pu y pénétrer……Sous prétexte que le Saint Suaire ne montre pas de Plaie a l’Epaule.

Jusqu'au très idéologique mais pratique Wiki ou nous pouvons lire : En 1993, cinquante et cent ans après la parution des encycliques précédentes, un document de la Commission biblique pontificale,L'interprétation de la Bible dans l'Église, est présenté par le cardinal Joseph Ratzinger au pape Jean-Paul II. Les interprétations concordistes fondamentalistes, donnant le caractère de vérité scientifique à des détails de la Bible, y sont rejetées de façon explicite, et un large tour d'horizon des diverses méthodes d'étude et de leurs apports est effectué6.

Si vous n’êtes pas semblable a un petit enfant vous….risquez de rater la marche. Moi aussi du reste, mais pour d’autres raisons. Donc prières croisées si vous voulez bien...

“O Marie conçue sans péché priez pour nous qui avons recours à Vous”

 
...limiter les données de la science divine (qui nous ont été révélées par Dieu lui-même !) à ce qui paraît “vraisemblable” au regard des sciences humaines ? Vous voulez, comme l’écrit Castille, “étirer le Verbe divin pour le faire coïncider avec notre science à nous” ? Comme si le propre de celle-ci n’était pas, précisément, d’être sans cesse remise en question !

Réfléchissez pourtant une seconde : nous venons de fêter la naissance d’un “fils sans père, qui tient tout de sa mère” (Dom de Monléon, Les Noces de Cana, N.E.L., p. 71). N’est-ce pas “invraisemblable”, scientifiquement parlant ? Et cependant, ce n’est pas seulement une “image”, c’est la pure vérité, incomparablement plus certaine que toutes les découvertes passées, présentes et futures de la biologie moléculaire !

J’ajoute que votre allusion au Coran est dépourvue de pertinence. Car, à la différence de l’Islam, l’Église ne nous demande jamais de croire à deux affirmations contradictoires. Pour rester dans l’exemple de Noël, l’Église, en parlant de la “Mère de Dieu”, nous affirme que, dès sa Conception, le fils de la Très Sainte Vierge était intégralement Dieu, consubstanciel au Père. Mais – et je laisse encore la parole à Dom de Monléon – elle n’affirme en rien que “Marie ait coopéré d’une façon quelconque à la génération éternelle du Verbe, et qu’elle ait été, si peu que ce soit, à l’origine de sa divinité”. Sur ce plan, Jésus tient (évidemment !) tout de son Père, et c’est l’Office de Noël qui nous le rappelle : Ex utero ante luciferum ego genui te.

V.
 

...limiter les données de la science divine (qui nous ont été révélées par Dieu lui-même !) à ce qui paraît “vraisemblable” au regard des sciences humaines ? Vous voulez, comme l’écrit Castille, “étirer le Verbe divin pour le faire coïncider avec notre science à nous” ? Comme si le propre de celle-ci n’était pas, précisément, d’être sans cesse remise en question !

Réfléchissez pourtant une seconde : nous venons de fêter la naissance d’un “fils sans père, qui tient tout de sa mère” (Dom de Monléon, Les Noces de Cana, N.E.L., p. 71). N’est-ce pas “invraisemblable”, scientifiquement parlant ? Et cependant, ce n’est pas seulement une “image”, c’est la pure vérité, incomparablement plus certaine que toutes les découvertes passées, présentes et futures de la biologie moléculaire !

J’ajoute que votre allusion au Coran est dépourvue de pertinence. Car, à la différence de l’Islam, l’Église ne nous demande jamais de croire à deux affirmations contradictoires. Pour rester dans l’exemple de Noël, l’Église, en parlant de la “Mère de Dieu”, nous affirme que, dès sa Conception, le fils de la Très Sainte Vierge était intégralement Dieu, consubstantiel au Père. Mais – et je laisse encore la parole à Dom de Monléon – elle n’affirme en rien que “Marie ait coopéré d’une façon quelconque à la génération éternelle du Verbe, et qu’elle ait été, si peu que ce soit, à l’origine de sa divinité”. Sur ce plan, Jésus tient (évidemment !) tout de son Père, et c’est l’Office de Noël qui nous le rappelle : Ex utero ante luciferum ego genui te.

V.

Enfin les propos d’un croyant.

En effet, plus de Déluge, évolutionnisme à tous les étages, résurrection en corps de chair (c’est marqué !), usure biologique du corps glorieux antelapsaire (Paterculus)…. Celle-là, il fallait me la faire !

Les millions et les milliards d’années de la présente humanité…. Etc.

Demandez le programme !

Bref, on se demande ce qu’il reste de la Doctrine chrétienne dans tous ce fatras.

Mais, n’oublions pas que tout ce petit monde lutte contre le modernisme et le progressisme. On peut se demander légitimement ce qui les differencie.

Absolument rien. Ils n’y croient plus…. C’est d’évidence !

Juste un petit bémol :

Car, à la différence de l’Islam, l’Église ne nous demande jamais de croire à deux affirmations contradictoires.

Dommage, c’est faux. Vous avez des excuses, vous ne connaissez pas l’Islam.

Origenius.

Je vous parle du Déluge et des 11 premiers chapitres du livre de la Genèse et vous me parlez du Nouveau Testament, de l'Annonciation, de l'Incarnation et de la Résurrection.

Pour vous, ou l'on a une lecture absolument littérale de La Bible et l'on est chrétien ou l'on a des lectures différenciées selon les textes et l'on n'est plus chrétien. Ceci est absurde !

Si tout était aussi clair que vous le dites, les Papes n'auraient pas éprouvé le besoin d'écrire aux moins deux encycliques sur le sujet et notamment sur le problème spécifique posé par les premiers livres de la Genèse ; comme si l'on pouvait comparer le récit de la Création du monde avec celui de la prédication du Christ ayant eu lieu sous Tibère, à une époque parfaitement documentée .... Vraiment ! Voir ici et là et une Commision biblique n'aurait pas été créée exprès en 1909 par le Pape St Pie X.

Que disent les Papes : ils disent que la Bible est inspirée, qu'il faut lire certains passages littéralement, mais d'autres non et rappellent aussi les 4 sens de l'Ecriture ici

Ils favorisent, en outre, les recherches bibliques archéologiques et historiques ! Et ce faisant, ils ne se rendent pas coupables de concordisme. Le concordisme, c'est ce dont vous vous rendez coupable : vouloir à tout prix faire coller l'histoire profane avec l'histoire sacrée, alors que la démarche scientifique consiste au contraire à voir si les évènements de l'histoire sainte collent avec l'histoire tout court !

Notre Dieu est en effet un Dieu qui s'inscrit dans l'histoire des hommes et non un Dieu sorti par magie du chapeau d'un Bédoin débile et qu'il impose par la terreur, parce que ça ne tient pas debout, parce que c'est une imposture !

Si des évènements sont des évènements historiques, il doit pouvoir être possible de les prouver historiquement : la vie de Notre-Seigneur est prouvée historiquement, de même que Sa Résurection par le Linceul de Turin, le Suaire d'Oviédo et la Tunique d'Argenteuil !

Si le Déluge est historique, il est légitime et il doit être possible d'en retrouver les traces historiques.

Ces traces, elles existent. Cependant, que cet évènement ait eu lieu, comme le pensent les scientifiques, en 8000 av. J-C ou a fortiori, comme le pensent les concordistes, en 2500 av. J-C, la biologie moléculaire nous apprend qu'il est impossible que toute l'humanité actuelle descende des fils de Noé !

Ce que relate la Bible est donc un évènement localisé autour de la Mer Noire et du Croissant fertile, dépendant d'un évènement plus vaste, peut-être planétaire, mais concernant vraisemblablement des ancêtres d'Abraham. L'écrivain sacré, inspiré, donne à cet évènement sa véritable signification : l'image de l'Exode, de la Pâque, de la Rédemption, de l'Eglise et du baptême chétien !

Alors, quelle est exactement la nature du procès que vous tentez de me faire ? Je me le demande vraiment ?

 
...Lycobates a justement rappelé que l’universalité du Déluge n’est pas (pas encore) un point de foi définie par l’Église. C’est plutôt vous qui nous accusez pêle-mêle d’être (au choix !) des protestants ou des islamistes fondamentalistes. Et vous persistez, ici encore, en nous accusant de promouvoir une lecture littérale de la Bible, là où Lycobates a établi toutes les nuances qui s’imposent.

Reste un point, sur lequel nous ne sommes apparemmement pas d’accord, et c’est cela qui m’a poussé à intervenir dans cette discussion : quand il s’agit de déterminer la portée historique ou scientifique des récits bibliques, c’est l’Église assistée du Saint-Esprit qui a le dernier mot, et non les pauvres sciences humaines sujettes à de grossières erreurs. Par conséquent, si un jour elle définit comme vérité de foi que nous descendons tous de Noé, aussi réellement que nous descendons d’Adam, il vous faudra bien choisir entre sa parole infaillible et les hypothèses de la “science”.

Tout le reste relève des effets de manche d’un avocat digne d’une bien meilleure cause !

V.
 

L'Eglise s'est déjà prononcée sur la capacité à interpréter de manière non mot à mot les premiers chapitres de la genèse.

Opposer à Mr Parfu, les "peut être" dogmes, que l'Eglise définira peut être un jour. Ou va t'on? Attendez-vous ex-cathedra que l'on vous dise que l'Antechrist sera effectivement un animal ayant sept têtes et dix cornes?

En vérité, derrière votre attitude, se cache un anti-intellecualisme qui refuse des vérités de Foi: Dieu a créé l'homme à son image, et lui a donc donné la capacité intellectuelle à percevoir, bien qu'imparfaitement les règles qui président à son oeuvre, la création: "factorem caeli ET TERRAM". Oubliez vos sous entendus manichéens, ou le monde des esprits s'oppose au monde la matière, ou l'intelligence est la 'putain du diable'. C'est Dieu qui a créé la matière, qui a défini et réglé les lois physiques, qui a fait du monde dans lequel nous vivons, un tout intelligible.
Au nom de quelle inspiration divine supérieure, Vianney, vous moquez-vous de ce que vous baptisez avec mépris la "science"?

Philippilus

 
Mais bon, à toutes fins utiles... Il est clair que la Révélation est close depuis la mort du dernier apôtre. Ce que n’empêche que l’Église a défini plus récemment de “nouveaux” dogmes (Immaculée Conception et Assomption par exemple), en ce sens qu’elle atteste que ces vérités font partie de celles qui ont été révélées aux apôtres, ou qu’elles en découlent nécessairement (vérités connexes).

L’universalité du déluge, géographique ou au moins anthropologique, pourrait fort bien être l’une d’elles, d’autant que les Pères de l’Église sont unanimes à affirmer (comme une vérité de foi) la destruction par le déluge de l’humanité primitive tout entière, à l’exception de Noé et de sa famille. Dans le domaine de la foi, cette unanimité pèse d’un poids certain, le concile Vatican I l’a rappelé.

Contrairement à ce que vous imaginez, je ne méprise pas (ce qu’il est convenu d’appeler) la science, mais le fait est que les hommes de science ne jouissent d’aucune espèce d’infaillibilité. À la différence de l’Église, du moins en matière de foi...

Suis-je plus clair ainsi ?

V.
 

Voir ici

Il s'agit de l'interprétation spiritualiste des Pères de l'Eglise.

 
...je n’ai pas attendu la CEF pour l’apprendre, ne serait-ce que grâce au catéchisme du concile de Trente que j’ai déjà cité, et qui explique, à propos de l’Arche de Noé :

Construite par l’ordre formel de Dieu, elle était par là même une figure de l’Eglise. Sur ce point aucun doute n’est possible. Dieu a établi et fondé son Eglise dans des conditions telles que ceux qui y entreraient par le Baptême seraient préservés de la mort éternelle, tandis que ceux qui demeureraient hors de son sein périraient ensevelis sous leurs crimes ; tel fut le sort de ceux qui n’étaient point dans l’Arche.

Mais nulle part – et surtout pas dans la fin de cette citation – je n’ai lu que cette interprétation spirituelle excluait l’interprétation textuelle la plus évidente, à savoir que toute l’humanité a péri à l’exception des occupants de l’Arche. Ceci dit, si vous avez un texte du Magistère qui l’exclut explicitement, merci de me le communiquer !

En attendant, nous risquons de tourner en rond, ce qui pourrait finir par donner le vertige. Aussi, et jusqu’à preuve du contraire, je m’en tiendrai là...

V.
 

au sujet de l'interprétation de la Bible, mais, ce faisant, vous renversez insidieusement la charge de la preuve.

En effet, la position du Magistère que vous mettez en référence a toujours été et est toujours que le sens littéral doit être tenu, tant qu'il n'y a pas de raisons valables de passer au sens allégorique. Et non pas l'inverse !!!

Donc il vous appartient, à vous, de fournir les preuves que le déluge n'a pas été un événement à l'échelle de toute l'humanité, avant de pouvoir affirmer que le déluge "local" d'il y a 8000 ou 2500 ans était bien celui dont parlerait la Bible au sens allégorique.

Cordialement
Meneau

Un déluge universel recouvrant toute la terre, puisque telle est bien l'interprétation littérale, c'est une montée des eaux à 9000 m au dessus du niveau actuel de la mer.
Le niveau moyen des océans est dans les 3000 m, et encore pas sur toute la surface du globe. Il faudrait donc admettre qu'un volume d'eau bien au delà de trois fois le volume actuel des océans soit tombé du ciel. d'ou exactement ? mystère.
Il faudrait que cette eau ait disparue en 40 jours. Pour aller ou ? encore mystère.

Il faudrait ensuite que cette eau n'ait pas modifiée la salinité des océans, puisque sans cela les espèces marines auraient toutes disparues. Donc une pluie salée. Les scientifiques étroits et bornés vous expliqueront que le sel ne s'évapore pas et n'est pas présent dans l'atmosphère. Cette pluie salée est donc encore un mystère.

Enfin, on ne trouve aucune trace de cet événement cataclysmique sur la surface de la terre.

Il y a donc toutes les raisons de croire qu'un déluge universel n'a pas pu avoir lieu. L'interprétation littérale n'est donc simplement plus possible.

Ceci ne fait pas pour autant d'une assimilation de la montée des eaux à la fin du Dryas Récent au déluge une vérité scientifique.

Disons qu'il s'agit d'une hypothèse peu étayée pouvant expliquer l'universalité du récit d'un déluge dans la plupart des civilisations. Les deux sont peut-être à dissocier. L'événement climatique global pré-historique pourrait expliquer l'universalité du mythe. Alors qu'un événement localisé au proche orient, comme celui identifié à Ur, pourrait pourrait être le phénomène historique auquel Noé a été confronté.

Philippilus

la naissance du Christ ?

Pour l' Eglise catholique la Vierge était vierge AVANT. Ah bon ? Comment expliquez ce Mystère : peut-on scientifiquement expliquer ceci ? .... Et la Vierge est resté Vierge APRES . Encore mieux !

Remarquez : devant un tel Mystère, la plus grande partie des prêtres, évêques et autres clercs d'aujourd'hui prétendent que tout ceci est une image, et même un très grand nombre s'emploient à prouver que Jésus-Christ avait d'autres frères et sœurs... Rejoignant en ceci les protestants...

Il faudrait tout expliquer scientifiquement les oeuvres de Dieu en réalité...

est probablement celui-ci :

Enfin, on ne trouve aucune trace de cet événement cataclysmique sur la surface de la terre.

Car pour le reste, si l'on envisage le Déluge comme un châtiment divin, rien n'empêche que le Bon Dieu ait utilisé pour cela des moyens extra-ordinaires (donc pas explicables scientifiquement).

Et encore, le fait qu'on ne trouve pas trace d'un tel événément qui n'aurait duré que quelques jours ne me semble pas concluant.

Je préfère à tout prendre votre argument concernant les bassins d'eau sur l'arche de Noé.

Mais nous sommes d'accord sur la probabilité de la non universalité géographique du Déluge biblique. En revanche, comme le rappelait Lycobates plus haut, il est beaucoup plus difficile de rejeter l'universalité anthropologique de ce même Déluge. Et là je suis intéressé par les éventuelles preuves de la biologie moléculaire qu'invoquait JPP plus haut.

Cordialement
Meneau

1) Les preuves ont été largement données et les hommes d'Eglise ont dû se rendre compte qu'ils avaient une interprétation trop littérale de la Bible, surtout pour ce qui est des périodes pré-historiques : c'est bien la Terre, Meneau, qui tourne autour du Soleil et non l'inverse et ce faisant Dieu existe nonobstant toujours bien !

2) Vous allez également défendre, comme Vianney, l'Enfer au centre de la Terre parce que le concile de Trente l'a placé à cet endroit ?

3) L'humanité actuelle n'a pas un ou trois ancêtres communs à - 8000 ans av. J-C. et encore moins à -2500 ans av. J-C ! Le 1er ancêtre commun de toute l'humanité actuelle se trouve à - 150000 ans de distance !

Les races humaines, telles que nous les connaissons, n'auraient pu se consistituer en aussi peu de temps. C'est le bon sens même !

4) Je suis prêt à prendre la Bible au pied de la lettre s'agissant du Déluge, et notamment que nous descendons tous des fils de Noé, mais cela n'est pas vrai scientifiquement !

5) La naissance virginale de Jésus est corroborée par les Evangiles, par les apparitions au cours des siècles et par les linges de la Passion qui prouvent la Résurrection !

2) Vous allez également défendre, comme Vianney, l'Enfer au centre de la Terre parce que le concile de Trente l'a placé à cet endroit ?

Où avez-vous appris à lire, “Maître” ? Les besoins du plaidoyer n’autorisent pas à raconter n’importe quoi. Pouvez-vous me donner la référence exacte où j’aurais affirmé que l’enfer est au centre de la terre ?

4) Je suis prêt à prendre la Bible au pied de la lettre s'agissant du Déluge, et notamment que nous descendons tous des fils de Noé, mais cela n'est pas vrai scientifiquement !

Faites-vous donc l’âne pour avoir du foin ? Il est bien clair pour tout catholique digne de ce nom que si – j’ai bien écrit “si”, hein ? – l’Eglise nous demandait de croire que nous descendons tous de Noé, ce serait certainement vrai, y compris sur le plan scientifique naturellement. C’est une des illusions véhiculées par le modernisme de prétendre qu’il pourrait exister la moindre contradiction entre la vraie science et la vraie religion. Relisez saint Pie X !

5) La naissance virginale de Jésus est corroborée par les Evangiles, par les apparitions au cours des siècles et par les linges de la Passion qui prouvent la Résurrection !

Vous mélangez tout : ni les apparitions, ni les linges de la Passion ne fournissent un témoignage de la Révélation, contrairement à l’Ecriture Sainte et aux enseignements de l’Eglise.

V.
 

J'ai retrouvé le fil et votre post sur l'Enfer qui datent de Mai 2011 ici

Par ailleurs, je vous rappelerai simplement ce que j'ai écrit un peu au-dessus à jejomau et à lire là !

 
Vous me confirmez que je n’ai pas écrit que “l’enfer est au centre de la terre”. J’ai écrit textuellement : “Je ne pense pas que ce soit de foi, mais ce n’est certainement pas stupide non plus...” Si vous ne voyez aucune différence entre ces deux assertions, je vous plains très sincèrement !!!

De même si vous ne voyez aucune différence entre distinguer et opposer les deux ordres de connaissance que constituent la foi et la raison. Et quand je dis “opposer”, j’entends : imaginer que certaines affirmations puissent être des vérités pour un ordre de connaissance et des erreurs pour l’autre. Ce qui paraît bien être le sens obvie de votre déclaration de tout à l’heure :

4) Je suis prêt à prendre la Bible au pied de la lettre s'agissant du Déluge, et notamment que nous descendons tous des fils de Noé, mais cela n'est pas vrai scientifiquement !

Je vous le redis aussi calmement que possible : imaginer cela, c’est ruiner tout à la fois les fondements de la raison et de la foi catholique. Ne serait-ce que parce que rien de ce que Dieu nous a révélé n’est contraire à la raison ! Et, par conséquent, rien de ce que la Sainte Eglise nous propose à croire.

L’un des principaux reproches de saint Pie X à l’encontre des modernistes, c’était d’opposer “l’exégèse théologique et pastorale” à “l’exégèse scientifique et historique”. Et suivant Chesterton, c’était déjà le fond de la querelle qui opposa violemment saint Thomas d’Aquin à l’averroïste Siger de Brabant. Querelle d’autant plus remarquable que le grand saint ne s’énervait presque jamais, même pas vis-à-vis de ceux qui condamnaient sévèrement ses multiples emprunts à la philosophie d’Aristote.

V.
 

 
Je suis tout à fait d’accord que la raison ne doit pas faire obstacle à la foi. C’est pour cela qu’il est inconcevable que l’Église nous demande un jour d’adhérer à des vérités contraires à la raison.

De là à imaginer un homme, aussi génial soit-il, capable d’expliquer scientifiquement comment Moïse et les juifs ont pu traverser à pied sec la Mer Rouge, ou comment Jésus est né d’une Vierge, il ne faut tout de même pas rêver !...

V.
 

Et nous savons qu'elle l'est par la Révélation, mais aussi par les linges de la Passion qui prouvent scientifiquement cette Résurrection, alors l'Annonciation et la Concerption virginale le sont également parce que :

1) ceux qui ne nous ont pas trompés pour la Résurrection ne doivent pas non plus nous tromper pour l'Annonciation et la Conception virginale ;

2) Seul un Dieu peut mourir et se réssusciter Lui-même et sans devoir mourir à nouveau ;

3) Et que la marque de naissance d'un dieu fait homme est précisément la Conception virginale et la naissance d'une Vierge !

... de la Passion, pas de la Résurrection. Ou alors le Christ - outre ses stigmates et sa plaie du côté - a conservé entre autres son nez cassé et son visage boursouflé.
Si vous me dites que l'image est due à une sorte de flash "anastatique", je vous objecterai qu'on ne sait pas grand chose du procédé de résurrection et que l'image a très bien pu apparaître bien avant.

Ath

Mais l'arrachement du linceul du corps sanglant du Christ ne s'explique pas naturellement. On ne constate justement aucune trace d'arrachement et l'image positive (sanguinolente) s'avère un parfait décalque des plaies, tandis que l'image négative enregistre la silhouette du Christ tel qu'il était couché - mort - dans le sépulcre.

Il y a forcément eu miracle.

J'ai vu huit fois le Suaire de mes yeux, et j'en reste encore tout ému. Il est immense et très lisible, presque effrayant. Je n'ai pu que tomber à genoux devant lui.

Attention, je ne nie pas le miracle quant à l'image. Je doute simplement qu'elle ait été causée par la Résurrection.

Ath

Pour étayer Parfu, prenez par exemple la population aborigène d'Australie. Elle existe depuis quelque 70.000 ans et elle fut totalement isolée depuis la fin de l'ère glaciaire, vers - 15.000.

À partir de l'ADN mitochondrial, une reconstitution des grandes migrations humaines de la préhistoire date l'arrivée d'Homo sapiens en Australie il y a 70 000 ans. Il existe de nombreuses espèces de plantes et animaux communs à l’Australie, la Papouasie-Nouvelle-Guinée et quelques îles indonésiennes, ce qui laisse à penser qu’il devait exister des ponts terrestres entre ces pays. Ils se seraient fermés lorsque les mers sont montées. La fin de la période glaciaire a alors isolé la Nouvelle-Guinée et la Tasmanie du continent et les Aborigènes australiens ont commencé une longue période d'isolement sans influence extérieure.

Ils ne peuvent donc pas descendre d'un ancêtre commun ayant vécu il y a quelque 8.000 ans, a fortiori 2.500.

Mais nous ne sommes pas généticiens de profession et vous nous contraignez à une gymnastique difficile....

Vous ne comprenez pas ou refusez de comprendre le point de vue des "créationnistes" catholiques. Vous vous réfugiez dans la science pour me démontrer par exemple ici avec Jean Ferrand qui part sur les aborigènes et des dizaines de milliers d'années...

Je répète ce que je déjà écrit et je vous demande seulement de comprendre que vos postulats de départ sont peut-être faux si l'on considère que les datations (FONDEES SUR L'ETUDE DES STRATES GEOLOGIQUES DEPUIS 1600) sont remises en cause :

Les méthodes isotopiques de datation des roches sont sans utilité pour les roches sédimentaires, car les composants des strates ont leur propre histoire, antérieure à la sédimentation. De toute façon la validité de ces méthodes est sérieusement contestée. Il existe de nouvelles preuves très convaincantes que les strates se forment latéralement et non pas par superposition. Entre l’érosion et la sédimentation il y a le transport durant lequel les particules se séparent en «laminées» ou strates, selon la pesanteur spécifique, la forme et la taille des particules, de même que selon la nature de l’agent de transport, son débit et ses fluctuations. La sédimentologie expérimentale met en question toute la colonne géologique et les longues durées qui lui sont attachées. Sans ces longues durées, l’évolution n’est plus crédible. Les études sur les mammouths enterrés dans le permafrost au nord de la Sibérie et de l’Alaska, de même que sur les colonies humaines sous la Mer Noire et à des niveaux similaires à l’est de la mer Caspienne, suggèrent l’intervention d’une catastrophe globale majeure à une époque peu éloignée. Elle pourrait avoir causé toute la colonne stratigraphique présentée par le Grand Canyon. Il y a beaucoup de raisons scientifiques pour que la théorie de l’évolution soit rejetée, ou du moins examinée très attentivement, sans colère ni passion

PR. MACIEJ GIERTYCH - Généticien, Professeur émérite à l’Académie Polonaise des Sciences, Institut de Dendrologie

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Pour faire court, le scientifique en question (et d'autres avec lui) se sont rendus compte que Nicolas Sténon,qui fut le premier, en 1667, à interpréter la superposition des strates, comme une succession dans le temps, de couches sédimentaires s'est planté parce qu'il n'a pas tenu compte du transport des alluvions (qui forment le couches) par le courant !
Or, C’est l’échelle des temps géologiques qui, en 560 millions d’années, fait apparaître la succession et le changement d’espèces fossilisées, induisant la théorie de l’évolution, formulée par Darwin. Or , je le répète encore : Le modèle stratigraphique de Sténon ne correspond pas aux données expérimentales, parce qu’il « négligeait » le facteur variable majeur de la sédimentologie : le courant.

Cessez donc de toujours revenir à votre marotte des milliers d'années dont vous parlez sans cesse. Ainsi, une expérience a été réalisé en 2004. Je vous la rapporte telle quelle :

"En 2004, il s’était associé à deux sédimentologistes de la Faculté de Géologie de l’Université de Saint-Pétersbourg. Ensemble, ils ont déterminé les conditions paléohydrauliques et le temps probable de sédimentation de grès du Cambrésis-Ordovicien de la région de Saint-Pétersbourg. La durée du dépôt de la formation étudiée n’aurait pas excédé 3000 ans, soit 0,001 % des 25 millions d’années donnés par l’échelle stratigraphique (de Sténon)!!"

Mr Guy BERTHAULT - Ancien élève de l’Ecole Polytechnique (X45) - Membre de la Société Géologique de France.

En clair, là où vous, vous m'auriez parlé de 25 millions d'années : on sait aujourd'hui que cela correspond en fait à 3000 ans !!!!

En conclusion : n'affirmez pas que "Ils ne peuvent donc pas descendre d'un ancêtre commun ayant vécu il y a quelque 8.000 ans, a fortiori 2.500".... car il est plus que probable aujourd'hui, d'après les nouvelles données scientifiques, que toutes ces fadaises sont du bla-bla... pour évolutionnistes !

ici

Mais c'est tellement plus simple pour vous d'ignorer les messages qui ne vont pas dans votre sens...

Philippilus

j'ai lu votre post. IL est intéressant mais je ne vois pas en quoi les remises en causes produites par la sédimentation devraient être ignorées sous le prétexte que la vitesse de la lumière ferait 300 000 km/s.

Ce que je veux dire surtout : c'est qu'il faut cesser de professer l'évolutionnisme comme un DOGME scientifique intouchable quand d'autres données posent de sérieuses questions rendant tout à fait VALABLES le point de vue des Créationnistes !

Voilà surtout ce dont il est question !

Mais jejomau, on vous parle de génétique et vous répondez stratigraphie. Ce n'est pas la même chose.

L'âge des aborigènes australiens, 70.000 ans, est évalué grâce à l'ADN mitochondrial. C'est de la génétique.

Je comprends votre positionnement . Et pour sûr je ne suis pas généticien. Cependant, il faut dater l'ADN mithochondrial, non ? C'est une forme d'étalon qui sert de repère en quelque sorte. Voilà ce que dit Wikipédia sur le sujet :

Selon la théorie endosymbiotique, les mitochondries possèderaient une origine monophylétique unique. Une cellule eucaryote primitive (ou une Archaea) aurait intégré un endosymbiote procaryote il y a environ 1,5 à 2 milliards d’années, lorsque l’atmosphère primitive s’est enrichie en oxygène etc... etc....

Partant de là suit tout un développement pour montrer qu'on se sert de cet ADN effectivement pour dater l'homo sapiens. Là où je vous interroge maintenant, c'est qu'il a bien fallu dater cet : "CELLULE EUCARYOTE PRIMITIVE" (qui lui-même sert à l'ADN) aux environs de 1.5 à 2 milliards d'années...

Pariez avec moi que sur ce sujet on a utilisé justement la datation sedimentologique ??????

Si c'est le cas , acceptez alors que si la sédimentologie qui pourrait avoir été utilisé pour "dater" l'âge de cette "cellule eucaryote primitive" est remise en cause aujourd'hui, on risque d'avoir de belles surprises quant à la datation avec l'ADN....

Vous dites d'abord:

Donc il vous appartient, à vous, de fournir les preuves que le déluge n'a pas été un événement à l'échelle de toute l'humanité, avant de pouvoir affirmer que le déluge "local" d'il y a 8000 ou 2500 ans était bien celui dont parlerait la Bible au sens allégorique.

Dont acte.

Suite à mes arguments,vous enchaînez par:

Car pour le reste, si l'on envisage le Déluge comme un châtiment divin, rien n'empêche que le Bon Dieu ait utilisé pour cela des moyens extra-ordinaires (donc pas explicables scientifiquement)

Un bel exemple de tautologie!

Maintenant, si vous m'accordez par ailleurs que le texte ne doit pas être pris au sens littéral, nous avons déjà fait un grand pas dans la bonne direction.


Philippilus

mea culpa.

Philippilus

s'il a existé, donc existé historiquement, il doit avoir laissé des traces et on doit donc pouvoir le prouver.

C'est tout !

dans le cadre d'une réponse à Jean Ferrand et pour vous faire douter de vos certitudes pseudo-scientifiques : LIEN

Même Darwin y croyait.

Écoutons à ce sujet un scientifique, monsieur Hapgoog : "L'une des grandes destructions de vie se produisit à la fin de la dernière période glaciaire. D'après la datation des carottes prélevées au fond de la mer de Ross, la dernière période glaciaire ne commença qu'il y a 6000 ans. Des bouleversements gigantesques ont enfoui des fossiles bien au-dessous de matériaux terrestres énormément plus vieux qu'eux. Il y a des signes indiquant que de grandes étendues de la Terre furent inondées en quelques temps." (Revue Newsweek, 23 décembre 1963).

.

Les restes d'animaux.

Le caractère instantané de cette catastrophe universelle, nous est révélé par l'état des restes des animaux retrouvés dans la région arctique, où des millions de bêtes ont été, à une époque géologique assez récente, tuées subitement et instantanément congelées dans la boue et la glace du sous-sol arctique.

On dirait que des troupes d'animaux qui paissaient ou chassaient ont été subitement soulevées par un énorme ras-de-marée et déposées sur des bandes de terre le long du nord du Canada, de l'Alaska et de la Sibérie. Elles sont toujours là par millions, sous forme de tas d'ossements de chair et de fourrure. Souvent il s'agit d'espèces qui normalement ne vivaient pas ensemble.

La façon dont ils ont été ensevelis, laisse supposer qu'ils sont tous morts en même temps, et qu'ensuite ils ont été transportés pêle-mêle par des forces très grandes. Le docteur Frank Hibbon, professeur d'archéologie au Nouveau-Mexique, a visité cette région au cours d'une expédition ayant pour but l'étude des mammouths de l'Alaska. Il a observé à propos de la confusion des restes gelés de chevaux, de bisons, de tigres dents-de-sabre, de lions, de cerfs, d'ours et de mammouths :

"Nous trouvons aussi parmi la boue d'Alaska, des preuves de bouleversements atmosphériques d'une violence extraordinaire ! Les mammouths et les bisons étaient également déchiquetés et tordus, comme par une main cosmique, sous l'effet d'une colère céleste. On dirait que, sous l'effet de quelque catastrophe, tout l'univers animal et végétal de l'Alaska a été soudainement congelé sur place, dans toutes les attitudes de la mort. Des pattes, des corps, des têtes, des fragments, ont été trouvés entassés ou dispersés, des animaux déchiquetés ont été projetés à travers la campagne, bien qu'ils eussent peut-être pesé plusieurs tonnes."

(...)

Manuel Vélikovsky, nous décrit dans l'un de ses ouvrages ("MONDES EN COLLISION"), les effets de cette catastrophe dans le monde entier : "En de nombreux points de la terre, sur tous les continents, on a trouvé entremêlés les ossements d'animaux marins, d'animaux polaires et d'animaux tropicaux... Sur les hautes montagnes et dans les mers profondes, nous trouvons d'innombrables signes d'un grand bouleversement ancien."

Le caractère universel d'un désastre préhistorique et la disparition apparemment inexplicable d'espèces entières, a été commenté par Charles Darwin, à la suite des recherches zoologiques qu'il a effectuées pour "L'ORIGINE DES ESPECES". Il écrivait :

"L'esprit, ne peut s'empêcher de croire à quelque grande catastrophe. Mais pour détruire ainsi des animaux grands et petits, en Patagonie du Sud, au Brésil, sur la Cordillère du Pérou, en Amérique du Nord jusqu'au détroit de Béring, il a fallu que toute la base du globe terrestre soit secouée."

Ces indices sont exactement ceux qu'on s'attendrait à trouver, après la chute d'une immense voûte de vapeur d'eau. Les régions polaires furent brusquement plongées dans un état de gel intense les animaux qui se trouvaient dans cette région ou tout près périrent gelés sur place. Ceux qui se trouvaient ailleurs furent ensevelis en très grand nombre, sous des amas de terre et des débris.

Ces faits ne peuvent s'expliquer ni par une mort naturelle, ni par noyade normale, ni par la mort à la suite d'une maladie. Ils ne deviennent compréhensibles que dans la perspective d'un déluge universel, accompagné d'un changement de climat quasi instantané.

ICI

D'autre part, il n'est pas nécessaire que les eaux se soient élevées à plus de 9000 m pour détruire tout le genre humain. Je doute qu'à l'époque beaucoup de monde ait vécu durablement au-dessus de 4000 m. Donc peut-être qu'il faut prendre l'universalité anthropologique du Déluge au sens littéral, mais la hauteur réelle des eaux au sens figuré, ou relatif à une région. Je ne sais pas.

Je ne veux pas absolument prendre ce passage de la Bible au sens littéral, mais je cherche juste des preuves scientifiques sérieuses que le sens littéral ne peut être tenu, avant d'accepter le sens figuré.

Quelqu'un aurait-il des références d'articles de vulgarisation concernant l'argument lié à l'ADN mitochondrial ?

Cordialement
Meneau

faire un lien avec ce phénomène ?

On se retrouverait de fait à la fin d'une période glaciaire chère à plus d'un ici.

J'ai toutefois un peu de mal à trouver le lien direct entre l'arche de Noé sur le mont Ararat et les mammouths du grand nord.

Sauf à conclure "que d'eau, que d'eau", comme jadis Mac Mahon...

Philippilus

Maintenant, si vous m'accordez par ailleurs que le texte ne doit pas être pris au sens littéral, nous avons déjà fait un grand pas dans la bonne direction.

Peut-être que "littéralement", "toutes les sources du grand abîme jaillirent et les écluses du ciel s'ouvrirent", ce qui expliquerait que ce ne fut pas une inondation isolée due à des pluies ou un dégel même brutal.

Ath

On mangeait, on buvait, on épousait, on était épousé, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche, et le déluge vint qui les fit périr tous. (Lc 17, 27)

Une "façon de parler" ?

Ath

c'est encore un "mythe" ! Un conte , une façon de parler dans la Bible pour dire que ceux qui adoptent la "spiritualité noachique" sont des tristounets qui ne savent pas rire, épouser, etc...

Et non, Vianney, l'Enfer qui est surnaturel ne se situe pas au centre de la Terre, pas plus que le Ciel ne se trouve au-dessus de l'atmosphère terrestre et de la station spatiale internationale ! JJ Parfu

Le Ciel est surnaturel. Il s’agit d’une dimension. Dieu est quelque part sur la terre. D'accord. Les Templiers avaient raison, en cela. Nous voyons s’élever l’âme d’un saint parce qu’il serait….inutile, creux et insensé, pour ne pas dire carrément artisanal (et humain) qu’elle parte sur les côtés.

Quant à l’Enfer il est état ET dimension. Les damnés ont un corps physique qui brule éternellement sans jamais se consumer. Il fait un millier de degrés en enfer, qui se situe au centre de la terre. D’où que les démons lorsqu’on les chasse d’un corps négocient souvent d’être expédiés voire dans les mines de sel d’Erythrée plutot que d'y retourner. Cela ne veut pas dire que sur terre ils sont moins mauvais car ils s'y baladent pour nous perdre. Le franc-macon Jules Verne n’invente rien en ce sens, si ce n’est que l’on n’y vit pas tout à fait une vie d’aventures, mais bien dans un tourment rageur. Il n'y a aucune contrition chez un damné. Un damné referait tout pareil s'il devait recommencer.

Je vous ai vu écrire un jour que l’Antéchrist consisterait en un moment, une situation un état général des choses dans le monde. Or l’Antéchrist sera une personne qui singera le Christ notre Dieu en bien des choses, au point que même les élus s’y laisseraient prendre, si cela était permis par Dieu. Il conviendrait d'être un peu prudent parfois eu égard surtout à votre audience. La vérité pure et simple, juste et.... (bête?) suffit généralement. Résistons a l'envie de l'agrémenter pour nous rendre intéressants.

“O Marie conçue sans péché priez pour nous qui avons recours à Vous”

Mais il n'y a pour le moment aucun corps physique en enfer. Ceci n'aura lieu qu'après la résurrection des corps. C'est le Credo.

Pour ce qui est de la température au centre de la terre, on est plutôt vers 5300 degrés Celsius.

Philippilus

Mon message intitulé "quelques précisions" n'a pas été assez clair, visiblement, puisque Vianney et Meneau ont été amenés (qu'ils en soient remerciés !) d'en élucider davantage certains aspects.

Il est utile de se souvenir de l'encyclique Providentissimus Deus du pape Léon XIII, de l'année 1893, qui rappelle certains principes définitifs d'exégèse catholique qu'on ne saurait négliger.
En voici un extrait dans la version française officielle.

On ne peut non plus tolérer la méthode de ceux qui [...] n'hésit[e]nt pas à accorder que l'inspiration divine ne s'étend qu'aux vérités concernant la foi et les mœurs, et à rien de plus. Ils pensent à tort que, lorsqu'il s'agit de la vérité des avis, il ne faut pas rechercher surtout ce qu'a dit Dieu, mais examiner plutôt le motif pour lequel il a parlé ainsi. En effet, tous les livres entiers que l'Eglise a reçus comme sacrés et canoniques dans toutes leurs parties, ont été écrits sous la dictée de l'Esprit-Saint. Tant s'en faut qu'aucune erreur puisse s'attacher à l'inspiration divine, que non seulement celle-ci par elle-même exclut toute erreur, mais encore l'exclut et y répugne aussi nécessairement que nécessairement Dieu, souveraine vérité, ne peut être l'auteur d'aucune erreur. Telle est la croyance antique et constante de l'Eglise, définie solennellement par les Conciles de Florence et de Trente, confirmée enfin et plus expressément exposée dans le Concile du Vatican, qui a porté ce décret absolu : " Les livres entiers de l'Ancien et du Nouveau Testament, dans toutes leurs parties, tels qu'ils sont énumérés par le décret du même Concile de Trente, et tels qu'ils sont contenus dans l'ancienne édition vulgate en latin, doivent être regardés comme sacrés et canoniques. L'Eglise les tient pour sacrés et canoniques non parce que, rédigés par la seule science humaine, ils ont été ensuite approuvés par l'autorité de ladite Eglise; non parce que seulement ils renferment la vérité sans erreur, mais parce que, écrits sous l'inspiration du Saint-Esprit, ils ont Dieu pour auteur (Sess. III, cap. II, de Revel.). "
On ne doit donc presque en rien se préoccuper de ce que l'Esprit-Saint ait pris des hommes comme des instruments pour écrire, comme si quelque opinion fausse pouvait être émise non pas certes par le premier auteur, mais par les écrivains inspirés. En effet, lui-même les a, par sa vertu, excités à écrire, lui-même les a assistés tandis qu'ils écrivaient, de telle sorte qu'ils concevaient exactement, qu'ils voulaient rapporter fidèlement et qu'ils exprimaient avec une vérité infaillible tout ce qu'il leur ordonnait et seulement ce qu'il leur ordonnait d'écrire. Tel a été toujours le sentiment des saints Pères. " Aussi, dit saint Augustin, puisque ceux-ci ont écrit ce que l'Esprit-Saint leur a montré et leur a enjoint d'écrire, on ne doit pas dire que lui-même n'a pas écrit; ceux-ci, comme les membres, ont mis en œuvre ce que la tête leur dictait (De consensu Evangelistarum I, 35). " Saint Grégoire le Grand s'exprime encore en ces termes: " Il est bien superflu de chercher qui a écrit ces livres puisqu'on croit fermement que l'auteur en est l'Esprit-Saint. Celui-là, en effet, a écrit qui a dicté ce qu'il fallait écrire: celui-là a écrit qui a inspiré l'œuvre. " (Praef. in Job, n. 2). Il suit de là que ceux qui pensent que, dans les passages authentiques des Livres Saints, peut être renfermée quelque idée fausse, ceux-là assurément ou pervertissent la doctrine catholique, ou font de Dieu lui-même l'auteur d'une erreur. Tous les Pères et tous les docteurs ont été si fermement persuadés que les Lettres divines, telles qu'elles nous ont été livrées par les écrivains sacrés, sont exemptes de toute erreur, qu'ils se sont appliqués, avec beaucoup d'ingéniosité et religieusement, à faire concorder entre eux et à concilier les nombreux passages qui semblaient présenter quelque contradiction ou quelque divergence. (Et ce sont presque les mêmes qu'au nom de la science nouvelle, on nous oppose aujourd'hui.) Les docteurs ont été unanimes à croire que ces Livres, et dans leur ensemble et dans leurs parties, sont également d'inspiration divine, que Dieu lui-même a parlé par les auteurs sacrés, et qu'il n'a rien pu énoncer d'opposé à la vérité. On doit appliquer ici d'une façon générale les paroles que le même saint Augustin écrivait à saint Jérôme : " Je l'avoue, en effet, à ta charité, j'ai appris à accorder aux seuls livres des Ecritures, que l'on appelle maintenant canoniques, cette révérence et cet honneur de croire très fermement qu'aucun de leurs auteurs n'a pu commettre une erreur en les écrivant. Et si je trouvais dans ces Saintes Lettres quelque passage qui me parût contraire à la vérité, je n'hésiterais pas à affirmer ou que le manuscrit est défectueux ou que l'interprète n'a pas suivi exactement le texte, ou que je ne comprends pas bien (Ep. LXXXII, 3, et alibi). "
Mais lutter pleinement et parfaitement au moyen des sciences les plus importantes pour établir la sainteté de la Bible, c'est là beaucoup plus, certes, qu'il n'est juste d'attendre de la seule érudition des théologiens. Il est donc désirable qu'ils se proposent le même but et s'efforcent de l'atteindre, les catholiques ayant acquis quelque autorité dans les sciences étrangères. Si la gloire que donnent de tels talents, n'a jamais manqué à l'Eglise, grâce à un bienfait de Dieu, certes elle ne lui fait pas non plus défaut maintenant. Puisse cette gloire aller toujours croissant pour l'appui de la foi. En outre, la haine de nos défenseurs s'évanouira facilement, ou du moins, ils n'oseront plus affirmer avec tant d'assurance que la foi est ennemie de la science, lorsqu'ils verront des hommes doctes rendre à cette foi le plus grand honneur, avoir pour elle un vif respect. Puisque ceux-là peuvent tant pour la religion, auxquels la Providence a libéralement donné un heureux talent et la grâce de professer la religion catholique, il faut qu'au milieu de cette lutte violente à laquelle donnent lieu les sciences qui touchent en quelque façon à la foi, chacun d'eux choisisse un groupe d'études approprié à son intelligence, s'applique à y exceller, et repousse, non sans gloire, les traits dirigés contre les Saintes Ecritures par une science impie. [...]
Mais, pour que de tels travaux profitent vraiment aux sciences bibliques, les hommes doctes doivent s'appuyer sur les principes que nous avons indiqués plus haut. Ils doivent retenir fidèlement que Dieu, créateur et maître de toutes choses, est, en même temps, l'auteur des Ecritures; rien donc ne peut se trouver dans la nature, rien parmi les monuments de l'histoire, qui soit réellement en désaccord avec celles-ci. S'il semble y avoir quelque contradiction sur un point, il faut s'appliquer à la faire disparaître, tantôt en recourant au sage jugement des théologiens et des interprètes, pour montrer ce qu'a de vrai et de vraisemblable le passage au sujet duquel on discute, tantôt en pesant avec soin les arguments qu'on y oppose. On ne doit pas perdre pied, même lorsqu'il réside quelque apparence de vérité dans l'opinion contraire; en effet, puisque le vrai ne peut en aucune façon contredire le vrai, on peut être certain qu'une erreur s'est glissée soit dans l'interprétation des paroles sacrées, soit dans une autre partie de la discussion; et si l'on n'aperçoit pas assez clairement l'une de ces deux fautes, il faut attendre avant de définir le sens du texte. De très nombreuses objections, en effet, empruntées à toutes les sciences, se sont élevées pendant longtemps et en foule contre les Ecritures, et se sont entièrement évanouies comme étant sans valeur. De même, au cours de l'interprétation, de nombreuses explications ont été proposées au sujet de certains passages des Ecritures ne concernant ni la foi ni les mœurs, qu'une étude approfondie a permis depuis de comprendre d'une façon plus juste et plus claire. En effet, le temps détruit les opinions et les inventions nouvelles, mais la vérité demeure à jamais (3 Ezra 4,38). Aussi, comme personne ne peut se flatter de comprendre toute l'Ecriture, au sujet de laquelle saint Augustin, il l'avouait lui-même, " ignorait plus qu'il ne savait " (Ad Ianuar. ep. LV, 21), que chacun, s'il rencontre un passage trop difficile pour pouvoir l'expliquer, ait la prudence et la patience demandées par ce même docteur : " Il vaut mieux, dit celui-ci, être chargé de signes ignorés mais utiles, que d'envelopper, en les interprétant inutilement, sa tête dans un filet d'erreurs, après l'avoir délivrée du joug de la soumission. " (De doct. chr. III, 9, 13).
Si Nos conseils et Nos ordres sont suivis honnêtement et sagement par les hommes qui se livrent à ces études subsidiaires, si dans leurs écrits, dans leur enseignement, dans leurs travaux, ils se proposent de réfuter les ennemis de la vérité, de prévenir chez les jeunes gens la perte de la foi, alors enfin ils pourront se réjouir de servir véritablement l'intérêt des Saintes Lettres, d'apporter à la religion catholique un appui tel que l'Eglise l'attend à bon droit de la piété et de la science de ses fils.

Et encore, ce qui doit concerner plus particulièrement la question de l'universalité anthropologique du Déluge, la décision du Concile du Vatican (IIIe sess. 1870, ch. 2: De revelatione, en version française):

Etant donné que certains ont présenté de manière défectueuse le décret que le saint concile de Trente, en vue de corriger des esprits effrontés, avait porté sur l'interprétation de la sainte Ecriture, Nous déclarons, en renouvelant ce même décret, que son intention est que, dans les matières de foi et de moeurs qui concernent l'élaboration de la doctrine chrétienne, on doit tenir pour véritable sens de la sainte Ecriture celui qu'a tenu et que tient notre Mère la sainte Eglise, à laquelle il appartient de juger du sens et de l'interprétation véritable des saintes Ecritures ; et que, dès lors, il n'est permis à personne d'interpréter cette sainte Ecriture contrairement à ce sens ni non plus contrairement au consentement unanime des Pères.

Car en oubliant certains passages, on en viendrait vite à faire de Léon XIII un fondamentaliste protestant:

Pour bien nous pénétrer de la justesse de cette règle, considérons d'abord que les écrivains sacrés, ou plus exactement " l'esprit de Dieu, qui parlait par leur bouche, n'a pas voulu enseigner aux hommes ces vérités concernant la constitution intime des objets visibles, parce qu'elles ne devaient leur servir de rien pour leur salut " (St Augustin, Ibid. 9, 20) Aussi ces auteurs, sans s'attacher à bien observer la nature, décrivent quelquefois les objets et en parlent, ou par une sorte de métaphore, ou comme le comportait le langage usité à cette époque, il en est encore ainsi aujourd'hui, sur beaucoup de points, dans la vie quotidienne, même parmi les hommes les plus savants. Dans le langage vulgaire, on désigne d'abord et par le mot propre les objets qui tombent sous les sens; l'écrivain sacré (et le Docteur angélique nous en avertit) s'est de même attaché aux caractères sensibles (Summa theol. p. I, q. LXXX, a. 1, ad 3), c'est-à-dire à ceux que Dieu lui-même, s'adressant aux hommes, a indiqués suivant la coutume des hommes, pour être compris d'eux.

C'est aussi dans Providentissimus Deus


Et vous faites bien par ailleurs d'insister sur cette phrase de la citation de Vatican I:
que, dans les matières de foi et de moeurs qui concernent l'élaboration de la doctrine chrétienne

 
...en dernier ressort de ce qui relève des “matières de foi et de mœurs qui concernent l'élaboration de la doctrine chrétienne” ? Qui, sinon la Sainte Eglise ? Si elle venait un jour à statuer que la destruction de l’humanité primitive par le déluge constitue un point de la foi catholique, ce serait évidemment elle, parce qu’elle est assistée par le Saint-Esprit, qui aurait raison, y compris sur le plan scientifique, contre tous les esprits forts (qu’ils appartiennent ou non à la communauté scientifique, d’ailleurs).

Distinguer pour unir, pas pour opposer...

V.
 

Ce qu'a dit l'Eglise, mais pas ce qu'elle pourrait dire un jour si elle venait à vous donner raison. En dehors de cet étrange évolutionnisme dogmatique que votre objection sous-tend, on pourrait aussi affirmer de la même manière que l'Eglise pourra énoncer un jour dogmatiquement le caractère historique du cantique des cantiques.

Distinguer pour unir, (et bien avant Maritain) c'est précisément ce que fait le Pape dans l'extrait que j'ai cité.

Philippilus

 
...ce que l’Eglise pourrait définir un jour, je vous demande de ne pas définir à sa place en excluant qu’elle puisse définir un jour dans un sens qui ne vous plaît manifestement pas, et que pourtant le sens obvie des textes scripturaires suggère fortement, sans compter les commentaires des Pères de l’Eglise.

Quant à mon prétendu “évolutionnisme”, il est ni plus ni moins celui que l’Eglise a adopté par rapport à l’Immaculée Conception. Historiquement, la définition de Pie IX a mis fin à une controverse longue de plusieurs siècles, au cours desquels l’Eglise a effectivement peu à peu “évolué”, si vous tenez à ce mot :
– en restreignant progressivement la liberté d’expression des opposants au futur dogme ;
– et en approuvant dans le même temps des cérémonies liturgiques et la constitution d’ordres religieux en son honneur.
Mais le plus important, c’est que, par sa définition, Pie IX n’a contredit aucune définition antérieure.

V.
 

Tout est dans le titre !