Le Forum Catholique

Dans la confusion actuelle qui abonde dans le monde en général et dans l'orbe catholique en particulier on voit paraître de temps à autre de manifestations de simple bon sens.

Dans le site « avec l'Immaculée » par exemple, un dénommé Michaël (probablement un pseudo) fait remarquer à juste titre que dans la crise qui traverse l’Église l'approche de Mgr. Fellay(1) n'est pas juste :

« Poser le problème au niveau de la messe est donc réducteur, c’est mal poser le problème. Le problème est dogmatique (problème de la collégialité, de l’œcuménisme et de l’ecclésiologie, de la liberté religieuse, du modernisme, etc.) »

Cela rejoint d'une certaine manière d’ailleurs, les interventions de quelques personnes sur le forum catholique concernant le même sujet.

Et en effet, il est clair que la crise ne se résoudra pas par la base :

« La crise de l’Église ne se résoudra pas par la base, par la multiplication des centres de messe tridentine mais par le haut, par la conversion théologique du pape. »

La Messe est nécessaire, mais elle ne suffit pas :

« En effet, la messe est un rite, une action liturgique et non un traité théologique. Si le rite suffisait à faire de bons catholiques, pourquoi les conciles ont-ils passé leur temps à anathématiser et à définir ? 

La pratique ne suffit pas. »

(1) Mgr Fellay a donné le 4 décembre 2013 une interview à DICI

Merci, Monsieur l'abbé, pour ce rappel salutaire. Il y a effectivement un problème théologique dans l'Eglise, qui déteint sur beaucoup de domaines.

Personnellement, je pense que la crise moderniste du siècle dernier n'a pas été vaincue: le redoutable immanentisme, qui sévit dans beaucoup de discours et pratiques, n'a pas été suffisamment analysé et dénoncé. Nous y sommes en plein dedans. Pourtant, en tant que catholiques, nous croyons en un Dieu distinct du monde (voir ce qu'écrivait le Père POUGET, repris par Saint-PIE X), en un Dieu qui reste un don, non un dû ou quelque chose qui serait inné à la créature humaine. Or, le discours actuel semble croire que Dieu est au devant de nous-mêmes. Pourtant, la fréquentation de mes contemporains me fait douter du désir naturel de Dieu...

Ce n'est pas moi qui vait vous le rappeler, monsieur l'abbé, mais le combat de la messe, c'est le combat théologique ; ou plutôt, la dénaturation (le terme n'est pas à prendre en son sens plénier) de la messe n'est que la mise en pratique du flou de la doctrine de Vatican II.
Donc effectivement, il ne faut pas faire de l'activisme (centre de messe, école tradi) qui ferait perdre le but ultime (même si les centres de messe et les écoles, et le reste sont bien utile pour les catholiques de base).

Mais ce n'est pas un hasard si ce sont les mêmes qui se battent pour un éclaircissement de certains points du concile Vatican II et pour le rétablissement d'une saine et sainte liturgie.

Même si je comprends bien que votre intervention est plus pour nous rappeler l'ordre hiérarchique des buts de nos combats et de nous mettre en garde contre toutes formes d'activisme, même le plus haut.

Il y a effectivement un lien organique entre la doctrine et la liturgie que l'adage souligne.

Et dans le naufrage actuel, les dérives liturgiques ont mis en évidence les erreurs théologiques qui en sont à la base.

Cependant comme vous l'avez relevé il faut avoir en vue une certaine hiérarchie dans les buts à poursuivre et le simple usage de la liturgie traditionnelle ne suffit pas pour mener a bien le combat de la foi.

Actuellement, on peut déplorer le fait que certains prêtres célèbrent la messe traditionnelle tout en conservant une foi vérolée par le libéralisme. A l'inverse, on peut déplorer que certains esprits qui maintiennent un esprit catholique en ayant conscience de ce qu'est le salut des âmes, demeurent limités par la pauvreté de leur liturgie. Mais, dans les deux cas, ce sont des exceptions. La grande réalité, c'est que le catéchisme traditionnel est lié à la liturgie traditionnelle, celle-ci exprimant la foi de toujours, l'esprit de sacrifice, la nécessité de sauver les âmes. A l'inverse, là où la nouvelle liturgie est instaurée, ce sont plutôt les idéaux de solidarité qui semblent prévaloir.

L'un des plus beaux sermons de Mgr Lefebvre, celui de ses 50 ans de sacerdoce est consacré à l'incandescence doctrinale de la liturgie traditionnelle. Il disait l'avoir vu en Afrique. Il disait qu'elle parvenait à faire des miracles de manière clandestine dans les pays communistes :

" J’ai pu voir ces villages de païens devenus chrétiens se transformer non seulement, je dirais, spirituellement et surnaturellement, mais se transformer physiquement, socialement, économiquement, politiquement, se transformer parce que ces personnes, de païennes qu’elles étaient, étaient devenues conscientes de la nécessité d’accomplir leur devoir, malgré les épreuves, malgré les sacrifices, de tenir leurs engagements et en particulier les engagements du mariage. Et alors, le village se transformait peu à peu sous l’influence de la grâce, sous l’influence de la grâce du Saint Sacrifice de la messe, et tous ces villages voulaient avoir leur chapelle, tous ces villages voulaient avoir la visite du Père, la visite du missionnaire! Elle était attendue avec impatience pour pouvoir assister à la sainte messe, pouvoir se confesser et communier ensuite. Des âmes se sont consacrées alors à Dieu, des religieux, des religieuses, des prêtres se donnaient à Dieu, se consacraient à Dieu, voilà le fruit de la sainte messe. "

Il me semble que vous êtes hors sujet, dans votre intervention, personne dans le fil a parlé de dissocier le lien qu'existe entre la Messe et la doctrine qui en est la source.

Il y a une question de subordination !

Puisque vous citez une phrase qui avance que "la messe est un rite, une action liturgique et non un traité théologique", laissant presque croire que la liturgie est complètement déconnectée de la doctrine. Certes, cette phrase n'est pas de vous, mais elle est tout de même caricaturale. Avant moi, un intervenant vous citait l'adage de saint Célestin, comme quoi, je ne suis pas le seul à avoir eu cette idée qui vous paraît saugrenue. Quant à laisser penser que pour Mgr Fellay, le problème de l'Eglise serait uniquement un problème basé sur la messe, c'est également caricatural.

Si, au contraire, ce fil sert à nous expliquer qu'il faut faire plus que simplement d'aller à la messe pour être bon catholique, je crois que rares seront ici ceux qui ne sont pas convaincus.

De fait la Messe n'est pas un traité théologique et de cela contrairement a ce que vous dites ne s'ensuit pas que la liturgie soit complètement déconnectée de la liturgie !

Vous dites :

« Quant à laisser penser que pour Mgr Fellay, le problème de l'Eglise serait uniquement un problème basé sur la messe, c'est également caricatural. »

Là encore je n'ai pas dit que pour Mgr Fellay l'unique problème dans la crise de l’Église est basé sur la Messe, mais que dans son intervention la solution qu'il prône ne manifeste pas suffisamment la nécessité de résoudre les graves problèmes dogmatiques auxquels nous sommes confrontés.

Mgr W, qui n'a pas dit que des bêtises, appelait cela le cinquantisme. A l'école B, où j'étais, la dizaine de prêtres disaient la messe de Saint Pie V sans se poser de questions, parce que c'était la règle et qu'ils n'en connaissaient pas d'autre. Jamais aucun d'entre eux ne nous a expliqué ce qu'était le saint sacrifice de la messe, renouvellement non sanglant de l'unique sacrifice du Christ sur la Croix. Dix ans après, réunion d'anciens, messe dite par les abbés S, L ou B, face à leurs anciens élèves, prenant un air inspiré pour nous parler de "la vigne et du travail des hommes". Il m'a fallu un certain temps pour comprendre le trouble que cela provoquait. Il m'a fallu la lecture de Dom Guillou, Salleron, Bonneterre, Mgr Lefebvre, etc..., pour comprendre que ce n'était pas un simple aggiornamento mais une révolution de fond en comble. Conclusion : retour à la messe traditionnelle, mais accompagné des explications liturgiques et doctrinales ad hoc.

Bonjour et merci, Mingdi.

Je vous remercie vivement pour votre message, dans lequel vous rappelez que bien des clercs avaient commencé à perdre de vue et à faire perdre de vue LE SENS de la messe, bien avant la réforme montinienne de la liturgie.

Il y a "peut-être" toute une histoire à écrire : celle de l'évolution des idées et des actions, et des orientations doctrinales, liturgiques, pastorales EFFECTIVES de l'Eglise qui est en France, entre 1945 et 1958.

En vous lisant, j'ai l'impression que vous êtes de ceux qui ont de bonnes raisons de penser qu'il ne s'agit pas de deux formes différentes du même rite, mais de deux rites différents.

Quand bien même il s'agirait de deux formes différentes du même rite, on devrait pouvoir se poser librement cette question, dans l'Eglise : s'il ne s'agit que de deux formes différentes du même rite, comment se fait-il que la plus rénovatrice de ces deux formes prenne bien soin de ne pas transmettre une partie non négligeable du fond qui est transmis, lui, par la forme la plus traditionnelle de ce même rite ?

Enfin, la position du (futur) Pape François n'est-elle pas quelque peu différente de celle de son prédécesseur, sur cette question essentielle, et cette position différente n'est-elle pas de nature à accréditer l'opinion selon laquelle le Pape François a été élu, ou conçoit son pontificat, pour mettre des bornes, sinon un terme, au "recentrage" ?

Je vous souhaite une bonne journée et une bonne semaine.

Scrutator.

Bonjour Ennemond,

1. Pour moi, mais je me trompe peut-être, le vrai problème de la dissociation entre "la Tradition" et "le Renouveau" n'est autre que le problème de la dissociation

- entre une survalorisation de ce qui est UNE composante de la Tradition, en l'occurrence la composante tridentine de la Tradition,

- et une soumission de la relation à l'Ecriture, à la Tradition, et au Magistère à un consensualisme fraternitaire, à un humanisme iréniste, à un personnalisme non exigeant ni objectant qui, eux,

a) risquent fort de ne jamais contribuer à une tradition, id est à une transmission,

ou, si vous préférez, et pour reprendre une expression à la mode

b) risquent fort de ne jamais "faire Tradition".

2. En gros, si je vous suis bien, la solidarité avec les hommes s'est substituée à la sanctification des âmes, en tant que priorité structurante ; en un sens, c'est vrai, et c'est d'ailleurs la caractéristique fondamentale du gaudium-et-spisme.

3. Mais vous aurez sûrement remarqué que cette conception de la solidarité avec les hommes, si j'ose dire, "minimise énormément" l'importance de la solidarité ad intra, entre les générations de catholiques, en ce qui concerne la réception et la transmission des formulations les plus propices à la connaissance et et à la compréhension de la Foi catholique elle-même, de telle sorte qu'il est possible de dire que nous sommes en présence d'adeptes ou d'apôtres de la solidarité qui en ont une conception particulière, presque post-confessionnelle.

4. Il n'y a pas,

- d'un côté, la sanctification des âmes, qui ne reposerait que sur la réception et la transmission de la Foi catholique,

- de l'autre côté, la solidarité avec les hommes, qui ne reposerait que sur la mise en oeuvre universelle de la charité chrétienne.

5. Ce que la FSSPX, entre autres, devrait pouvoir préciser ou rappeler, c'est ceci : les efforts mis en oeuvre pour contribuer à l'appropriation, à la communication, à l'explicitation, de la radicalité et de la spécificité de la Foi catholique, ne sont pas moins charitables, pas moins méritoires, pas moins porteurs de solidarité, que ceux qui sont mis en oeuvre dans un cadre plus caritatif.

Bonne journée et bonne semaine.

Scrutator.

Bonjour et merci, Abbé Néri.

A mon sens, la crise de ce que j'appelle la "lex sciendi" théologique est située en amont et en surplomb, par rapport à la crise de la lex credendi et de la lex orandi.

L'ouverture des théologiens catholiques sur une philosophie différente et divergente, par rapport à la philosophia perennis, car propice à l'anthropocentrisme, a vraiment eu un impact considérable sur leur conception de l'auditus fidei et de l'intellectus fidei, ou, si vous préférez, sur leur relation à l'auditus fidei et à l'intellectus fidei.

Je me permets de vous renvoyer à la lecture de ce qui suit :

Ici.

Ici..

Je vous recommande, en particulier, les numéros 65 à 74 de cette lettre encyclique Fides et Ratio, du Pape Jean-Paul II.

Pour beaucoup, la Foi catholique est à la fois escamotable et facultative : on doit pouvoir

- en retirer les éléments considérés comme les plus dépassés ou déplaisants, compte tenu de la mentalité attribuée à l'individu contemporain ou constatée chez l'individu contemporain

- la proposer comme une option confessionnelle comme une autre, aussi valable qu'une autre, donc, d'un point de vue indifférentiste, comme aussi peu valable qu'une autre, et non la prescrire comme LA vérité.

Eh bien, remontons donc de cette vision de la Foi catholique à la lex sciendi théologique qui est située à son origine, et nous nous trouverons en tête à tête avec la cause première, philosophique (non avant tout située dans l'ordre du credere ou de l'orare), de bien des difficultés, qui sont de nature à dénaturer et à fragiliser, de l'intérieur, la Foi catholique.

Bonne journée et bonne semaine.

Scrutator.