Le Forum Catholique

Après avoir lu les interventions des uns et des autres ces derniers jours, il me vient une question :

Acceptons-nous vraiment d’être enseignés par le Successeur de Pierre ?

Si oui, il me semble que notre attitude doit être radicalement différente.

Il ne faut pas immédiatement s’arroger le droit de censurer ou de reprendre le Saint-Père à chaque fois qu’une phrase qu’il prononce nous déplait, mais au contraire commencer par accepter de nous laissez interpeler par son propos et essayer de comprendre en quoi ce propos peut être vrai, même s’il n’est pas « conforme » à notre opinion…

Certes, le « style » et les analyses du Saint Père peuvent être « dérangeants ». J’en conviens.

Pour autant, il n’a pas attaqué la Tradition. C’est nous qui l’agressons d’une façon maintenant systématique, montant en épingle le moindre mot de travers pour nous lancer dans un procès en hérésie.

Dernière exemple en date : le Pape François a eu le malheur d’écrire : « Comme l'enseignent les évêques français [quelle erreur !...], (la contribution indispensable du mariage à la Société) ne naît pas "du sentiment amoureux, par définition éphémère, mais de la profondeur de l'engagement pris par les époux qui acceptent d'entrer dans une union de vie totale" ».

Ce simple passage suffit pour qu’on l’accuse d’avoir imprudemment ouvert une porte pour le mariage des homosexuels…

Pourtant, le Pape François a toujours été explicitement opposé à ce type de mariage, qui oserait affirmer le contraire ? De même, les évêques français ont pris position contre le «mariage pour tous ».

Mais qu’importe, nos théologiens, convaincus qu’ils auraient fait bien mieux, éprouvent compulsivement le besoin de reprendre le Saint Père.

Quelle mauvaise foi et quel orgueil !

Une telle démarche est peu charitable et virtuellement schismatique en ce qu’elle traduit une hostilité et une défiance ouverte à l’égard du Successeur de Pierre, laquelle défiance est pleinement assumée et colportée sur Internet auprès du plus grand nombre. Bref, il y a bien rupture de communion, si par formelle, du moins de facto… Ne nous voilons pas la face.

Je suis convaincu que certains liseurs sur ce forum font montre de plus de respect à l’égard de leur supérieur hiérarchique dans la vie professionnelle qu’à l’égard du Pape François dont ils s’estiment pouvoir être le censeur. ..

J’imagine que certains crypto-sédévacantistes qui besognent sur le FC s’en réjouissent. Pour ma part, je les plaints…

S’agissant maintenant de la mondanité spirituelle que pourfend le Pape François, je crois que les réactions « électriques » que son analyse suscite montrent qu’il a touché un point sensible et qu’il a donc visé juste.

Oui, une certaine mondanité menace l’Eglise, y compris les prêtres de la Tradition auxquels je suis tout acquis. Ce risque, le Pape l’a décrit de façon très précise. Plutôt que d’être dans le déni, il serait plus judicieux de nous demander si nous-mêmes ne faisons pas partie de ces mondains pour lesquels seul compte le «soin ostentatoire de la liturgie, de la doctrine ou du prestige de l’Église, mais sans que la réelle insertion de l’Évangile dans le Peuple de Dieu et dans les besoins concrets de l’histoire ne les préoccupe ».

Bref, acceptons d’être enseignés, d’être interpelés.

Le Pape nous invite à un examen de conscience radical.

Le suivre avec humilité sur ce chemin n’équivaut nullement à renier la Tradition, Dieu nous en garde, mais au contraire à l’assainir en nous recentrant sur l’essentiel : la gloire de Dieu, l’Eglise et non l’estime de nous-mêmes.

"Qui etes vous pour juger?????"

Il y a une difference entre juger le contenu et juger l'intention de la personne.
Ce que dit un pape doit etre tjrs lu en fonction de la Tradition.
S'il s'en ecarte, cela doit etre dit.
L'infaillibilite est trop souvent mal comprise, une revision des enseignements est urgente.

L'eveque de Rome dans son exhortation, pas une encyclique, derive vers la doctrine socialiste en matiere economique, est naif point de vue islamisme, et qd on au role ds la femme ....je passe, ca me donner la nausee.

Qui suis je pour juger ? Une catholique ordinaire qui connait ses droits, de demander au chef de lEglise de nous enseigner la verite pas de la bouillie socialiste a l'Argentine.
Merci.

Vous avez gagné ce très beau T-shirt:


Quant à moi je n'aime pas être agressé par le pape. Et je vous laisse à cet "examen de conscience radical" qui ne me concerne pas.

Relisez donc le paragraphe 37 de Lumen gentium, où il y a ceci, à propos des laïcs:

Dans la mesure de leurs connaissances, de leurs compétences et de leur situation, ils ont la faculté et même parfois le devoir de manifester leur sentiment en ce qui concerne le bien de l’Église

Et pourquoi ne pas citer ce paragraphe 37 de Lumen Gentium jusqu’au bout ?

Cela vous embarrasse sans doute…

« Dans la mesure de leurs connaissances, de leurs compétences et de leur situation, ils ont la faculté et même parfois le devoir de manifester leur sentiment en ce qui concerne le bien de l’Église. Cela doit se faire, le cas échéant, par le moyen des institutions que l’Église a établies pour cela, et toujours dans la sincérité, le courage et la prudence, avec le respect et la charité qu’on doit à ceux qui, en raison de leurs charges sacrées, tiennent la place du Christ. ».

C’est de ce respect et de cette charité dont vous manquez singulièrement dans vos attaques, notamment lorsque vous affirmez que le Pape –qui ne vous connait probablement pas…- vous a « agressé » et que l’examen de conscience auquel il nous appel ne vous concerne pas.

Par ailleurs, si on peut bien entendu s’exprimer sur ce qu’on pense être le bien de l’Eglise -et donc s’interroger sur certains propos du Pape, ne fut-ce que pour mieux les comprendre- c’est, comme vous l’avez noté vous-même, dans la mesure de nos connaissances, de nos compétences et de notre situation…

Dans ces conditions, il faut toujours éviter de se croire infaillible à la place du Saint Père.

Vous voulez le bien de la Tradition. Moi aussi. Mais en prônant la révolte vous n’y arriverez pas et finirez, ne vous en déplaise, luthérien…

Où avez-vous vu que je prônais la révolte ?

Au mieux c'est une bêtise. Au pire c'est une calomnie.

Si vous voulez être sérieux, soyez-le.

(Le titre de votre réponse est exactement celui que j'avais prévu. Tant pis. Je n'ai évidemment rien "tronqué". J'ai cité une phrase, en sachant que vous alliez m'envoyer le reste dans les dents. Mais cela ne change rien. Je crois que vous ne savez pas ce qu'est la charité et le respect. Lisez les pères de l'Eglise. Vous serez effrayé...)

1) Le dogme de l'infaillibilité pontificale limite cette infaillibilité à des circonstances très spécifiques ;

2) Critiquer le Pape ne signifie pas forcément être luthérien.

Etre luthérien ou protestant, c'est affirmer les sept grands principes que vous trouverez ci-dessous :

a) Sola gratia (« par la grâce seule »)
L'homme ne peut pas mériter son salut auprès de Dieu, mais Dieu le lui offre gratuitement par amour. Ce qui rend l'homme capable d'aimer lui aussi. Ainsi, la valeur d'une personne ne dépend que de l'amour de Dieu, et non de ses qualités, ni de son mérite, ni de son statut social. Il n'y a pas de coopération à la grâce, mais en réalité, soit un salut universel, soit une stricte prédestination !

b) Sola fide (« Seule la foi compte »)
Ce don se fait à l'occasion d'une rencontre personnelle avec Dieu, en Jésus-Christ (solo Christo, par Christ seul). C'est cela la foi, non d'abord une doctrine révélée par Dieu. D'une personne à l'autre, elle peut surgir brusquement ou être le fruit d'un cheminement. Chacun la vit de manière particulière, comme sa réponse à la déclaration d'amour de Dieu.

c) Sola scriptura (« par l'Écriture seule »)
Considérée comme porteuse de la parole de Dieu, la Bible est à la fois la seule autorité théologique et le seul guide, en dernière instance, pour la foi et la vie. Elle est éclairée par la prédication de ministres appelés par l'Église et formés par elle (mais le Saint-Esprit peut appeler d'autres prédicateurs que seulement ceux-ci). À travers les témoignages humains qu'elle transmet, elle dessine des principes de vie à partir desquels s'exerce la responsabilité personnelle de chacun. Il n'y a pas de Tradition et d'institution chargées d'interpréter les Ecritures. Chacun les comprend comme il l'entend !

d) Solus Christus (« Jésus Christ seul »)
Jésus Christ est le seul intermédiaire entre Dieu et l'humanité.

e) Soli Deo gloria (« à Dieu seul la gloire »)
Il n'y a que Dieu qui soit sacré, divin ou absolu.

f) Ecclesia semper reformanda (« l'Église doit se réformer sans cesse »)
Les institutions ecclésiastiques ne sont que des réalités humaines. Elles sont secondes.

g) Sacerdoce universel
Principe de la Réforme protestante, que Luther considère comme central, selon lequel chaque baptisé est « prophète, prêtre et roi » sous la seule seigneurie du Christ. Ce concept anéantit le sacerdoce et la plupart des sacrements. Les femmes ont accès aux ministères de certaines Églises protestantes ; cela a évolué en fonction des pays et des époques.

Vous avez bien évidemment raison…

Mais il y a un tour d’esprit luthérien. Luther croyait opposer les Ecrits au Pape. Selon lui, le Pape contredisait la Bible. Il ne s’est pas rendu compte que ce qu’il opposait au Pape n’était pas la Bible, mais son interprétation subjective des textes bibliques…

Il me semble que nous devons prendre garde à ne pas sombrer dans ce travers. Bien sur, nous devons défendre ardemment les valeurs et la richesse de la Tradition, mais il nous faut faire preuve de prudence.

Ce n’est pas parce que les analyses du Pape peuvent a priori me surprendre et me sembler contraire ou en décalage avec l’enseignement traditionnel, que d’emblée je dois m’aventurer à affirmer péremptoirement que le Pape est dans l’erreur. Il se peut qu’en réalité ce soit moi qui me trompe dans la lecture que je fais de la Tradition.

Je ne dis pas que nous devons dire « amen » à tout, sans réfléchir, mais que nous devons toujours avoir à l’esprit ce risque et faire preuve de retenue et de mesure dans le propos, lorsque nous évoquons notre Pape.

cher M. Daoudal, n'ont pas dû attendre le texte que vous citez, car ils ont pu lire, dans Sapientiae christianae du pape Léon XIII, de janvier 1890, ceci:

D'ailleurs, la lâcheté des chrétiens mérite d'autant plus d'être blâmée, que souvent il faudrait bien peu de chose pour réduire à néant les accusations injustes et réfuter les opinions erronées; et, si l'on voulait s'imposer un plus sérieux labeur, on serait toujours assuré d'en avoir raison. Après tout, il n'est personne qui ne puisse déployer cette force d'âme où réside la propre vertu des chrétiens; elle suffit souvent à déconcerter les adversaires et à rompre leurs desseins. De plus, les chrétiens sont nés pour le combat. Or, plus la lutte est ardente, plus, avec l'aide de Dieu, il faut compter sur la victoire : Ayez confiance, j'ai vaincu le monde. Il n'y a point à objecter ici que Jésus-Christ, protecteur et vengeur de l'Eglise, n'a pas besoin de l'assistance des hommes. Ce n'est point parce que le pouvoir lui fait défaut, c'est à cause de sa grande bonté qu'il veut nous assigner une certaine part d'efforts et de mérites personnels, lorsqu'il s'agit de nous approprier et de nous appliquer les fruits du salut procuré par sa grâce.

Les premières applications de ce devoir consistent à professer ouvertement et avec courage la doctrine catholique, et à la propager autant que chacun le peut faire [quoad quisque potest]. En effet, on l'a dit souvent et avec beaucoup de vérité, rien n'est plus préjudiciable à la sagesse chrétienne que de n'être pas connue. Mise en lumière, elle a par elle-même assez de force pour triompher de l'erreur. Dès qu'elle est saisie par une âme simple et libre de préjugés, elle a aussitôt pour elle l'assentiment de la saine raison. Assurément, la foi, comme vertu, est un don précieux de la grâce et de la bonté divine ; toutefois, les objets auxquels la foi doit s'appliquer ne peuvent guère être connus que par la prédication: Comment croiront-ils à celui qu'ils n'ont pas entendu ? Comment entendront-ils si personne ne leur prêche ?... La foi vient donc de l'audition, et l'audition par la prédication de la parole du Christ. Or, puisque la foi est indispensable au salut, il s'ensuit nécessairement que la parole du Christ doit être prêchée. De droit divin, la charge de prêcher, c'est-à-dire d'enseigner, appartient aux docteurs, c'est-à-dire aux évêques que l'Esprit-Saint a établis pour régir l'Église de Dieu. Elle appartient par dessus tout au Pontife Romain, Vicaire de Jésus-Christ, préposé avec une puissance souveraine à l'Eglise universelle et Maître de la foi et des moeurs. Toutefois, on doit bien se garder de croire qu'il soit interdit aux particuliers de coopérer d'une certaine manière à cet apostolat, surtout s'il s'agit des hommes à qui Dieu a départi les dons de l'intelligence avec le désir de se rendre utiles. [quibus ingenii facultatem Deus cum studio bene merendi dedit]
Toutes les fois que la nécessité l'exige [quoties res exigat], ceux-là peuvent aisément, non, certes, s'arroger la mission des docteurs, mais communiquer aux autres ce qu'ils ont eux-mêmes reçu, et être, pour ainsi dire, l'écho de l'enseignement des maîtres. D'ailleurs, la coopération privée a été jugée par les Pères du Concile du Vatican tellement opportune et féconde, qu'ils n'ont pas hésité à la réclamer. " Tous les chrétiens fidèles, disent-ils, surtout ceux qui président et qui enseignent, nous les supplions par les entrailles de Jésus-Christ et nous leur ordonnons, en vertu de l'autorité de ce même Dieu Sauveur, d'unir leur zèle et leurs efforts pour éloigner ces horreurs et les éliminer de la sainte Eglise ". - Que chacun donc se souvienne qu'il peut et qu'il doit répandre la foi catholique par l'autorité de l'exemple, et la prêcher par la profession publique et constante des obligations qu'elle impose. Ainsi, dans les devoirs qui nous lient à Dieu et à l'Eglise, une grande place revient au zèle avec lequel chacun doit travailler, dans la mesure du possible, à propager la foi chrétienne et à repousser les erreurs.


Dans l'original: ASS 22, 1889-90, p. 390 sqq.

Je voudrais vous excrire (est-ce que ce verbe existe ? exscribere) le texte latin, mais il est un peu tard, et je crois que vous me croirez.
Le français vient du site du Vatican, où il n'y a pas le latin, qui est très beau.

Votre bon Gaffiot m'apprend à l'instant que le mot que je cherchais dans votre langue est "copier, transcrire".
Exscribere est dans les Verrines évidemment, il fallait bien l'avoir lu quelque part, mais ce n'est donc pas du français. Dommage.
Dont acte.

Concernant l'affaire du pseudo-mariage homo dont le pape aurait laissé entendre que, etc.. etc... Je pense que vous faites fausse route et qu'il s'agissait d'un simple débat entre nous. Malheureusement, c'eût été plus utile je crois d'intervenir pour donner un point de vue à ce moment-là. N'Est-ce pas le but d'un forum ?

Mon cher Rodolphe,

Je suis d'accord avec vous sur le fond, il faut savoir se laisser guider.
Mais notre Pape n'a pas la manière vis à vis de nous.

Je m'explique.
Il est clair que la formation ignacienne de François 1er le pousse à nous demander de nous examiner, d'examiner nos intentions, de faire un discernement fondamental.
On ne peut que s'en réjouir.

Cependant, il existe deux façons de procéder.
La façon classique, voire traditionnelle, consiste à dire par exemple :
- il peut arriver que certains...
ou encore :
- on doit se demander si...

Et puis il y a la façon charismatique (1) :
- tu as fait ceci...
ou bien :
- il t'est arrivé cela...
Et je qualifierai de baroque cette façon de faire.

Car le classicisme cherchant l'équilibre de l'expression et réprouvant l'excès, je le trouve plus respectueux des personnes et donc de la charité. En cela il est traditionnel.
Tandis que le baroque n'exclut pas l'excès, et même le recherche parfois. Cela peut lui donner une force utile. Mais cela ne convient pas à tous, et peut donc être contre-productif.

Et je crois que le Pape, puisqu'il parle pour tous, gagnerait en efficacité à tenir compte de toutes les spiritualités.

Votre dévoué Paterculus

(1) Je me fonde pour cette affirmation sur l'expérience d'une retraite que j'ai faite dans ces milieux. Elle était bonne, mais je ressentais un certain malaise. C'est longtemps après que j'ai pu analyser la source de ce malaise, que je vous livre dans ce message.

Cher Paterculus,

Je partage moi aussi votre point de vue.

Il est manifeste que le Pape n’a pas l’art et la manière de s’adresser à nous. C’est bien d’ailleurs ce que je voulais dire quand j’affirmais que son style pouvait déranger…

Je veux seulement souligner qu’il ne faut pas faire de l’opposition anti-papale systématique, au risque sinon de sombrer dans la révolte, laquelle est contreproductive pour qui veut affermir la Tradition.

Je crois que vous serez de cet avis également.

A nous aussi de ne pas être contre-productifs !
Et j'espère que ma façon de décrypter aidera certains en cela.
VdP

Qui est un problème, c'est bien le fond. C'est ce qu'il dit qui pose probleme, pas la facon dont le Saint Pere le dit.
Il ne faudrait pas balayer d'une facon trop hative l'essence de ses propos!!!
Sinon ca ne ferait pas jaser autant. Une chose vraie peu importe comment elle est dite est toujours vraie. Je refuse, les "ah, Ben si tu nous l'avais dit autrement, on aurait compris".... Rappelons nous du" si tu ne manges pas ma chair et bois mon sang......".....ce serait du baroque????,

Au paragraphe 95 on lit : "dominer l'espace de l'Eglise".

Cette expression est entre guillemets dans tous les textes.

Zenit a annoncé que le pape avait rédigé son texte en espagnol et c'est à partir de celui-ci que les traductions ont été réalisées.

En français les guillemets sont utilisés pour donner un sens particulier à des mots ou expressions choisis.

Quel est le sens de "dominar el espacio de la Iglesia" con comillas ?

La compréhension de l'original m'aiderait à ne pas faire de contre-sens en lisant le sens obvie en français qui n'est pas le bon puisqu'il y a des guillemets.

Cher Ignacio,

Vous soulevez là une question intéressante. Mais ce ne sont pas mes piètres connaissances en espagnol qui vont nous aider...

A charge pour d'autres de bien vouloir répondre.

Habitez-vous chez vos parents? Haha! En plus je crois -à vous lire- que vous êtes une femme. Donc sachez que je plaisante.

Il n'empêche que j'aime votre façon de voir les choses. Or les choses ont toutes un nom auquel elles répondent. Etre pape n'échappe pas à la règle. Etre insaisissable, n’est pas une qualité lorsqu’il s’agit d’un pape. Un homme politique oui et encore….

Je ne comprends pas la blague.....j'habite chez mes parents....
Non. Voulez vous dire que je suis protegee et naive???
In peu perdue.....

Ignorez mon message precedent, J'ai compris la blague. ...... :-p

qu'il n'a pas "la manière vis à vis de nous" car beaucoup de traditionalistes sont des écorchés vifs, victimes d'une injustice.
Mais les traditionalistes sont peu nombreux, dans l'Eglise.
Fssxp, Fssp, Baroux,Icrsp, et d'autres encore, Combien dans le monde
3 000 000 de catholiques? soyons généreux mais combien d'autres?

Peut-être aussi que dans notre monde ou la "com" est Reine, quand quelqu'un parle sincèrement et franchement, il n'est pas un bon communicateur.

En fait ce que certains ici semblent plus reprocher à François c'est de ne pas leur paraitre assez intellectuel.

Mais je crains que si un jour il venait sur leur terrain, ils auraient mal à la tête.

Cordialement.

Il n'y est pas question de proportions entre différents types de catholiques.
J'explique la mentalité du Pape - selon le peu que j'en perçois.
J'explique en quoi elle est contraire à notre attente.
Et je maintiens que notre attente est fondée, même si elle n'est pas la seule à prendre en compte.

Mais si vous parlez du nombre des traditionalistes, les vétéro-missaliens, que vous citez, ne sont pas les seuls à se référer aux spiritualités traditionnelles, et je crois qu'il faut aussi inclure dans les traditionalistes les millions de catholiques qui se disent encore tels mais ont cessé de pratiquer (eux ou leurs parents) parce qu'on leur a fait violence, par idéologie, en les privant de la liturgie en latin.

Et, toujours en parlant de chiffres, combien de charismatiques y a-t-il parmi les catholiques ? Êtes-vous sûr qu'ils sont plus nombreux que les traditionalistes ? Je veux surtout dire qu'ils sont eux aussi une minorité.

Quant à la doctrine, il n'en était pas question non plus dans mon message. Mais je crains que le Souverain Pontife (je crois l'avoir déjà dit, et il s'agit là encore d'un décryptage) n'a pas pris la mesure du fait qu'il n'est plus une personne privée dés qu'il est avec une autre personne. D'où les inquiétudes liées à certains aspects de ses paroles et de ses actes.

Et peut-être que ce qu'on lui reproche à propos de l'exhortation Evangelii Gaudium est d'y avoir mis la théorie de sa pratique.

VdP

les millions de catholiques qui se disent encore tels mais ont cessé de pratiquer (eux ou leurs parents) parce qu'on leur a fait violence, par idéologie, en les privant de la liturgie en latin.

Vous pensez qu'ils se soucient encore des propos du Pape?
Ils pourraient s'ils l'étaient vraiment fréquenter beaucoup de lieux de cultes, depuis 1988, et depuis le motu proprio 2007, au moins pour ceux qui n'oseraient pas fréquenter la Fsspx, si s'étaient uniquement du fait de la liturgie en Latin...

Et, toujours en parlant de chiffres, combien de charismatiques y a-t-il parmi les catholiques ? Êtes-vous sûr qu'ils sont plus nombreux que les traditionalistes ? Je veux surtout dire qu'ils sont eux aussi une minorité.

Oui je pense que les charismatiques sont bien plus nombreux que les traditionalistes.

Quant à la doctrine, il n'en était pas question non plus dans mon message. Mais je crains que le Souverain Pontife (je crois l'avoir déjà dit, et il s'agit là encore d'un décryptage) n'a pas pris la mesure du fait qu'il n'est plus une personne privée dés qu'il est avec une autre personne. D'où les inquiétudes liées à certains aspects de ses paroles et de ses actes.

Dans mon message il n'était pas question non plus de doctrine.
Pour un pape qui ne répond pas aux attentes, avez vous trouvé dans la tradition des propos qui tendraient à prouver qu'un pape en 40 ans aurait pu répondre aux attentes?
Si ce fut le cas on aurait pu avoir, le Pape Jean-Paul II qui avait donné son accord pour la consécration d'un évêque, ou le pape Benoît XVI, qui aurait réussi à signer un accord.

Cordialement.

Vous ne parliez vraiment pas de doctrine dans ce passage :

En fait ce que certains ici semblent plus reprocher à François c'est de ne pas leur paraitre assez intellectuel.
Mais je crains que si un jour il venait sur leur terrain, ils auraient mal à la tête.

Et si vous m'avez bien lu, le fait que les charismatiques soient plus ou moins nombreux que les traditionalistes n'est pas important : ils sont une minorité. La masse des fidèles ne comprend pas plus leurs habitudes de pensée, de comportement ou de langage que les traditionalistes.

Que les fidèles détachés de la pratique ne se soucient pas des propos du Pape ne doit pas empêcher celui-ci d'avoir souci d'eux.
Et l'on ne peut qu'être triste de voir que ce pontificat ne prend pas le chemin des initiatives qui ramèneraient à la pratique ceux qui s'en sont détachés parce qu'on leur avait fait violence en les privant du latin liturgique.
Ce sont de ces attentes que je parle.
Notre attente, au fond, c'est qu'on cesse de nous mépriser.

Mais avez-vous compris que j'affirme que vous limitez indûment le monde des traditionalsites à celui des vétéro-missaliens ?

VdP

Ceux qui émettent des critiques contre le Saint Père pour l'essentiel sont issus de la tradition, ou proche de.
Pour les autres tel ou tel philosophe je l'ai dejà mentionné, cela m'amuse de voir des catholiques les retenir comme référence, de la critique contre le pape.

Que les fidèles détachés de la pratique ne se soucient pas des propos du Pape ne doit pas empêcher celui-ci d'avoir souci d'eux.

Ou ai je prétendu que le pape ne devait pas avoir souci pour les chrétiens qui ne se souciaient pas des ses paroles?

Et l'on ne peut qu'être triste de voir que ce pontificat ne prend pas le chemin des initiatives qui ramèneraient à la pratique ceux qui s'en sont détachés parce qu'on leur avait fait violence en les privant du latin liturgique.

En quoi ce pontificat les prive-t-il plus que les autres?

Et si vous m'avez bien lu, le fait que les charismatiques soient plus ou moins nombreux que les traditionalistes n'est pas important : ils sont une minorité. La masse des fidèles ne comprend pas plus leurs habitudes de pensée, de comportement ou de langage que les traditionalistes.

Les charismatiques c'est vous qui les avez introduit, moi j'ai fait l'opposition entre les tradis et le reste de l'Eglise.
Qu'il y ait diverses minorités, courants dans l'Eglise cela ne change rien.

Oui j'avais restreint tradis dans mon message à vétéro missalien.
Car vous ne pouvez l'étendre à ceux qui ne fréquenterait plus l'Eglise car on les priverait du Latin, ce qui n'est plus totalement vrai depuis 1988 et 2007. S'ils avaient un tel amour du latin et de la liturgie, ils seraient revenus depuis 1988 pour certains et 2007 pour d'autres, où ils reviendraient, mais 1988 et 2007 n'ont pas été un raz de marée, l'on pourra toujours dire que les évêques ...
Mais si les évêchés avait été assaillis par la MLPT(la messe en latin pour tous) les évêques auraient peut-être été forcés d'avoir une autre attitude.

Et ce pape, son intention et semble-t-il de s'adresser au plus grand nombre, ensuite qu'il le fasse d'une manière qui nous agrée ou pas, c'est autre chose. Il est certainement celui qui a été trouvé le plus a même avec l'assistance de l'Esprit Saint, pour remplir cette mission.

vous vous trompez lourdement.

En fait ce que certains ici semblent plus reprocher à François c'est de ne pas leur paraitre assez intellectuel.

C'est le contraire. Je lui reproche d'être trop intellectuel, quand il arrête de prendre son auditoire pour des demeurés. J'avais déjà remarqué cela au Brésil, dans son discours aux évêques. Nous l'avons cette fois de façon plus visible encore dans l'exhortation. Il y a dans ce texte des paragraphes entiers auxquels je ne comprends rien. Je suppose qu'il doit s'agir d'un jargon théologico-sociologique inventé par les jésuites. Mais ça ne me fait pas du tout "mal à tête". Ça m'indiffère (même si ça m'inquiète pour l'Eglise). Car je comprends tout ce qu'écrivent saint Léon, saint Grégoire... et Benoît XVI. Ces trois papes-là ne sont pas du tout intellectuels. Ils sont spirituels, "pneumatiques", comme disent les Grecs. Et comme par hasard ces trois papes vivaient de la liturgie. Qui est le contraire même de ce qui est "intellectuel". Et qui est le coeur de l'Eglise.

D'ailleurs j'imagine bien que vous ne vous inquiétez pas.

Je veux seulement dire que notre ami Ritter marque des points contre son camp : il m'attaque en croyant défendre le Pape, alors que je soutiens Rodolphe (qui l'a bien vu du reste), lequel soutient le Pape.

Inutile donc d'argumenter.

VdP

Je ne suis pas d'accord sur la forme de la réponse que vous m'adressez.
Quand vous donnez l'impression de vouloir faire passer pour tradis ceux qui ont tout abandonné faute de latin.
Quand vous citez les charismatiques auxquels je n'ai fait aucune allusion
Quand vous dites que vous ne faisiez pas allusion à la doctrine, mais je n'ai jamais envisagé aucun de ces faits.
Par contre je suis d'accord avec vous quand vous dites que je réduis le traditionalisme au vétéromissaliens.

Comme je n'ai pas été convaincu par vos réponses, je le dis.

J'ai eu l'impression que vous répondiez à coté de mes interrogations.

D'autre part je n'ai pas prétendu que vous ne défendiez pas le pape.
Enfin je n'ai pas de camp.

Concernant M. Daoudal, oui je pensais aussi à vous.
Mais votre réponse me rassure. Cependant permettez-moi de croire que vous n'êtes pas si indifférent tout de même.

Ça m'indiffère (même si ça m'inquiète pour l'Eglise)

Ces trois papes-là ne sont pas du tout intellectuels. Ils sont spirituels, "pneumatiques", comme disent les Grecs. Et comme par hasard ces trois papes vivaient de la liturgie.

Concernant la liturgie sur Benoit XVI on a lu ici des avis divergeants. Mais le Pape Benoît XVI que vous qualifiez de pneumatiques, fut assez souvent considéré comme un intellectuel.

Cependant je tiendrai compte dans mes prochaines lectures de vos posts, de l'orientation que vous définissez.

Cordialement.

de réagir vis à vis de l'opinion dominante, de ce qui est en train de devenir le "catholiquement correct" sur ce forum, au mépris de l'écoute du magistère ordinaire.
Oui, il faut accepter d'être alerté sur l'auto-complaisance (mondanité) qui guette tout milieu tenté de se fermer sur lui-même, et accepter d'être rappelé à l'exigence d'un Evangile qui invite à aller au contact du mécréant, de "l'impur" pour lui dire d'abord l'amour de Dieu, et non pour d'abord lui parler du haut d'une chaire d'où on condamne ses idées et ses actes.
Merci à vous Rodolphe.

Je me sens visé puisque je crois être le seul à avoir relevé le passage sur le mariage dans l'exhortation du pape. Je suis désolé mais c'est écrit noir sur blanc avec en note la référence au texte de la commission ad hoc de la CEF. Faut-il se taire? Faire comme si je n'avais rien vu? J'ai bien pris soin de dire mon espoir que le pape François ne partageât pas le flou de ces évêques sur le mariage gay. Est-ce un message subliminal ou une simple maladresse de la part du Saint Père, ou de son secrétariat? Je n'en sais rien, et ne juge pas pour ne pas être jugé. Un qui juge, en revanche, c'est notre ami Rodolphe : mauvaise foi, orgueil, manque de charité, schismatisme, hostilité, défiance. N'en jetez-plus! Que veut-on? Que le FC devienne un ronron incolore, inodore, et sans saveur? Daoudal (avec qui pourtant je ne suis pas toujours d'accord), Maugwan (qui fait des progrès en français), Paterculus (avec son onction ecclésiastique), et les autres, ont dit ce qu'il fallait dire. Je les en remercie. Ah, j'oubliais. Je m'occupe d'une association d'aide aux missions difficiles. En ce moment ce sont les philippins qui trinquent. Mais il y a aussi les nigérians, les ukrainiens et bien d'autres. On n'y va pas le gros cigare aux lèvres et en se tapant des gueuletons. La "sombre mondanité" : connais pas!

Ca c'est quelque chose qui me tape sur les nerfs, et Msgr. Fellay dans sa dernière entrevue l'a bien souligné: cette idée que d'être attaché aux valeurs traditionnelles empecherait d'être charitable envers son prochain. Quelle assumption! Quel snobisme! Quel condescendence!
Si on n'entend pas parler des oeuvres charitables qui incluent les travaux spirituels et corporaux!!! des traditionels c'est parce qu'ils ne s'en vantent pas!
Ne tombez pas dans le piège Mindgi d'énumérer vos bonnes actions, les gauchistes n'en n'ont que faire. Vous ne gagnerez pas.
Essayer aussi de prouver que l'on est ordinaire et avec pas bcp de sous est aussi peine perdue.

Vous êtes Francais, si je ne m'abuse, vous connaissez le refrain!

Voila ce qui se dit par chez nous:

Mais je n'énumère pas mes bonnes actions , chère Mauwgan. J'ai écorché votre nom en Maugwan, sans doute à cause de Somerset Maugham. Le libéralisme économique est la meilleure solution, quand il est possible et quand il ne dérive pas vers un totalitarisme mondialiste avec libéralisation généralisée des moeurs. Il n'y a pas que des gauchistes sur le FC. Ceux qui veulent aider leur prochain dans la misère, car c'est une chose qui arrive même à des gens très méritants, pourront le faire aux adresses ci-dessous données par DICI :

Pour aider la mission de la Fraternité Saint-Pie X aux Philippines :

- chèques libellés à l’ordre de MISSIONS (en mentionnant « Philippines ») à adresser à MISSIONS, 60 avenue du Général Leclerc, 78230 Le Pecq (reçu fiscal sur demande)

IBAN: FR76 3000 3018 6000 0372 7114 114 - BIC: SOGEFRPP

- chèques à l’ordre de « ACIM », adressés avec mention « pour les victimes du typhon » à : Docteur Jean­Pierre Dickès, 2 route d’Equilhen, 62360 Saint Etienne au Mont (reçu fiscal sur demande).

de l'abbé Philippe Laguérie

à Mgr Georges Pontier

Président de la Conférence des Évêques de France

106, rue du Bac

Paris 75007

Excellence,

Suite à la publication par le Conseil Famille et Société de la Conférence des évêques de France d’un scandaleux document intitulé « Poursuivons le dialogue – Perspectives après le vote de la loi ouvrant le mariage aux personnes de même sexe », nous vous adressons respectueusement la demande de convoquer une réunion extraordinaire de la CEF, dont vous êtes le Président depuis le mois d’avril, pour révoquer le mandat dudit Conseil Famille et Société et élire des membres qui soient en phase avec les enseignements de l’Église et les sentiments de l’immense majorité des fidèles.
Il est inacceptable que devant une loi illégitime qui contredit la raison et nie la nature, les membres de cet organisme de la CEF puissent parler d’une supposée « complexité du jugement éthique en situation pluraliste ».
Il est inacceptable que les membres de cet organisme de la CEF puissent appeler à « dépasser » les oppositions manifestées au cours du débat en présentant à parité égale les arguments pour et contre la loi, les désignant comme « différents aspects qui semblent s’opposer » et des « malentendus entre différents points de vue ».
Il est inacceptable que les membres de cet organisme épiscopal ne trouvent pas incongru, dans le contexte d’une discussion cruciale sur la famille, que de nombreuses personnes — parmi lesquelles des catholiques bien sûr — « se sent[ai]ent tiraillés entre la volonté de donner tout son sens au mariage basé sur l’altérité des sexes et la volonté de ne pas rejeter des personnes homosexuelles », ces dernières prétendant à tous les avantages du mariage, dont l’adoption d’enfants !
Il est inacceptable qu’après le rejet massif et sonore du contrat d’union civile pour les homosexuels par de centaines de milliers de manifestants le 26 mai dernier, les membres de cet organisme épiscopal puissent déplorer que « les contre-propositions cherchant à concilier les deux aspects n’[aient] pas reçu d´écho politique ».
Il est inacceptable que les membres de cet organisme épiscopal puissent renforcer la campagne médiatique du lobby LGBT contre les opposants à la dénaturation du mariage en affirmant : « l’homophobie existe toujours dans la société et dans nos communautés catholiques » ; et : « une homophobie, jusque-là latente, s’est exprimée au grand jour avec une violence surtout verbale mais dans quelques cas aussi physique ».
Il est inacceptable qu’au moment où l’on est sur le point d’imposer à nos enfants l’idéologie du genre, négatrice de l’altérité sexuelle, les membres de cet organisme épiscopal puissent, sous le prétexte d’honorer la valeur de l’amitié et des relations interpersonnelles, considérer le fait de briser la chasteté dans les amitiés homosexuelles comme « ne dévaloris[ant] pas cette expérience » (sic !) ; inacceptable aussi de considérer que « ceux et celles qui vivent un tel lien d’amitié témoignent volontiers de la richesse qu’il représente et de l’importance qu’il revêt dans leur vie » (sic !).
Non. L’accueil véritable des personnes homosexuelles ne passe pas par le silence sur les Écritures, qui qualifient les actes d’homosexualité de « dépravation grave », ni par l’exaltation d’une tendance sexuelle objectivement désordonnée (Catéchisme de l’Eglise catholique, n° 2358).
Et encore moins par l’exaltation d’une amitié homosexuelle qui comporterait « une ouverture sur les autres » et aurait « une véritable fécondité sociale », pouvant ainsi « témoigner d’une fécondité d’un autre ordre que l’engendrement » comme le font « les personnes vivant dans le célibat consacré » (sic et resic !).
Il fallait l’oser : évoquer côte à côte les vierges du Seigneur et des couples de même sexe qui « déshonorent eux-mêmes leur corps » par des « rapports contre nature » (Rom 1, 24-27) sans que cela ne dévalorise leur relation ! Saint Paul doit se retourner dans sa tombe…
Excellence, la réforme de civilisation que l’on veut nous imposer exige des catholiques la seule attitude de résistance cohérente avec leur foi : « On ne lâche rien. Jamais ! »
Affirmer dans un document officiel « c’est une preuve de maturité démocratique que d’accepter sans violence que son propre point de vue ne soit pas retenu », est-ce favoriser cette salutaire résistance à l’arbitraire, ou n’est-ce pas plutôt un appel à la démission ?
La violence, disent-ils ? Qu’ils aillent demander à la « génération garde à vue ». Elle saura témoigner de quel côté elle s’est déchaînée, cette violence…
Quant à l’invitation à une lâche acceptation du fait accompli, les membres du Conseil Famille et Société de la CEF sont en total décalage avec les fidèles de la base qui, eux, sont disposés à mener le combat jusqu’au bout, c’est-à-dire jusqu’à l’abrogation pure et simple de la loi Taubira.
C’est pourquoi nous résisterons à cette injonction épiscopale à pratiquer un dialogue de sourds avec un gouvernement qui méprise la religion et la simple raison, et qui envoie ses sbires pour maltraiter des « veilleurs » et autres manifestants pacifiques. Résistance pacifique, mais résistance : celle qui nous est permise par le droit de l’Église, le droit naturel et la loi civile.
C’est aussi pourquoi nous vous prions instamment que les membres du Conseil Famille et Société soient révoqués par la Conférence des Évêques de France et remplacés par des personnalités qui ne craignent pas de témoigner de la vraie foi catholique et de sa morale, et qui ne cèdent pas à la pression médiatique du lobby homosexuel.
Dans cette attente, nous renouvelons tout notre attachement à l’Église et aux valeurs non négociables de celle-ci, ainsi que notre fidélité au Magistère à travers nos Pasteurs légitimes. C’est dans cet esprit filial que nous vous prions de croire, Monseigneur, à l’assurance de nos sentiments respectueux et dévoués

Ne pas confondre le "Conseil" et le "Service National..." de la CEF.

Attention : la composition actuelle n'est pas nécessairement la même qu'à l'époque où ce document a été rédigé.

Conseil famille et société :
Président :
Mgr Jean-Luc Brunin, Évêque du Havre
Membres :
Mgr Yves Boivineau, Evêque d’Annecy
Mgr Armand Maillard, Archevêque de Bourges
Mgr François Jacolin, Évêque de Mende
Mgr Dominique Lebrun, Evêque de Saint-Etienne
Mgr Gérard Coliche, Evêque auxilliaire de Lille
Mme Monique Baujard
M. Jacques Arènes
Mr Jérôme Vignon
Secrétaire : P. Pierre-Yves Pecqueux

Tél : 01 72 36 68 21

Source :
http://www.eglise.catholique.fr/conference-des-eveques-de-france/organisation/conseils-et-commissions/neuf-conseils.html#conseil2
En haut de cette page on trouve des infos sur le fonctionnement des conseils.

Le Conseil Famille et Société
Mgr Jean-Luc Brunin, évêque du Havre, président
Mgr Yves Boivineau, évêque d'Annecy
Mgr Gérard Coliche, évêque auxiliaire de Lille
Mgr François Jacolin, évêque de Mende
Mgr Christian Kratz, évêque auxiliaire de Strasbourg
Mgr Dominique Lebrun, évêque de Saint-Etienne
Mgr Armand Maillard, archevêque de Bourges
Mme Monique Baujard, directrice du Service national Famille et Société
Mme Françoise Dekeuwer-Défossez, professeur de droit
Père Gildas Kerhuel, secrétaire général adjoint de la CEF
Sr Geneviève Médevielle, professeur de théologie morale
M. Jérôme Vignon, président des Semaines Sociales de France

sont les auteurs du fameux texte si compréhensif pour le mariage gay. Seuls, trois comparses ont ripé : Mme Dekeuwer, pére Kerhuel, Soeur Médevielle. Un de ces trois-là aurait fait le coup?

Imbroglio 1er est grand,et Rodolphe est son prophete!

En direction d'écône?

˙˙˙ʇuǝɯɯoɔ ǝʇɹodɯı,u

˙lǝɥɔıɯ

Là vous m'épatez Michel !

Cordialement
Meneau

...Thomas :
http://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=418248

¡ ǝɹıɐɟ ǝן ʇnɐɟ ןı 'ǝɯǝɯ puɐnΌ

sɐd sıɐssıɐuuoɔ ǝu ǝſ ¡ ʇuɐsnɯɐ ʇsǝ,ɔ ǝnb sıɐuuoɔǝɹ ǝɾ sıɐW

ʇuɐsɹǝʌuǝᴚ
ʇuǝɯǝןɐıpɹoↃ
nɐǝuǝW

nɐǝuǝW
ʇuǝɯǝןɐıpɹoↃ
ʇuɐsɹǝʌuǝᴚ

sɐd sıɐssıɐuuoɔ ǝu ǝſ ¡ ʇuɐsnɯɐ ʇsǝ,ɔ ǝnb sıɐuuoɔǝɹ ǝɾ sıɐW

¡ ǝɹıɐɟ ǝן ʇnɐɟ ןı 'ǝɯǝɯ puɐnΌ

¡ ǝƃıɹɹoɔ ǝɾ 'uosıɐɹ ɐ ɹǝʇʇıᴚ

Certains marchaient sur la tête, je n'attendais pas à de tels témoignages...


Cordialement.

Michel aurait dû être au dessus.

Cordialement

Cher Rodolphe vous soulevez à juste titre une difficulté sérieuse : peut on rester en communion avec l'Eglise catholique si on critique systématiquement le magistère pontifical contemporain ?

Bonne question à laquelle nous devons être attentifs- mais qui se posait déjà sous Jean Paul II et Benoit XVI et me semble t il plus nettement. J'avais d'ailleurs moi même souligné qu'il y avait un risque de protestantisation ou de républicanisation des traduis si nous nous laissions aller ...

MAIS

J'appelle votre attention sur les points suivants.

Tout d'abord le pape à très spectaculairement invité les laïcs à se prononcer. Il exhalte la simplicité, il fait l'éloge de la synodalité, des conférences épiscopales , il dit " qui suis je pour juger?" .Il nous invite à préparer le prochain synode qui n'a guère d'intérêt apparent puisque il a pour sujet des thèmes parfaitement traités par le magistère depuis trente ans ...a moins qu'il n'ait pour but d'invalider ce magistère ?

Bref en donnant notre avis simplement et sans chichi sur les propos du pape nous nous engageons sur la voie qu'il souhaite !!!

Ensuite et surtout en ce qui me concerne personnellement j'ai noté que l'exhortation Evangelii gaudium contenait deux types de propos. D'un côté un enseignement d'une haute portée dont nous sommes redevable au saint père . Si je puis donner un avis je dirais effectivement que nous pouvons nous alimenter à ce texte.

Mais il y a aussi des conseils techniques tout à fait opérationnels dont nous pouvons légitimement à mon sens demander s'ils ont applicables en partie ou en totalité à l'eglise qui est en France.

Prenons juste un exemple : le pape réprouve les homélies trop techniques en matière théologique et propose que les thèmes évoqués en cours d'année soient équilibrés et non pas axés sur la seule vertu de tempérance ( en clair la sexualité). Cher Rodolphe qui pourrait critiquer cela ? Quel professeur de séminaire ne dirait il pas à ses élèves ne soyez pas trop techniques, soyez compréhensibles par vous ouailles, parlez de tout au cours de l'année et pas seulement du thème que vous préférez. Oui cent fois oui.

MAIS dans le clergé français ordinaire est ce là le problème majeur des homélies ?

Qui connaît des prêtres français ordinaires qui emploient un niveau de langue ( théologique ou littéraire) trop élevé ? Ne sommes nous pas au contraire ( dans les paroisses ordinaires s'entend) victimes d'un simplisme exaspérant qui nous place au niveau intellectuel et culturel d'enfants de dix ans ? De même y a t il beaucoup de prêtres ordinaires qui prêchent sur la morale conjugale ( sans même nous borner à l'avortement, parlent ils souvent du divorce ou de la fidélité conjugale ?).

Bref le pape déplore ou même condamne des dérives que l'on observe rarement voire jamais en France ( dans les paroisses ordinaires). D'où mon idée que le saint père reste trop marqué par son expérience latino américaine et donne des conseils un peu décalés pour la France.

La crainte des catholiques conservateurs ( au delà des seuls milieux tradis, il y a je pense tous les ratzingeriens, les woytiliens, les lustigeriens, pour parler comme Luc perrin) est simple : il s'agit d'un retour aux pastorales vides des années 1970 qui n'ont attiré personne vers la Foi et qui ont vu partir beaucoup de monde.

La crainte n'est à la limite pas tant dans les conseils en eux même d'ailleurs que dans l'exploitation qu'en feront les maniaques du changement perpétuel.

Cher Aigle,

Je reviens sur votre intervention et réponds, dans le désordre, à quelques points que vous soulevez.

Effectivement, la critique du Pape concernant les homélies trop techniques ne s’adresse pas, du moins je l’espère, au clergé français, sinon je crains fort, tout comme vous, qu’il ne reste vraiment plus grand-chose!

Mais le Pape s’adresse au monde et pas seulement à la France. Vous dites que le discours est trop latino-américain. Peut-être avez-vous raison, mais je me demande si en réalité son analyse n’est tout de même pas plus universelle que vous ne le pensez. La redéfinition de l’homélie souhaitée par le Pape me semble pouvoir être interprétée comme une tentative de réponse à l’expansion des Églises évangéliques dans le monde, dont une partie du succès repose précisément sur une « prédication » simple, concrète qui parle au cœur des gens. C’est sans doute hors sujet pour la France et une bonne partie de l’Europe, mais pas pour le reste du monde.

Ce genre d’appel réveillera-t-il les vieux modernistes des années 70 ? Le risque, j’en conviens avec vous, est réel pour l’Europe et je reconnais que cela me préoccupe tout autant que vous.

Mais j’apporterais tout de même quelques bémols.

Premièrement, le problème des modernistes ne concernait pas simplement la forme mais aussi et -surtout- le fond. A trop vouloir se compromettre avec l’esprit du monde, ils en sont venus, si pas à professer ouvertement l’hérésie -quoi que…-, du moins à sombrer dans une « apostasie silencieuse ». Or, pour l’instant, je n’ai rien vu de tel s’agissant des prises de position du Pape François.

Deuxièmement, nous ne devons pas avoir peur de son exhortation. Très franchement, bien des prêtres de la Tradition remplissent les objectifs que leur demande d’atteindre le Pape. Ils répondent en effet concrètement aux attentes de leur fidèles (para. 154: «Le prédicateur doit aussi se mettre à l’écoute du peuple, pour découvrir ce que les fidèles ont besoin de s’entendre dire ») … Autrement dit, ce n’est pas une remise en cause du rite saint Pie V!

Troisièmement, je crois que le Pape est lui-même opposé aux liturgies « carnavalesques » , puisqu’il souligne (para. 138) que l’homélie « ne peut pas être un spectacle de divertissement, elle ne répond pas à la logique des moyens médiatiques, mais elle doit donner ferveur et sens à la célébration ».

Cela sera-t-il suffisant pour éviter les dérives? Très honnêtement, j’avoue partager vos hésitations. Dans ces conditions, oui, nous avons à dire -respectueusement- ce que nous pensons, ne fut-ce que pour attirer l’attention sur ce risque. Nous somme dans notre rôle de laïcs tel qu’énoncé dans le para 37 de Lumen Gentium que certains ont cité dans le cadre de cette discussion.

Mais, vous conviendrez, cher Aigle, que ce n’est pas ce type de prise de parole que je visais dans mon interpellation. Ce qui me semble difficilement acceptable en effet c’est l’hostilité et l’animosité exprimées sur ce forum à l’égard du Pape, les uns déformant son nom ( « Imbroglio 1er »), les autres évoquant la « nausée » que provoque chez eux l’exhortation Evangelii Gaudium. Il s’agit là d’une sorte d’effet de meute (« J‘ai pitié de cette foule" , Matthieu 15,32). Les inhibitions tombent d’autant plus facilement que cela se passe sur internet et que beaucoup d’intervenants -dont moi- ont des pseudonymes…

Or, je pense que le FC n’a pas but de faire du Pape François une tête de turc servant de défouloir pour traditionalistes frustrés.

Avec vos explications complémentaires je crois que nous serons nombreux à vous approuver.


Cela étant il faudrait aussi parler du ton légèrement méprisant avec lequel le pape parle des prêtres respectables en soutane ou de la liturgie " ostentatoire". Mais peut être viset il la curie ? Ou certains extrémistes latino américains ?

Cela étant il faudrait aussi parler du ton légèrement méprisant avec lequel le pape parle des prêtres respectables en soutane ou de la liturgie " ostentatoire".

Le texte en entier et non partiellement pour vous permettre d'évoquer un ton légèrement méprisant.

7 octobre 2013


Commentaire de la parabole du Bon samaritain

"Pourquoi le prêtre ne s’est pas arrêté ? « Le prêtre ne voulait pas arriver en retard à la messe (…) Il n’a pas entendu la voix de Dieu », explique le pape.

« cet homme, à demi mort, allongé sur le bord de la route. Par hasard, un prêtre descendait cette même route. Un prêtre digne, avec la soutane: bien, très bien. Il l'a vu et l'a regardé: j'arriverai en retard pour la Messe, et il a passé son chemin. Il n'avait pas entendu la voix de Dieu, là » -"

Evidemment le pape a raison de dire que le prêtre a tort de ne pas s'arrêter. mais pourquoi ces mots : "Un prêtre digne, avec la soutane: bien, très bien." qui me semble inutilement blessants.

pas à vous ?

Un prêtre digne, avec la soutane:

Alors pourquoi ces mots écrivez vous:
Car ici la soutane semble renforcer la dignité, alors je ne vois pas le mépris.

Bon et pour la liturgie?

Je me permets de reprendre votre texte :

Après avoir lu les interventions des uns et des autres ces derniers jours, il me vient une question :

Acceptons-nous vraiment d’être enseignés par le Successeur de Pierre [pas toujours]?

Si oui, il me semble que notre attitude doit être radicalement différente. [ha bon ?]

Il ne faut pas immédiatement s’arroger le droit de censurer ou de reprendre le Saint-Père à chaque fois qu’une phrase qu’il prononce nous déplait [= éviter de prendre du recul, de réfléchir, soyez de bons moutons] , mais au contraire commencer par accepter de nous laissez interpeler par son propos et essayer de comprendre en quoi ce propos peut être vrai, même s’il n’est pas « conforme » à notre opinion… [c'est ce qu'il se passe systématiquement, tandis que tout le monde essaye d'analyser ses propos parfois peu ou pas clairs du tout]

Certes, le « style » et les analyses du Saint Père peuvent être « dérangeants ». J’en conviens. [ha cela]

Pour autant, il n’a pas attaqué la Tradition. [ben si, avec les Franciscains de l'Immaculée] C’est nous qui l’agressons d’une façon maintenant systématique, montant en épingle le moindre mot de travers pour nous lancer dans un procès en hérésie.

Dernière exemple en date : le Pape François a eu le malheur d’écrire : « Comme l'enseignent les évêques français [quelle erreur !...], (la contribution indispensable du mariage à la Société) ne naît pas "du sentiment amoureux, par définition éphémère, mais de la profondeur de l'engagement pris par les époux qui acceptent d'entrer dans une union de vie totale" ».

Ce simple passage suffit pour qu’on l’accuse d’avoir imprudemment ouvert une porte pour le mariage des homosexuels… [mais qui est-il pour juger sans blague ?]

Pourtant, le Pape François a toujours été explicitement opposé à ce type de mariage [heureusement !!!], qui oserait affirmer le contraire ? De même, les évêques français ont pris position contre le «mariage pour tous ». [wooow ! quels âmes de martyrs franchement !]

Mais qu’importe, nos théologiens, convaincus qu’ils auraient fait bien mieux, éprouvent compulsivement le besoin de reprendre le Saint Père.

Quelle mauvaise foi et quel orgueil !

Une telle démarche est peu charitable et virtuellement schismatique en ce qu’elle traduit une hostilité et une défiance ouverte à l’égard du Successeur de Pierre, laquelle défiance est pleinement assumée et colportée sur Internet auprès du plus grand nombre. Bref, il y a bien rupture de communion, si par formelle, du moins de facto… Ne nous voilons pas la face. [critiquer les propos du pape relève du schisme.... IL FAUT TOUT ACCEPTER.]

Je suis convaincu que certains liseurs sur ce forum font montre de plus de respect à l’égard de leur supérieur hiérarchique dans la vie professionnelle qu’à l’égard du Pape François dont ils s’estiment pouvoir être le censeur. ..

J’imagine que certains crypto-sédévacantistes qui besognent sur le FC s’en réjouissent. Pour ma part, je les plaints… [les sedévacs du Forum sont connus et sont en général modérés dans leurs propos]

S’agissant maintenant de la mondanité spirituelle que pourfend le Pape François, je crois que les réactions « électriques » que son analyse suscite montrent qu’il a touché un point sensible et qu’il a donc visé juste.

Oui, une certaine mondanité menace l’Eglise, y compris les prêtres de la Tradition auxquels je suis tout acquis. Ce risque, le Pape l’a décrit de façon très précise. Plutôt que d’être dans le déni, il serait plus judicieux de nous demander si nous-mêmes ne faisons pas partie de ces mondains pour lesquels seul compte le «soin ostentatoire de la liturgie, de la doctrine ou du prestige de l’Église, mais sans que la réelle insertion de l’Évangile dans le Peuple de Dieu et dans les besoins concrets de l’histoire ne les préoccupe ». [le problème est que la qualité de la liturgie est devenue tellement médiocre qu'une concentration envers une belle et révérencieusement propre est indispensable]

Bref, acceptons d’être enseignés, d’être interpelés.

Le Pape nous invite à un examen de conscience radical.

Le suivre avec humilité sur ce chemin n’équivaut nullement à renier la Tradition, Dieu nous en garde, mais au contraire à l’assainir en nous recentrant sur l’essentiel : la gloire de Dieu, l’Eglise et non l’estime de nous-mêmes.

Cher Rodolphe,

Vous avez bien raison !
Mais voilà, Jésus Lui-même a prévenu ses disciples.
C'est donc dans l'ordre des choses... de ce monde.

Cordialement,

Griffon.

J'attire votre attention sur cet article du blog "Benoît et moi". Ca fait froid dans le dos...

Avec François, une nouvelle ère commence.

Cordialement
Meneau

n'est pas tant ce qu'on fait de l'enseignement du Pape -- car l'imagination est sans bornes --, qu'il semble n'y avoir aucune volonté au plus haut niveau de mettre fin avec fermeté au chaos qui s'installe.

C'est lui qui a dit aux jeunes de "mettre la pagaille".

Mais surtout, et je crois que ça restera la grande phrase de ce pontificat (sauf s'il y a pire, et l'on peut s'attendre au pire), c'est:

"Qui suis-je pour juger ?"

Qui tu es ? Tu es le pape, le successeur de Pierre, celui qui a le pouvoir des clefs. Celui qui a le devoir de dire la vérité, de proclamer que les actes homosexuels sont des péchés graves. Si tu ne le fais pas, personne ne pourra le dire à ta place. Si tu refuses de dire la vérité, ce sera le chaos. C'est le chaos. Des catholiques font passer le "mariage" homosexuel dans l'Illinois parce que le pape a dit "qui suis-je pour juger?". La gauche croate a publié un livret de déclarations du pape pour montrer qu'il fallait voter contre le référendum demandant d'inscrire dans la Constitution que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme.

Le chaos, nous l'avons désormais aussi avec la rébellion ouverte des évêques allemands sur les divorcés remariés.

En attendant bien pire, en application du principe de l'exhortation apostolique sur les compétences doctrinales à accorder aux conférences épiscopales (en totale contradiction avec la tradition dont Vatican II).

"Qui suis-je pour juger?"

Faites donc à votre guise, dans tous les domaines. Jésus vous aime, soyez joyeux.

Et c'est reparti pour un tour!

Toujours cette fâcheuse tendance à déformer les références... Citez jusqu'au bout, sinon vous n'êtes pas crédible!

Lors de cet entretien, le 29 juillet, le Pape a dit "Si une personne est gay et cherche le Seigneur avec bonne volonté, [vous avez bien lu ? "et CHERCHE LE SEIGNEUR avec bonne volonté"] qui suis-je pour la juger ?". "Les lobbies ne sont pas bons" mais "il ne faut pas marginaliser des personnes qui doivent être intégrées dans la société"

"Le problème n'est pas d'avoir cette tendance, c'est de faire du lobbying. Lobbying politique, lobbying maçonnique, quel qu'il soit. On écrit tant sur ce lobby gay. Faire du lobbying, c'est le problème le plus grave selon moi. Et je vous remercie beaucoup d'avoir posé la question". Puis interrogé sur le mariage gay et sur l'avortement, auxquels l’Église est fermement opposée, le pape a répondu: "Vous savez parfaitement la position de l’Église".

La pape n'a pas non plus remis en cause la doctrine catholique selon laquelle l'homosexualité est un acte désordonné.

Les homosexuels continuent donc d'être appelés à mener une vie d'abstinence. Mais une personne qui cherche Dieu n'a pas à être condamnée ("qui suis-je pour la juger") du simple fait de ses tendances homosexuelles dont elle est la première victime et doit être accueillie avec charité. "On ne doit pas marginaliser ces personnes qui doivent être intégrées à la société"...

Bref. Rien de nouveau. Nulle "grande phrase" du Pontificat. Et surtout, nul relativisme dans les propos du Pape ou signe annonciateur du "chaos". Par ailleurs, il faut rappeler que le Pape s'exprimait dans un avion, à brule-pourpoint. Il s'agit donc d'un style direct, oral dont le Pape est coutumier.

En définitive, vous n’êtes guère différent de ces journalistes ou politiciens qui tentent de déformer quelques bouts de phrase du Pape pour conforter leurs thèses déviantes. Vous usez des mêmes procédés, avec un manque de rigueur tout aussi évident. Seul votre but est différent: vous, ce que vous voulez c'est une mini révolte traditionaliste contre le Pape François... Pour parvenir à vos fins, vous n'hésitez pas à caricaturer. Il faut susciter la détestation. Mettre le feu au poudre ("on peut s'attendre au pire", "en attendant bien pire"). Méthode révolutionnaire, ne l'oubliez pas.

Dans ces conditions,on l'aura compris, la rigueur importe peu...

Je n'ai jamais été connu comme un journaliste malhonnête. Il faut que je vienne sur le FC pour lire que je "tronque" et que je ne suis pas différent des journalistes du système.

Merci du compliment. Mais je ne tronque rien du tout. Je dis la façon dont le propos est reçu, et je vous donne des exemples concrets de ce que ça donne.

JAMAIS un propos de Jean-Paul II ou de Benoît XVI n'a été perçu de cette façon. JAMAIS. Lorsqu'on a "tronqué" leurs propos, c'était TOUJOURS pour les accuser et pour accuser l'Eglise d'être obscurantiste voire criminelle et en tout cas rétrograde: exactement le contraire de ce qui se passe avec les propos tronqués de François. Si vous ne le voyez pas, tant pis, mais ne m'accusez pas de fautes que je n'ai pas commises.

Et je ne vois pas en quoi il y aurait un bon troncage et un mauvais.
Le Mensonge est à l'œuvre. Point.
Si l'ennemi change de tactique en essayant de détourner les propos de pape au lieu de les tourner en ridicule, c'est toujours le même ennemi.

Et le pape est toujours le pape.

Rien de bien nouveau à mon sens.

Mais... qui suis-je pour juger,
N'est-ce pas ?

Cordialement,

Griffon.

Qui suis-je pour juger ?
ou
Qui suis-je pour la juger ? (La personne, bien sûr, pas l'acte)

Vous laissez entendre que, dans son contexte cette phrase du Pape est grave, alors qu'elle est pargaitement orthodoxe, même le Pape ne jugeant pas les personnes.

S'il avait été clairement question de juger des actes homosexuels, vous savez très bien que le Pape n'aurait pas dit cela. Ou si vous ne le savez pas, c'est grave.

Bref, vous êtes bien comme les autres journalistes, à présenter des propos hors contexte pour accuser quelqu'un que vous n'aimez pas.

Ion

Il n'en reste pas moins

- que des catholiques font passer le "mariage" homosexuel dans l'Illinois :

Linda Chapa LaVia justifie son vote en faveur du mariage homosexuel en disant : « en tant que catholique disciple de Jésus et du pape, pape François, il est clair pour moi que notre doctrine religieuse catholique a en son centre l’amour, la compassion et la justice pour tous les personnes ». Pour sa part Madigan, sans nommer directement le Pape, a cependant fait clairement référence à ses observations en déclarant : « Pour ceux qui se trouvent à être gays et qui vivent leur relation dans un cadre harmonieux et productif, mais illégal, qui suis-je pour juger qu’ils devraient rester illégaux ? ».

- que la gauche croate utilise les propos du pape pour semer la confusion chez les catholiques :

Le quotidien de gauche Jutarnji list, en première ligne dans la lutte contre l'amendement constitutionnel objet du référendum, a publié un livret avec des citations de discours, interviews et homélies du pape - prises hors de leur contexte d'origine - tendant à prouver, à tort, que les catholiques Croates, dans la défense de la famille naturelle, étaient contre le Magistère du Pape. Un groupe d'associations homosexuelles a également envoyé une lettre au Saint-Père, dans laquelle les évêques catholiques sont accusés d'être les instigateurs de la haine et de la division dans le peuple croate.

Manipulation et déformation des propos du pape ? Bien sûr, nous sommes d'accord. Mais ces propos du pape, même si orthodoxe, sont au moins imprudents, au pire ambigüs. Ce n'est pas Daoudal qui tronque, c'est tous ceux qui se servent des paroles du pape pour installer le chaos.

Cordialement
Meneau

Là ou Daoudal déforme en tronquant c'est qu'il ne se contente pas de dire que le Pape aurait été imprudent en prononçant cette phrase, en n'anticipant pas la manière dont les médias ou autres lobbies utiliseraient cette phrase, non, il laisse entenbdre que le Pape fait une erreur sur le fond; il affirme que le Pape est là pour juger ... car comme successeur de Pierre, il a les clefs pour cela.

Or, j'imagine que Daoudal sait que même le Pape ne peut pas juger son prochain, surtout celui qui suit sa conscience et recherche Dieu sincèrement, fut-il homosexuel. Alors pourquoi faire comme si le Pape se refusait à dire la vérité sur les actes quand il ne fait que se refuser à juger la personne ?

C'est là où, comme beaucoup de journalistes d'ailleurs, il use de moyens malhonnêtes.

N'avez-vous pas remarqué que depuis quelque temps les interventions de ce journaliste sont de plus en plus vides, courtes et ridicules en même temps qu'elles sont outrancières, tout cela conïncidant avec l'avènement d'un Pape qu'il n'aime pas ! C'est assez pathétique.

Ion

Peut-être qu'Y.Daoudal a tronqué un mot : "qui suis-je pour [la] juger".

Mais ce qu'il a dit c'est :

Qui tu es ? Tu es le pape, le successeur de Pierre, celui qui a le pouvoir des clefs. Celui qui a le devoir de dire la vérité, de proclamer que les actes homosexuels sont des péchés graves. Si tu ne le fais pas, personne ne pourra le dire à ta place. Si tu refuses de dire la vérité, ce sera le chaos.

Or dans la conférence de presse en question, je n'ai trouvé nulle part la condamnation objective des actes homosexuels. Voici l'extrait le plus complet que j'ai pu trouver :

"On écrit beaucoup sur ce lobby gay, je ne l’ai pas encore trouvé. Je n’ai encore rencontré personne au Vatican qui me montre sa carte d’identité avec écrit 'gay'. On doit distinguer le fait d’être homosexuel, et le fait de faire partie d’un lobby, car les lobbies ne sont pas bons (…) Si une personne est homosexuelle, qui suis-je pour la juger ? Le Catéchisme dit de ne pas marginaliser ces personnes. Le problème n’est pas d’avoir cette tendance, nous devons être frères, le problème est de faire des lobbies, lobbies des affaires, lobbies politiques, lobbies des francs-maçons, c’est cela le problème le plus grave".

Le pape a-t-il oui ou non "proclamé que les actes homosexuels sont des péchés graves" ? Pas à ce moment là dans la conférence de presse en tout cas (il l'a fait indirectement à un autre endroit, lorsqu'on lui faisait remarquer qu'il n'avait pas abordé les sujets de l'avortement et du "mariage" gay pendant son voyage au Brésil : il a répondu "L’Église s’est déjà parfaitement exprimée sur cela, il n’était pas nécessaire de revenir dessus. Il n’était pas nécessaire d’en parler à moins de dire des choses positives. Les jeunes savent parfaitement quelle est la position de l’Église.").

Et ce manque est renforcé par l'ambigüité de ce qui suit : "le problème n'est pas d'avoir cette tendance".

Cordialement
Meneau

Petite précision. La phrase clé est bien "Si une personne est gay et cherche le Seigneur avec bonne volonté,qui suis-je pour la juger ?" et non si "une personne est homosexuelle qui suis-je pour la juger"... Toutes les sources convergent sur ce point, y compris les extraits sur youtube...

J'ai trouvé l'intégralité de la conférence de presse sur le site du St Siège : ICI

Ensuite, vous parlez du lobby gay. Bah ! On écrit beaucoup sur le lobby gay. Je n’ai encore trouvé personne au Vatican qui me donne sa carte d’identité avec « gay ». On dit qu’il y en a. Je crois que lorsqu’on se trouve avec une telle personne on doit distinguer le fait d’être « gay », du fait de faire un lobby ; parce que les lobbies, tous ne sont pas bons. Celui-ci est mauvais. Si une personne est gay et cherche le Seigneur, fait preuve de bonne volonté, qui suis-je pour la juger ? Le catéchisme de l’Église catholique l’explique de manière très belle, mais il dit, attendez un peu comment il dit… il dit : « Nous ne devons pas mettre en marge ces personnes pour cela, elles doivent être intégrées dans la société ». Le problème n’est pas d’avoir cette tendance, non, nous devons être frères, car ceci est une chose, mais s’il y a autre chose, autre chose. Le problème est de faire de cette tendance, un lobby : lobby des avares, lobby des politiciens, lobby des maçons, beaucoup de lobby. Voilà le problème le plus grave pour moi. Et je vous remercie beaucoup pour avoir fait cette demande. Merci beaucoup !

Manque toujours la condamnation morale des actes. Car le problème n'est pas seulement de faire de cette tendance un lobby, mais aussi de mettre cette tendance en pratique. On ne doit pas juger la personne, mais on peut juger ses actes.

Cordialement
Meneau

Le problème est de faire de cette tendance, un lobby : lobby des avares, lobby des politiciens, lobby des maçons, beaucoup de lobby. Voilà le problème le plus grave pour moi.

Car en faisant un lobby, on est plus fort pour échapper à ce que vous croyez manquant c'est à dire:

Manque toujours la condamnation morale des actes

Non elle ne manque pas cette condamnation, tout le monde sait ce que pense l'Eglise de l'acte homosexuel, et le fait de se constituer en Lobby pour pouvoir faire trouver cela normal aux complices qui font les les lois les politiciens, et l'imposer à la société voila ce qui semble plus grave.
Voila donc ce que dénonce le Saint Père. Faire de cette tendance un lobby, et il a raison car si l'acte homosexuel est déjà condamné, par l'Eglise. Faire de cet acte par l'influence d'un lobby avec la complicité des politiciens un comportement normal dans la société une nouvelle attitude morale est encore plus grave.

Voilà le problème le plus grave pour moi.

... mais vous changez de sujet.

Je n'ai pas fait de commentaires sur ce qu'a dit le Pape en l'occurrence, j'ai simplement évoqué la malhonnêteté des propos du journaliste Daoudal, et vous avez volé à son secours, bien imprudemment.

Cette fois je note vous reconnaissez qu'il a tronqué les propos du pape.

Restons en là, sans que vous ayez besoin de titrer votre réponse avec Mouais qui n'a pas lieu d'être par rapport au seul point débattu !

Les conséquences sur ce qu'a dit le pape, ou ce qu'il n'a pas dit est un sujet bien plus vaste.

Ion

... je n'ai jamais eu l'intention de "voler au secours d'Yves Daoudal". Je pense qu'il est assez grand pour se défendre tout seul.

Quoiqu'il en soit, mon avis est que, certes, il a omis un mot, mais que s'il n'avait pas omis ce mot, cela n'aurait rien changé au fond de l'argumentation qui est bien relatif à ce que n'a pas dit le pape :

Celui qui a le devoir de dire la vérité, de proclamer que les actes homosexuels sont des péchés graves. Si tu ne le fais pas, personne ne pourra le dire à ta place. Si tu refuses de dire la vérité, ce sera le chaos.

Cordialement
Meneau

C'est exactement cela. J'ai "omis le mot" parce que je ne parlais pas de ce que le pape a dit mais de ce que tout le monde a compris, de ce qui reste de ce qu'a dit le pape, et qui provoque le chaos.

En l'occurrence, distinguer entre la personne et le comportement est une argutie. Lorsque le pape s'adresse à des journalistes dans un avion, ce n'est pas à une docte assemblée d'universitaires. Il sait que le message sera simplifié. Et s'il dit bien "une personne", il ne s'agit pas d'une personne en particulier, que l'on pourrait nommer, il s'agit bel et bien d'un type de comportement. C'est ainsi que son propos est perçu, et c'est normal. Or ce comportement est peccamineux, et le pape ne le dit pas. Volontairement, comme il l'a souligné par ailleurs. Et c'est cela qu'on peut lui reprocher, car ce n'est pas ce qu'on attend d'un pape, ou d'un quelconque représentant de l'Eglise catholique.

Je crois l'avoir déjà écrit ici: dans les psaumes, "misericordia" est étroitement associé, 20 fois, à "veritas".

Le chrétien doit se comporter avec miséricorde. Mais ne jamais laisser de côté, ou dans l'ombre, la vérité. Les deux sont nécessaires en même temps, car ensemble ils sont le tout de l'action divine, comme dit le psaume 24:

Universæ viæ Domini, misericordia et veritas,

"Veritatem dilexisti: id est, impunita peccata etiam eorum quibus ignoscis, non reliquisti. Veritatem dilexisti: sic misericordiam praerogasti, ut servares et veritatem. Ignoscis confitenti, ignoscis, sed seipsum punienti: ita servatur misericordia et veritas; misericordia, quia homo liberatur; veritas, quia peccatum punitur."
S. Augustini Enarrationes in Ps. 50
PL 36

Vous avez aimé la vérité, c'est-à-dire, vous n'avez pas laissé impunis les péchés de ceux-mêmes à qui vous avez pardonné. Vous avez aimé la vérité, ainsi vous n'avez fait miséricorde que pour garder aussi la vérité. Vous pardonnez à celui qui confesse son péché, vous lui pardonnez, mais c'est lorsqu'il se punit soi-même. Ainsi la miséricorde et la vérité sont gardées; la miséricorde, parce que l'homme est délivré, la vérité, parce que le péché est puni.

Car l'opposition du Comportement, semble être entre l'homosexuel, qui recherche Dieu, et l'homosexuel qui adhère à un lobby pour imposer avec la complicité du Politique une nouvelle norme morale.
Et l'omission alors que vous avez faite, je la pense involontaire et non malhonnête, change le sens des propos.

En l'occurrence, distinguer entre la personne et le comportement est une argutie

J'ai "omis le mot" parce que je ne parlais pas de ce que le pape a dit mais de ce que tout le monde a compris, de ce qui reste de ce qu'a dit le pape, et qui provoque le chaos.

Peut-être aurait-il fallu citer, ce que le pape avait réellement dit et le sens que cela pouvait avoir au moins pour vous, par opposition à ce qu'on lui prêtait.
Car si vous évoquez le sens de ce qu'il n'a pas dit et les conséquences morales de ce qu'il n'a pas dit, ne peut-il s'agir là d'argutie?

- Soit vous avez omis le mot volontairement, et avez agi comme un journaliste malhonnête
- Soit vous l'avez omis involontairement, et vous avez alors agi comme un journaliste incompétent qui n'a même pas pris la peine de lire correctement le propos du Pape et donc d'en comprendre la portée (Ritter rappelle très bien cette portée dans ses messages)

D'après votre réponse, c'est la première des solutions, car vous essayez de nous donner une raison pour laquelle vous avez omis ce mot. En réalité, je pense que c'est la deuxième solution: aveuglé par vos sentiments vis-à-vis de François, vous vous êtes jeté sur cette simple phrase du Pape, rapportée et déformée par certains médias afin d'alimenter vos arguments contre lui.

Bref, du journalisme très médiocre dans les deux cas.

Ion

Plutôt que de vous écharper comme des étudiants de première année ... Je voudrais vous inviter à réfléchir à la question posée .

A mon sens ce n'est pas ce que pense ou ne pense pas le saint père des homosexuels qui est une question pour nous, ce qui pose problème c'est le " qui suis je ?". En effet à cette question rhétorique il existe une réponse évidente : " tu es Petrus" et donc le Seigneur t'a donné le pouvoir de lier et de délier .

Bref qu'il que soit le sujet le successeur de saint Pierre en sa qualité de vicaire du Christ est justement là pour juger - juger les doctrines et les actes plus que les personnes, peut être y a t il matière à débat mais j'en doute.

Qu en retirer ?

Tout d'abord que le pape François parle trop vite et trop librement, déclenchant des polémiques bien inutiles.

Ensuite qu il est soupçonné par les médias de libéraliser la morale catholique - et donc il aurait de mon point de vue plutôt intérêt à être restrictif quand il parle de morale sachant que ses propos seront toujours interprétés dans un sens libéral ( c'était l'inverse pour Benoit XVI ). Et ce d'autant plus que bien des catholiques ont le même préjugé ( pour s'en féliciter ou le regretter).

Enfin je rappelle les tempêtes créés par les scandales pedophiles. Refuser de juger des attitudes sexuelles condamnées par l'Eglise depuis toujours, effectuer de savantes distinctions entre les idées, les actes et les personnes, pourquoi pas sur le plan philosophique mais si on passe à la réalité concrète , bonjour les dégâts !

Sans oublier les catholiques ayant des pulsions homosexuelles et qui cherchent à les maîtriser . Ce type de question réthorique les aident ils à se contrôler ?

Vous non plus n'avez pas compris la différence entre juger un acte et juger une personne. Ce n'est pas une question savante, c'est le b-a ba de notre religion chrétienne. Et le Pape n'est pas, en matière de jugement des personnes, investi d'un quelconque pouvoir différent d'un autre.

Cette question "qui suis-je ?", c'est bien plutôt vous qui devriez vous la poser quand vous donnez des leçons de stratégie au Pape. C’est assez pathétique de vous voir juger que le Pape parle trop librement, trop vite, ou encore ce que vous n’arrêtez désormais plus d’écrire quasiment à chacun de vos messages sur le Pape qui serait assez limité pour ne voir le monde qu’avec la petite lorgnette argentine … Rassurez-vous, il sait sans doute très bien ce qu'il fait, le Saint esprit l'assiste, et en plus il a assez d'humilité pour ne pas hésiter à corriger les maladresses qu'il pourrait commettre.

Ion

avec ce point :

Ensuite qu il est soupçonné par les médias de libéraliser la morale catholique - et donc il aurait de mon point de vue plutôt intérêt à être restrictif quand il parle de morale sachant que ses propos seront toujours interprétés dans un sens libéral

Cordialement
Meneau

Quand les chrétiens vont-ils redevenir des chrétiens et cesser de ramper devant la merdiacratie, que vous laissiez cela à Aigle je le comprends mais vous meneau, tout de même, j'avais une autre opinion de vous.
Qu'il s'exprime ou ne s'exprime pas le pape sera toujours critiqué.

Laissez donc les valseuses comme Aigle faire leur ballet, il y en aura toujours pour se coucher.

Cela fait 200 ans qu'elles font la danse du ventre devant Mammon pour survivre. Il serait tant que cela change.
Et si nous ne le changeons pas, cela changera de toute manière, et pas en douceur, les valseuses serons nos pleureuses, je ne savais pas que c'était de tradition chrétiennes aussi, mais soit, Aigle à de l'avenir, il faut qu'il soit utile aussi.

Même si je pense que cette omission est involontaire, et n'a pas le fruit d'un calcul malhonnête.

Car le pape oppose le comportement de la personne homosexuelle, il le précise qui recherche Dieu. Avec le comportement qui consiste à créer un Lobby, pour imposer avec la complicité des politiciens une nouvelle morale concernant ce comportement. L'acte homosexuel est une chose, faire de cet acte une nouvelle norme morale au travers de l'influence d'un lobby avec la complicité du politique en est une autre, et en soi bien plus grave.

Ces gens-là vous démontreront que Boudarel était un héros de la libération du peuple vietnamien, et que les carmélites virées d'Auschwitz n'ont eu que ce qu'elles méritaient.

«Qui suis-je pour juger ?» n'est pourtant pas fausse, car nous ne jugeons pas les personnes mais les actes. Seul Dieu juge les personnes.

Par contre, la confusion peut être la conséquence des non-dits, par exemple ce que pense l'Eglise de l'homosexualité. C'est ce qui a manqué dans cet entretien, à mon sens.

des phrases "tronquées", etc. J'oserais suggérer au pape de Rome: qu' il s'abstienne des interviews informels et d'autres déclarations spontanées. La parole d'un Pontife est trop chère pour être exprimée constamment et quotidiennement. L'inflation et l'usure la menacent.

Effectivement, on peut se demander s’il ne devrait pas mieux cadrer sa communication et éviter les prises de parole impromptues, car il se livre complètement aux « interprètes » malintentionnés de tous bords.