Le Forum Catholique

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images/icones/fleche2.gif  ( 739179 )Evangélisation versus Orthodoxisation, selon le Pape François. par Scrutator Sapientiæ (2013-12-04 08:06:21) 

Bonjour à vous tous,

Je viens de finir de lire Evangelii Gaudium.

Je n'aurai pas la prétention de dire quoi que ce soit d'intéressant ou d'original, en ce qui concerne cette exhortation apostolique.

Dès à présent, je vous prie de bien vouloir m'excuser, pour les néologismes auxquels j'ai cru devoir recourir.

A. Il me semble que nous sommes en présence d’une hypodoxie et d’une polypraxie :

- d’une « hypodoxie », dans la mesure où nous sommes confrontés à un discours caractérisé par une atmosphère générale de mise en retrait de l’autorité, de l’identité, et de l’unicité de l’intelligence ecclésiale officielle, normative et objective, de la définition et des catégories, des fondements et du contenu, de l’évangélisation ;

- d’une « polypraxie », parce que nous sommes mis en contact avec une formulation spécifiée par un climat global de mise en avant de la diversité des expériences et des opérations « actorielles » et « contextuelles » de l’évangélisation.

1. L’hypodoxie fait courir le risque de (faire) méconnaître, au sens de : (faire) mépriser, négliger, occulter ou périmer, le caractère canalisateur, configurateur, avant tout instituant, au sens de : édificateur, et non avant tout libérateur, au sens de : émancipateur, de la substance de la Foi catholique, alors que ce caractère et cette substance devraient pouvoir être précisés ou rappelés plus souvent, au bénéfice spirituel surnaturel des destinateurs et des destinataires de l’évangélisation.

2. La polypraxie fait courir le risque de présenter l’évangélisation avant tout, sinon seulement, au moyen d’une analyse panoramique diversifiée, par recours à un kaléidoscope pédagogique, psychologisant ou sociologisant, qui décrit, d’une manière illustrative, les attitudes, les comportements, à avoir ou à ne pas avoir, bien plus qu’il ne prescrit, d’une manière informative, la ligne magistérielle et programmatique qui sous-tend toute évangélisation.

3. Formulé autrement, cela revient à dire que nous sommes en présence

- d’un (risque de) déficit d’expression, d’une infra-prescription, du « nomos » doctrinal qui devrait être situé en amont et en surplomb de toute évangélisation,

- d’un (risque d') excédent d’expression, d’une supra-description, de « l’éthos » pastoral qui est situé sous les angles et sur les terrains de l’évangélisation,

le risque étant que la description de l’éthos évangélisateur tienne lieu de prescription du nomos de l’évangélisation, dans l’esprit de lecteurs du texte, sinon dans celui de son auteur.

4. Il me semble que nous sommes également en présence

- d’une tendance à la sur-explicitation de la dimension humanisatrice de l’évangélisation,

- d’une tendance à la sous-explicitation de la dimension christianisatrice de l’évangélisation.

5. Or, l’une n’est pas l’autre :

- d’une part, « l’humanisation », id est

a) la mise en avant et en valeur, par l’Eglise,

b) la prise en compte et la mise en œuvre, dans le monde,

des valeurs humaines attribuées au christianisme, ou constatées dans le christianisme, ne débouche pas nécessairement sur la christianisation des cœurs et des mœurs, des êtres et de leur agir ;

- d’autre part, la finalité de l'évangélisation ne se réduit pas à l’exhortation des hommes et des femmes, en vue de l’assagissement de leur esprit, de l’humanisation de leur vie, d’une manière qui serait plus vitalement christique que formellement chrétienne : les vertus chrétiennes théologales ne sont pas réductibles à des valeurs humaines, et l’adhésion de la personne à ces vertus comporte un enjeu majeur, et débouche sur un impact majeur, non avant tout "humain" ou "social".

6. Quel est l’enjeu de l’évangélisation ? Cet enjeu n’est pas dépourvu de densité anthropologique, mais celle-ci ne prend tout son sens que si elle est mise en présence d’une dimension avant tout spirituelle et transcendante, et non avant tout « sociétale » ou « solidaire ».

Voici enfin, au moyen d'une question, un complément quasiment conclusif, par rapport à ce qui précède : quelles seraient donc la visée théorique et la portée pratique d’une évangélisation

- qui serait dépourvue d'une apologétique, d'une architecture intellectuelle, qui mettrait davantage en perspective, d'une manière positive, l'importance de la compréhension du message et de la contemplation du mystère,

- qui serait exclusivement ou prioritairement évolutive et existentielle, au point ou au risque de faire en sorte que le renouveau des formes de l'évangélisation fasse office ou tienne lieu de transmission du fond de l'évangélisation,

notamment en ce qui concerne la nécessité d’adhérer et d'exhorter à adhérer à Jésus-Christ, en vue du salut des âmes ?

B. Une orthodoxisation, un processus de consolidation interne, au moyen duquel les hommes et les femmes qui font partie de l'Eglise catholique devraient pouvoir être de plus en plus fidèles aux fondamentaux orthodoxes propres à l'Eglise catholique, sur le plan dogmatique comme sur le plan liturgique, semble être perçue par le Pape François

- non avant tout comme un instrument ad intra, au service de l'évangélisation,

- mais avant tout comme un obstacle ad intra, au détriment de l'évangélisation.

Je vous renvoie ici à la lecture du chapitre 1 de Evangelii Gaudium, consacré à "la transformation missionnaire de l'Eglise", et notamment à ceci :

" 35. Une pastorale en terme missionnaire n’est pas obsédée par la transmission désarticulée d’une multitude de doctrines qu’on essaie d’imposer à force d’insister. Quand on assume un objectif pastoral et un style missionnaire, qui réellement arrivent à tous sans exceptions ni exclusions, l’annonce se concentre sur l’essentiel, sur ce qui est plus beau, plus grand, plus attirant et en même temps plus nécessaire. La proposition se simplifie, sans perdre pour cela profondeur et vérité, et devient ainsi plus convaincante et plus lumineuse.

36. Toutes les vérités révélées procèdent de la même source divine et sont crues avec la même foi, mais certaines d’entre elles sont plus importantes pour exprimer plus directement le cœur de l’Évangile. Dans ce cœur fondamental resplendit la beauté de l’amour salvifique de Dieu manifesté en Jésus Christ mort et ressuscité. En ce sens, le Concile Vatican II a affirmé qu’ « il existe un ordre ou une ‘hiérarchie’ des vérités de la doctrine catholique, en raison de leur rapport différent avec le fondement de la foi chrétienne ».[38] Ceci vaut autant pour les dogmes de foi que pour l’ensemble des enseignements de l’Église, y compris l’enseignement moral.

37. Saint Thomas d’Aquin enseignait que même dans le message moral de l’Église il y a une hiérarchie, dans les vertus et dans les actes qui en procèdent.[39] Ici, ce qui compte c’est avant tout « la foi opérant par la charité » (Ga 5, 6). Les œuvres d’amour envers le prochain sont la manifestation extérieure la plus parfaite de la grâce intérieure de l’Esprit : « L’élément principal de la loi nouvelle c’est la grâce de l’Esprit Saint, grâce qui s’exprime dans la foi agissant par la charité ».[40] Par là il affirme que, quant à l’agir extérieur, la miséricorde est la plus grande de toutes les vertus : « En elle-même la miséricorde est la plus grande des vertus, car il lui appartient de donner aux autres, et, qui plus est, de soulager leur indigence ; ce qui est éminemment le fait d’un être supérieur. Ainsi se montrer miséricordieux est-il regardé comme le propre de Dieu, et c’est par là surtout que se manifeste sa toute-puissance ».[41]

38. Il est important de tirer les conséquences pastorales de l’enseignement conciliaire, qui recueille une ancienne conviction de l’Église. D’abord il faut dire que, dans l’annonce de l’Évangile, il est nécessaire de garder des proportions convenables. Ceci se reconnaît dans la fréquence avec laquelle sont mentionnés certains thèmes et dans les accents mis dans la prédication. Par exemple, si un curé durant une année liturgique parle dix fois sur la tempérance et seulement deux ou trois fois sur la charité ou sur la justice, il se produit une disproportion, par laquelle ces vertus, qui devraient être plus présentes dans la prédication et dans la catéchèse, sont précisément obscurcies. La même chose se passe quand on parle plus de la loi que de la grâce, plus de l’Église que de Jésus Christ, plus du Pape que de la Parole de Dieu.

39. Ainsi, comme le caractère organique entre les vertus empêche d’exclure l’une d’elles de l’idéal chrétien, aucune vérité n’est niée. Il ne faut pas mutiler l’intégralité du message de l’Évangile. En outre, chaque vérité se comprend mieux si on la met en relation avec la totalité harmonieuse du message chrétien, et dans ce contexte toutes les vérités ont leur importance et s’éclairent réciproquement. Quand la prédication est fidèle à l’Évangile, la centralité de certaines vérités se manifeste clairement et il en ressort avec clarté que la prédication morale chrétienne n’est pas une éthique stoïcienne, elle est plus qu’une ascèse, elle n’est pas une simple philosophie pratique ni un catalogue de péchés et d’erreurs. L’Évangile invite avant tout à répondre au Dieu qui nous aime et qui nous sauve, le reconnaissant dans les autres et sortant de nous-mêmes pour chercher le bien de tous. Cette invitation n’est obscurcie
en aucune circonstance ! Toutes les vertus sont au service de cette réponse d’amour. Si cette invitation ne resplendit pas avec force et attrait, l’édifice moral de l’Église court le risque de devenir un château de cartes, et là se trouve notre pire danger. Car alors ce ne sera pas vraiment l’Évangile qu’on annonce, mais quelques accents doctrinaux ou moraux qui procèdent d’options idéologiques déterminées. Le message courra le risque de perdre sa fraîcheur et de ne plus avoir “le parfum de l’Évangile”.

4. La mission qui s’incarne dans les limites humaines

40. L’Église qui est disciple-missionnaire, a besoin de croître dans son interprétation de la Parole révélée et dans sa compréhension de la vérité. La tâche des exégètes et des théologiens aide à « mûrir le jugement de l’Église ».[42]D’une autre façon les autres sciences le font aussi. Se référant aux sciences sociales, par exemple, Jean-Paul II a dit que l’Église prête attention à leurs contributions « pour tirer des indications concrètes qui l’aident à remplir sa mission de Magistère ».[43] En outre, au sein de l’Église, il y a d’innombrables questions autour desquelles on recherche et on réfléchit avec une grande liberté. Les diverses lignes de pensée philosophique, théologique et pastorale, si elles se laissent harmoniser par l’Esprit dans le respect et dans l’amour, peuvent faire croître l’Église, en ce qu’elles aident à mieux expliciter le très riche trésor de la Parole. À ceux qui rêvent une doctrine monolithique défendue par tous sans nuances, cela peut sembler une dispersion imparfaite. Mais la réalité est que cette variété aide à manifester et à mieux développer les divers aspects de la richesse inépuisable de l’Évangile.[44]

41. En même temps, les énormes et rapides changements culturels demandent que nous prêtions une constante attention pour chercher à exprimer la vérité de toujours dans un langage qui permette de reconnaître sa permanente nouveauté. Car, dans le dépôt de la doctrine chrétienne « une chose est la substance […] et une autre la manière de formuler son expression ».[45] Parfois, en écoutant un langage complètement orthodoxe, celui que les fidèles reçoivent, à cause du langage qu’ils utilisent et comprennent, c’est quelque chose qui ne correspond pas au véritable Évangile de Jésus Christ. Avec la sainte intention de leur communiquer la vérité sur Dieu et sur l’être humain, en certaines occasions, nous leur donnons un faux dieu ou un idéal humain qui n’est pas vraiment chrétien. De cette façon, nous sommes fidèles à une formulation mais nous ne transmettons pas la substance. C’est le risque le plus grave. Rappelons-nous que « l’expression de la vérité peut avoir des formes multiples, et la rénovation des formes d’expression devient nécessaire pour transmettre à l’homme d’aujourd’hui le message évangélique dans son sens immuable ».[46]

42. Ceci a une grande importance dans l’annonce de l’Évangile, si nous avons vraiment à cœur de faire mieux percevoir sa beauté et de la faire accueillir par tous. De toute façon, nous ne pourrons jamais rendre les enseignements de l’Église comme quelque chose de facilement compréhensible et d’heureusement apprécié par tous. La foi conserve toujours un aspect de croix, elle conserve quelque obscurité qui n’enlève pas la fermeté à son adhésion. Il y a des choses qui se comprennent et s’apprécient seulement à partir de cette adhésion qui est sœur de l’amour, au-delà de la clarté avec laquelle on peut en saisir les raisons et les arguments. C’est pourquoi il faut rappeler que tout enseignement de la doctrine doit se situer dans l’attitude évangélisatrice qui éveille l’adhésion du cœur avec la proximité, l’amour et le témoignage. "

Je ne dis pas que le Pape François a raison ou tort de dire ce qu'il dit, je ne dis pas qu'il a raison ou tort de faire prévaloir l'évangélisation fraternisatrice ad extra sur l'orthodoxisation consolidatrice ad intra, mais je crois que ce positionnement ne manquera pas de conforter certains récepteurs internes de Evangelii Gaudium dans leur tendance à négliger ou à occulter la nécessité, elle aussi salutaire et salvifique, de faire connaître et recevoir, de faire comprendre et transmettre, de la manière la plus orthodoxe, le sens et les signes de l'identité du christianisme catholique, en matière dogmatique et en matière liturgique.

Sans doute tout n'est-il pas également important, et il ne faut pas qu'un attachement démesuré aux signes fasse perdre de vue le sens, mais ce qui est idéologique, depuis déjà plusieurs décennies, dans l'Eglise catholique, au moins en France, ce n'est pas un attachement démesuré, mais c'est un détachement démesuré, vis-à-vis des signes dogmatiques et liturgiques qui sont porteurs et vecteurs du sens de la radicalité et de la spécificité du catholicisme, qu'il s'agisse de signes audibles ou de signes visibles.

Je vous prie de bien vouloir m'excuser pour ce message, si jamais il n'est pas suffisamment respectueux du contenu du document lui-même, et je vous souhaite une bonne journée.

Scrutator.
images/icones/1i.gif  ( 739182 )Et en français courant... par Deo gratias (2013-12-04 09:57:03) 
[en réponse à 739179]

Ça donne quoi ?
images/icones/vatican.gif  ( 739183 )Rien de fameux??? par Frère Guibert (2013-12-04 10:10:51) 
[en réponse à 739182]

Apparemment, d'après ce commentaire compliqué, j'ai la vague impression que ce document n'apporterait rien de fameux,...cela reste à vérifier?
Si c'était vraiment quelque chose de formidable, je pense que cela transparaitrait dans ce commentaire compliqué!

On a malheureusement trop aujourd'hui, dans l'Eglise et ailleurs, la manie de parler pour faire du vent...au lieu de prendre de bonnes décisions qui seraient si nécessaires dans notre monde actuel!

Au lieu de noyer, parfois, de bonnes choses dans un vocabulaire incompréhensible, on ferait beaucoup mieux d'appeler un chat un chat! Je ne dis pas cela pour notre ami du Forum qui a fait ce commentaire, mais pour les autorités qui écrivent des documents.
images/icones/neutre.gif  ( 739192 )néo-pélagiens par Mingdi (2013-12-04 11:17:25) 
[en réponse à 739182]

"A tous ceux qui croient encore en une culture catholique, capable de s’inculturer partout, mais qui est avant tout façonnée par la foi, le pape adresse le reproche de néo-pélagianisme : « Dans certaines formes de christianisme, on note un soin ostentatoire de la liturgie, de la doctrine ou du prestige de l’Église, mais sans que la réelle insertion de l’Évangile dans le Peuple de Dieu et dans les besoins concrets de l’histoire ne les préoccupe. De cette façon la vie de l’Église se transforme en une pièce de musée, ou devient la propriété d’un petit nombre » (95). Il se pourrait bien que la mission historique des traditionalistes soit aujourd’hui, face au refus institutionnel d’une culture catholique solide, de transmettre cette culture malgré l’institution qui devrait la porter." (abbé de Tanoüarn)
images/icones/neutre.gif  ( 739244 )En français courant, ça donne : par Meneau (2013-12-04 21:06:27) 
[en réponse à 739182]

Allons évangéliser au son de :

Quand il reviendra, il fera grand jour (il fera grand jour)
Pour fêter celui qui inventa l'amour (qui inventa l'amour)
Au fond d'une étable, il naquit de Marie
Personne n'avait voulu de lui

(Refrain)
Jésus reviens, Jé-ésus reviens
Jésus reviens parmi les tiens
Du haut de la croix indique-nous le chemin
Toi qui le connais si bien

Toute sa vie, il prêchait le bonheur, la paix (le bonheur, la paix)
La bonté et la justice étaient sa loi (étaient sa loi)
Quand il reviendra, il nous pardonnera
Comme il l'avait fait pour Judas

(Au refrain)

Et quand il reviendra sur notre terre (sur notre terre)
Il donnera à manger à tous nos frères (à tous nos frères)
Car comme à Cana, il multipliera
Le pain et le vin sur la terre

Jésus reviens, Jé-ésus reviens
Jésus reviens parmi les tiens
du haut de la croix nous suivrons le chemin
pour à jamais faire le bien

Dans une grande clarté il apparaîtra (il apparaîtra)
Comme il le fit pour Marie de Magdala (Marie de Magdala)
Le monde entier laissera éclater sa joie
En chantant : Jésus est là !

(Au refrain)

(Ad lib.)

(Ad nauseam)


Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 739187 )hypodoxie et polypraxie par Mingdi (2013-12-04 11:01:43) 
[en réponse à 739179]

C'est grave, docteur?
images/icones/1i.gif  ( 739190 )selon le docteur Diafoirus par blamont (2013-12-04 11:15:03) 
[en réponse à 739187]

voilà pourquoi votre fille (aînée de l'Eglise ) est muette.
images/icones/bravo.gif  ( 739196 )Merci cher Scrutator par Eucher (2013-12-04 11:35:35) 
[en réponse à 739179]

Bien que ne lisant vos messages jusqu'au bout que rarement, j'ai tenu à suivre celui-ci, et je m'en, et vous en, félicite tant pour sa
-cohérence des idées que pour sa
-précision de l'expression (qui va jusqu'au néologisme parlant).

Ce document est étonnant en effet, dans la mesure où ce qu'il dénonce comme excès ne se retrouve nulle part, ou très peu, en occident (ce que vous pointez dans le contexte français). C'est presque un pastiche de ce que les progressistes s'imaginent du discours de Jean XXIII à l'aube de Vatican II.

L'exemple de la prédication excessive de la tempérance, au détriment de celle de la charité et de la jusice, est particulièrement mal choisi pour qui a pu voyager un peu partout en occident. Il me vient à l'esprit telle paroisse de mon diocèse dont le prêtre assistant avait donné un sermon contre la contraception. Les fidèles s'en plaignirent, alléguant qu'il prêchait trop souvent à ce sujet, c'en devenait une véritable marotte.

Le dimanche suivant, en chaire, il fit mention de ces plaintes et révéla qu'il avait pour règle infléxible de ne parler de la contraception qu'une fois par an-et il se félicita de ce qu'un sujet si rarement évoqué ait tant frappé les esprits !

Il n'y a rien d'insolent, ni de désobéissant, à noter que le constat d'un pape règnant, ni même les conclusions prudentielles qu'il en tire, sont faux.

Bonne journée et à bientôt,
-Eucher.

PS pour ce qui est des commentaires ci-dessus: s'il est vrai que la richesse de votre pensée se répercute dans la densité de votre expression, il suffit de prendre son temps--pas toujours aisé sur internet !
images/icones/bravo.gif  ( 739198 )entièrement par jejomau (2013-12-04 11:58:02) 
[en réponse à 739196]

d'accord avec vous.

En abordant le document sous un angle un peu différent, SANDRO MAGISTER conclut en disant :

"Evangelii gaudium" n’est pas nécessairement en contradiction avec le magistère de Jean-Paul II et de Benoît XVI. Mais il est certain qu’elle en est éloignée".



A suivre donc
images/icones/neutre.gif  ( 739203 )collégialité par Mingdi (2013-12-04 12:56:32) 
[en réponse à 739198]

Ce texte du "Magister" a le mérite d'être clair. Ce que veut nous coller le pape François, c'est de la collégialité à tout va. Lâcher la bride, par exemple, à Mgr Vingt-Trois et successeur, et toute leur clique : Bouilleret, Planet, Gueneley, etc... Je suis d'accord avec Me Parfu : faire le gros dos en attendant que ça passe. Cela dit, c'est plus facile quand on n'a rien signé. Les autres risquent de bouffer de la barrette bouillie ou de la cappa magna en tranches.
images/icones/neutre.gif  ( 739255 )Excellent exemple par Aigle (2013-12-04 22:40:05) 
[en réponse à 739196]

Vraiment les sermons et le catéchisme " ordinaires" sont ils remplis de régences à la tempérance et plus largement à la morale conjugale ? Je n'en ai guère l'impression ... Du moins en Europe. Le pape fait il allusion à ce qu il connaît ( l'Amerique latine) ?
images/icones/neutre.gif  ( 739199 )Pélagiens par Mingdi (2013-12-04 12:03:53) 
[en réponse à 739179]

"Pélage, moine breton qui enseignait à Rome au début du Ve siècle. D'après lui, nos premiers parents nuisirent à eux seuls par leur désobéissance; la grâce de la Rédemption n'est pas nécessaire; l'homme opère son salut par ses propres forces (...) L'Eglise enseigne que l'homme ne peut rien pour le salut sans la grâce, mais qu'il peut tout avec elle." (Histoire de l'Eglise, éditions Fideliter). Franchement, quel est le rapport avec la situation actuelle? Je me demande, malgré le respect que je dois à ses saintes et éminentes fonctions, si la pensée du pape François n'est pas un peu floue. "Néo-pélagiens" supposés, unissons-nous.
images/icones/4a.gif  ( 739202 )La théologie "activiste" du Pape François par Jean-Paul PARFU (2013-12-04 12:39:48) 
[en réponse à 739199]

c'est tout simplement une tromperie, du "pipeau" !

C'est un des sophismes des modernistes et qui consiste à dire que s'il y a déchristianisation, ce n'est pas de leur faute, mais de celle de ceux qui sont attachés à leur sacristie et à leurs dentelles, à ceux donc qui ne suivraient pas le Christ parce qu'ils ne sortiraient pas, se replieraient sur eux-mêmes, resteraient entre eux, entre riches etc ...

Avec ce Pape, un conseil : faire le gros dos, continuer à faire ce que nous faisosns et attendre que ça passe !
images/icones/1i.gif  ( 739209 )de tout ce verbiage, qu'en sort-il pour le commun? par blamont (2013-12-04 14:07:20) 
[en réponse à 739202]

du pauvrisme, de l'auto-critique?

"A ces mots on cria haro sur le beau dais.
Un Loup* quelque peu clerc prouva par sa harangue
Qu'il fallait dévouer ce maudit animal,
Ce pélagien, ce galeux, d'où venait tout leur mal."

*: fransciscain?
images/icones/1g.gif  ( 739205 )C'est juste un terme par Adso (2013-12-04 13:23:55) 
[en réponse à 739199]

pour François, il l'a lancé ! Ce terme se veut infamant, les gens n'irrons pas chercher ce qu'il y a derrière ! Ils sont néo pélagien bouh, c'est vilain, le pape l'a dit !
images/icones/1n.gif  ( 739207 )Et quel rapport, Adso, Mingdi par Rémi (2013-12-04 13:50:31) 
[en réponse à 739199]

entre ce terme et l'Exhortation apostolique, où sauf erreur de ma part il ne figure pas ?
images/icones/1a.gif  ( 739208 )Ah, au temps pour moi, oui par Rémi (2013-12-04 13:58:04) 
[en réponse à 739207]

Le point 94, "attrait du gnosticisme" et "néo-pélagianisme auto-référentiel et prométhéen" ...

Excusez-moi pour le dérangement, Messieurs.
images/icones/neutre.gif  ( 739214 )Merci Rémi par Mingdi (2013-12-04 15:05:33) 
[en réponse à 739208]

Je faisais confiance à l'abbé GdeT. A juste titre. Mais je vais m'offrir le texte du pape François lui-même : c'est plus sûr. Et en plus nous sommes "prométhéens" : le temps se gâte.
images/icones/hum2.gif  ( 739213 )La lecture, difficile, de votre message ... par Ion (2013-12-04 15:01:00) 
[en réponse à 739179]

... me convainc que ... vous n'avez rien compris à l'exhortation de François. Ou peut-être l'avez-vous bien comprise, intellectuellement parlant, que votre texte est respectueux du contenu du document, mais alors vous ne faites que le redire ... en plus compliqué et en moins lisible. En fait, vous adoptez tête baissée et de manière caricaturale l'attitude même contre laquelle le pape essaie de nous mettre en garde. Vous appliquez, pour analyser sa pensée, un système que justement il rejette.

Dit autrement, vous voulez comprendre (ou scruter) pour croire alors que François nous propose de croire, c'est-à-dire avant tout d'aimer, pour comprendre.

La pensée du Pape, si présente dans cette exhortation mais aussi dans ses interventions en général, est que la foi n'est pas un ensemble de croyances, de dogmes, de doctrine, mais la foi est avant tout ... une Personne, le Christ. Et que les doctrines et dogmes ne sont qu'une expression, avec d'autres expressions, de la rencontre, avec le coeur avant l'intellect, du Christ. Les doctrines et dogmes, et même dans une certaine mesure la liturgie, découlent de cette relation que nous avons au Christ, ils n'en sont pas le prélude.

D'une certaine manière, je vous suis reconnaissant pour cette intervention, car elle met parfaitement bien en lumière ce que le Pape reproche à un certain système de pensée : compliqué, sclérosé, tortueux, bref tout sauf ... lumineux. Déjà dans Lumen Fidei, François (aidé par Benoît) illuminait notre chemin de foi. Cette exhortation en est une magnifique suite qui va à l'essentiel.

Ion
images/icones/1e.gif  ( 739215 )Oh Oh ! Ion s'electrise par Adso (2013-12-04 15:05:40) 
[en réponse à 739213]

pour nous dire que nous sommes obscurantistes, et que de la lumière vient forcément du texte du pape, une belle lumière vive, qui doit nous rendre aveugles de bonheur...

Nous ne comprenons que fort bien l'exhortation...(bien que le verbiage des secrétaires de curie soit d'une pesanteur...)
mais, c'est bien, vous êtes optimiste !
Bienheureux...
images/icones/neutre.gif  ( 739246 )Il me semble par Meneau (2013-12-04 21:10:56) 
[en réponse à 739213]

que vous ne faites que confirmer l'analyse de Scrutator : hypodoxie et polypraxie.

Cordialement
Meneau
Jésus reviens, Jé-ésus revieeeeens
Jésus reviens parmi les tieeeens

(Pathos quand tu nous tieeeens)
images/icones/1a.gif  ( 739227 )L'hypoxie d'altitude (celle du milieu naturel) est dite hypobare par Cathether (2013-12-04 17:49:33) 
[en réponse à 739179]


Vu la hauteur que vous avez pris (je ne sais si c'est votre milieu naturel), j'ai pourtant un peu l'impression que vous êtes en dépression pour, dans votre expression, conclure à une répression ou du moins plus exactement à une oppression


Mais je n'ai pas encore lu ce document, donc je me trompe peut-être
images/icones/1y.gif  ( 739241 )prolongement par Ignacio (2013-12-04 20:39:44) 
[en réponse à 739227]

Le pape François ne fait que continuer ce qu'il a fait à Buenos Aires. J'ai lu 13 de ses homélies de 1999 à 2005. Il ne cite jamais le Concile et une seule fois Mère Térésa. Il est toujours dans le tremolo pour les pauvres jamais dans l'expression de la foi,jamais un rappel même succinct de la doctrine sociale.
images/icones/1n.gif  ( 739242 )Les inversions du Pape François par Jean-Paul PARFU (2013-12-04 20:45:48) 
[en réponse à 739241]

qui prouvent, au passage, qu'il a plus ou moins conscience des limites de son discours :

1) il explique d'abord que l'Eglise n'est pas une ONG humanitaire. Puis, son discours fait de l'Eglise une simple ONG humanitaire ;

2) il traite, aussi, les Tradis, voire les conservateurs, de Pélagiens ou de Néo-pélagiens. Or, tout son discours, purement activiste, est en réalité un discours purement néo-pélagien !

Comme disent les enfants à juste titre : "c'est celui qui dit qu'y est !"
images/icones/neutre.gif  ( 739248 )A contrario par Meneau (2013-12-04 21:21:13) 
[en réponse à 739241]

Dans Evangelii Gaudium, le Compendium de la doctrine sociale est cité de nombreuses fois, ainsi que Jean-Paul II et Paul VI, notamment dans leurs encycliques sociales.

Par contre, si l'on excepte une quinzaine de citations de St Thomas, 2 ou 3 de St Augustin, et 3 ou 4 de Pères de l'Eglise et mystiques, sur les quelques 220 citations et notes de bas de page, il n'y a quasiment aucune référence au Magistère antérieur à Jean XXIII.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 739249 )A noter par Quaerere Deum (2013-12-04 21:48:11) 
[en réponse à 739248]

les citations des conférences épiscopales, ce qui est certainement révélateur des attributions doctrinales qu'il souhaite leur donner.
images/icones/ancre2.gif  ( 739250 )Merci pour ce message ! par Paterculus (2013-12-04 21:48:56) 
[en réponse à 739179]

N'ayant pas eu le temps de lire Evangelii Gaudium, je ne sais si votre analyse est juste. Cependant les passages que vous en citez montrent l'importance de prendre le recul intellectuel qui convient pour "situer" ce document. N'en déplaise aux grincheux !
Votre dévoué Paterculus
images/icones/neutre.gif  ( 739256 )Oui mais par Aigle (2013-12-04 22:53:11) 
[en réponse à 739179]

Merci cher scrutator de cette analyse construite mais sans doute un peu pessimiste. Je vous en propose une autre moins ambitieuse et plus sommaire.

Je crois comprendre que le saint père ne sépare pas propagation de la foi et agir chrétien . Et même subordonné l'évangélisation à un effort de perfection éthique et sociale chez les fidèles effort dont l'effet sera d'attire les non chrétiens non par prosélytisme mais par attraction.

De la même façon, la propagation de la Foi c'est d'abord la propagation des vérités fondamentales de la Foi ( le fameux kerygme ) et seulement dans un second temps la présentation des détails techniques et moraux.

Bref un esprit très Vatican II.

Cela me semble poser d'autres questions que je n'ai pas le temps de développer
images/icones/1y.gif  ( 739257 )quels sont les fruits ? par Ignacio (2013-12-04 23:13:15) 
[en réponse à 739256]

ordinations pour 2013 pour l'archidiocèse de Buenos Aires : 6 pour plus de trois millions d'habitants

Paris 6 pour 2,2 millions
images/icones/neutre.gif  ( 739259 )Pour compléter par Aigle (2013-12-04 23:44:24) 
[en réponse à 739256]

Un peu naïvement je vois quelques difficultés dans la perspective proposée par Evangelii gaudium.

Certes il est hautement souhaitable que tous les catholiques évangélisent par attraction en rendant les autres hommes envieux de la perfection morale que nous devrions manifester.

Pourtant je ne suis pas certain que la perfection soit visible. A part le pape qui répète sans complexe qu il est simple, la plupart des saints ( j'en connais qui le sont quasiment) sont discrets et n'exhibent guère leur perfection morale.

Ensuite la perfection est elle attirante ? Dans un monde qui fonde son jugement sur des critères matérialistes ( argent, beauté physique, vêtements, loisirs, célébrité , etc ...) comment de bons Chrétiens qui vivent saintement mais portent des vêtements discrets, ont une vie n'estime tale tout à fait discrète et rangée , ne vont pas brailler avec les supporters du PSG, ne vont pas en vacances à Ibiza, ne roulent pas en BMW pourraient ils attirer non pas vers l'Eglise mais simplement attirer l'attention ?

Enfin je me demande s'il n'y a pas derrière tout cela une sorte de confusion des fonctions contraire à la formule de saint Paul sur la diversité des charismes. Évangéliser c'était d'abord la tâche du clergé qui était formé pour expliquer la foi . C'était la raison d'être des missionnaires. Nous laïcs ne devrions nous pas plutôt chercher à nous sanctifier dans notre vie quotidienne ? certes si nous pouvons convertir par les paroles ou par l'exemple il faut le faire. Mais de là faire et notre exemplarité le centre de l'action missionnaire je suis saisi d'un doute. Non pas que ce soit vraiment faux théologiquement ( quoique saint Paul...) mais enfin cela me semble d'une efficacité toute relative.
images/icones/neutre.gif  ( 739265 )Et la pédagogie ? par Aigle (2013-12-05 08:26:40) 
[en réponse à 739259]

Un aspect étonnant à mes yeux est que cette évangélisation par attraction de la perfection outre qu elle fait peser une énorme responsabilité sur les frêles épaules des laïcs est aux antipodes du discours dominant dans les milieux enseignants ( même catholiques non tradi) depuis 50 ans et qui répètent en boucle que la pédagogie est essentielle et même plus importante que la maîtrise du fond ( la matière enseignée ). D ou la querelle du catéchisme ...

Pour le pape ( reconnaissons qu il a une pensée personnelle tout à fait autonome) l'esenignement et la foi serait une question qui viendrait après la mise en oeuvŕe et la foi si j'ose dire.

L'évangélisation ne se serait donc moins le fait de discours, d'un enseignement, d'une pédagogie que d'une pratique exemplaire et attirante.

Si j'ai bien compris.
images/icones/1n.gif  ( 739267 )Evangéliser par attraction ? par Ion (2013-12-05 09:10:26) 
[en réponse à 739259]

Mais ce n’est pas du tout ce que dit le Pape.

Ce qu’il dit, c’est : "La joie de l’Evangileremplit le cœur et toute la vie de ceux qui rencontrent Jésus"

Ce n’est pas nous attirons par nos propres forces, c’est le Christ ... à travers nous. Et pour cela, il s’agit d’ouvrir les portes et de ne pas être des repoussoirs par les vieilles méthodes qui risquent de faire fuir car basées sur basées sur les seules certitudes pétries de supériorité. Ces bonnes vieilles méthodes qui malheureusement sont parfois des corruptions sous l’apparence du bien.

Vous faites donc un contre-sens sur ce à quoi le Pape nous exhorte.

La Pape nous demande de nous "ouvrir à l’action de l’Esprit" pour être de vrais missionnaires. Que cela puisse attirer, bien sûr, mais attirer n'est pas notre première préoccupation. Vous faites d’ailleurs un autre contre-sens sur St Paul et son enseignement sur les charismes que vous interprétez à tort comme réservant la mission aux clercs quand nous laïcs devrions nous contenter de nous sanctifier ! Avez-vous oublié que nous sommes tous, de par notre baptême, prêtres prophètes et rois ?

Bref, vous aviez raison en indiquant que c’était un peu naïvement que vous trouviez des difficultés aux propos de cette exhortation.

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 739297 )Les bonnes vieilles méthodes...... par Meneau (2013-12-05 13:48:05) 
[en réponse à 739267]

Rappelons-nous la bonne vieille méthode préconisée par Dom Chautard :

Tandis que l'homme extérieur compte sur ses forces naturelles, l'homme intérieur, lui, ne voit en elles que des auxiliaires, utiles sans doute, mais insuffisantes. Le sentiment de sa faiblesse et sa foi en la puissance de Dieu lui donnent, comme à saint Paul, l'exacte mesure de sa force. A la vue des obstacles qui tour à tour se dressent devant lui : " lorsque je suis faible, c'est alors que je suis fort (2Co 12,10)" s'écrie-t-il avec humble fierté.
(…)
Sans moi vous ne pouvez rien faire (Jn 15,5). Tel est le principe. Au calvaire le sang rédempteur a coulé. Comment Dieu va-t-il assurer sa première fécondité ? Par un miracle de diffusion de vie intérieure. Rien de plus borné que l'idéal et le zèle des Apôtres avant la Pentecôte. L'Esprit-Saint les transforme en hommes intérieurs et aussitôt leur prédication opère des merveilles.
(…)
Priez donc ! Priez donc d'abord ; après seulement Notre Seigneur ajoute : Allez donc, enseignez…prêchez (Mt 10,7). Sans doute, Dieu utilisera cet autre moyen ; mais les bénédictions qui donnent la fécondité au ministère sont réservées à la prière de l'homme d'oraison.



L'âme de tout apostolat, Dom Chautard, réédité il n'y a pas si longtemps, préfacé par le Cal. Barbarin.

Dom Chautard dont St Pie X disait :

"Si vous voulez que Dieu bénisse et féconde votre apostolat, imprégnez-vous bien de l'esprit de Jésus-Christ, en vous animant d'une vie intérieure intense. À cette fin, je ne puis vous indiquer de meilleur guide que L'âme de tout apostolat, de Dom Chautard, abbé cistercien. Je vous recommande très chaudement cet ouvrage que j'aime entre tous, et dont j'ai fait moi-même mon livre de chevet."
( St. Pie X )



Comme quoi on n'a pas attendu Evangelii Gaudium pour dire que la vie intérieure, "la rencontre avec le Christ" comme vous dites, est le coeur de toute évangélisation.

Mais l'évangélisation ne doit pas s'arrêter là, pas plus qu'elle ne doit s'arrêter à la simple présentation de quelques vertus sociales comme la justice, la paix, etc. Et cela, ni St Pie X ni Dom Chautard ne l'ont oublié.

Cordialement
Meneau

images/icones/hein.gif  ( 739301 )Je ne comprends pas votre remarque par Ritter (2013-12-05 15:00:22) 
[en réponse à 739297]

Il semble que Ion ait lu les auteurs que vous citez.
Etes vous sûr que si sûr que quand il évoque les méthodes, il pense aux mêmes méthodes que celles que vous citez, comme vieilles méthodes inadaptées, il semble que ce ne soit pas le cas, peut-être aurait-il fallu d'abord posé à Ion la question pour déterminer à quelles méthodes il faisait allusion.

Pensez-vous qu'il soit en contradiction avec ce que vous citez comme bonnes vieilles méthodes, en le lisant on peut en conclure que non?

Pourquoi après avoir eu le besoin de les citer, pour renforcer l'idée que développe Ion?

Alors Pourquoi rajoutez-vous? :



Comme quoi on n'a pas attendu Evangelii Gaudium pour dire que la vie intérieure, "la rencontre avec le Christ" comme vous dites, est le coeur de toute évangélisation.

Mais l'évangélisation ne doit pas s'arrêter là, pas plus qu'elle ne doit s'arrêter à la simple présentation de quelques vertus sociales comme la justice, la paix, etc. Et cela, ni St Pie X ni Dom Chautard ne l'ont oublié.



Quand Ion a écrit:


La Pape nous demande de nous "ouvrir à l’action de l’Esprit" pour être de vrais missionnaires. Que cela puisse attirer, bien sûr, mais attirer n'est pas notre première préoccupation. Vous faites d’ailleurs un autre contre-sens sur St Paul et son enseignement sur les charismes que vous interprétez à tort comme réservant la mission aux clercs quand nous laïcs devrions nous contenter de nous sanctifier ! Avez-vous oublié que nous sommes tous, de par notre baptême, prêtres prophètes et rois ?



On pourrait-dire en copiant votre raisonnement que certains n'ont pas attendu, Dom Chautard ou saint Pie X, pour mettre cela en pratique, par exemple Saint Paul, et on recommencerait sans fin.
Je ne comprends pas du tout le sens de votre message.
Est ce une critique inutile de Evangelii Gaudium?
De Saint Paul à François, je pense que ce rappel a été une constante dans l'enseignement.
Si l'on n'a pas attendu François, il est bon que François le rappelle aussi particulièrement dans la situation actuelle ne pensez vous point?



images/icones/neutre.gif  ( 739345 )Et moi je ne comprends pas... par Meneau (2013-12-05 22:32:42) 
[en réponse à 739301]

... votre prose. J'en suis bien désolé. Peut-être est-ce dû à la (non)structure grammaticale de vos phrases ? Ou peut-être suis-je particulièrement obtus ? Quoi qu'il en soit, j'espère que ma réponse un peu plus étayée à Ion ci-dessous répondra aux questions que vous semblez vous poser.

Cordialement
Meneau
images/icones/1e.gif  ( 739346 )Ce n'est pas grave par Ritter (2013-12-05 22:41:13) 
[en réponse à 739345]

Ion a reformulé ce que j'ai essayé de vous faire entendre autrement, il semble avoir eu des constatations communes.
Je vais lire votre réponse.
J'espère que vous avez demandé qu'elles étaient ces vieilles méthodes, car il me semble, qu'il est difficile de répondre vraiment sans les identifier.Ou de répondre à coté.
De plus je pense que vous avez réagi un peu trop vite, dommage.
Ion aussi semble le remarquer il pense même que vous êtes capable de mieux.

Et si vous ne me comprenez point ce n'est pas si grave.


Peut-être est-ce dû à la (non)structure grammaticale de vos phrases ?



Que Ion fasse d'une autre façon la même réponse, soulignant certains points comme je l'ai fait, prouve peut-être que nous avons regrettés ensemble la (non) structure de votre raisonnement sur ce point là, même si ma non structure grammaticale est plus fréquente que votre non structure occasionnelle dans ce raisonnement.

Cordialement.
images/icones/1g.gif  ( 739312 )Parce que quand Dom Chautard ... par Ion (2013-12-05 17:57:30) 
[en réponse à 739297]

... a parlé, Le Pape doit se taire ?

Et pourquoi ajouter "Mais l'évangélisation ne doit pas s'arrêter là, pas plus qu'elle ne doit s'arrêter à la simple présentation de quelques vertus sociales comme la justice, la paix, ..." ?

Evangelii Gaudium suggèrerait-il qu'il faut s'arrêter à la présentation de quelques vertus sociales ?

Soyez sérieux. Cela fait deux fois dans ce fil (la première fois avec mention incompréhensible d'une chanson "Jésus reviens" !?) que vous me répondez ... de façon plus que légère. Vous êtes pourtant capable de beaucoup mieux et avec beaucoup plus de rigueur.

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 739343 )Bien sûr que non par Meneau (2013-12-05 22:26:43) 
[en réponse à 739312]

Quand Dom Chautard a parlé, le pape doit-il se taire ? Bien sûr que non ! Je réagissais simplement à votre critique des vieilles méthodes qui seraient des repoussoirs. Or les vraies bonnes méthodes sont bien connues et ne sont pas la caricature que vous en faites.

Autrement dit, on n'a pas attendu François pour découvrir ces bonnes méthodes. Ce qui n'empêche bien entendu pas François de les rappeler dans son exhortation consacrée au sujet de l'Evangélisation.

Revenons maintenant sur la formulation "évangéliser par attraction". Vous prétendez qu'Aigle fait un contre-sens sur ce à quoi le Pape nous exhorte. Je crois au contraire que c'est tout à fait ça : la vie intérieure intense à laquelle il nous exhorte avant de "partir" en mission rayonne immanquablement sur notre entourage. Ce qui fait dire - texto - à François :

Les chrétiens ont le devoir de l’annoncer sans exclure personne, non pas comme quelqu’un qui impose un nouveau devoir, mais bien comme quelqu’un qui partage une joie, qui indique un bel horizon, qui offre un banquet désirable. L’Église ne grandit pas par prosélytisme mais « par attraction ».

n°14.

Et tant mieux qu'il ait dit cela, car c'est l'un des rares endroits où l'on trouve décrit explicitement le but de l'Evangélisation ad extra : la conversion, l'incorporation à l'Eglise par le Baptême. Ces endroits sont bien trop rares, même si l'on parle souvent de "transmettre la foi", mais dans le contexte en général on ne sait pas bien où s'arrête cette transmission de la foi. Ce qui me faisait dire, certes un peu ironiquement et de façon caricaturale, que "l'évangélisation ne doit pas s'arrêter là, pas plus qu'elle ne doit s'arrêter à la simple présentation de quelques vertus sociales comme la justice, la paix, ..." Ces vertus sociales, elles sont beaucoup plus présentes que le simple mot "conversion" ou que la notion d'incorporation à l'Eglise dans l'Evangélisation ad extra.

Voilà pour préciser ma pensée.

Quant à la chason "Jésus reviens", c'était une boutade pour appuyer l'analyse de Scrutator, que je partage, losqu'il dit "hypodoxie" et "polypraxie". Force est de constater qu'il y a très très peu de "doctrine" dans cette exhortation. Est-ce un mal ? Certes, la doctrine n'est pas en général l'objet d'un exhortation apostolique. Néanmoins Scrutator soulignait à juste titre que dans la transmission de la Foi, il ne peut pas et il ne doit pas y avoir que l'aspect "joie et amour". Certes cet aspect sera sans doute celui qu'il faudra montrer en premier pour, nous y revenons, ne pas être un "repoussoir". Mais il y a un moment où il est nécessaire de montrer que le catholique n'est pas qu'un simplet joyeux, mais que toute la doctrine de l'Eglise repose sur des bases rationnelles et parfaitement étayées.

J'espère que j'ai été plus clair ?

Cordialement
Meneau

images/icones/1b.gif  ( 739348 )Comme le dit Ion par Ritter (2013-12-05 23:00:07) 
[en réponse à 739343]

Ion:

Ce n’est pas nous attirons par nos propres forces, c’est le Christ ... à travers nous.



Aigle:


Certes il est hautement souhaitable que tous les catholiques évangélisent par attraction en rendant les autres hommes envieux de la perfection morale que nous devrions manifester.

Pourtant je ne suis pas certain que la perfection soit visible. A part le pape qui répète sans complexe qu il est simple, la plupart des saints ( j'en connais qui le sont quasiment) sont discrets et n'exhibent guère leur perfection morale.



Aigle encore:


Enfin je me demande s'il n'y a pas derrière tout cela une sorte de confusion des fonctions contraire à la formule de saint Paul sur la diversité des charismes. Évangéliser c'était d'abord la tâche du clergé qui était formé pour expliquer la foi . C'était la raison d'être des missionnaires. Nous laïcs ne devrions nous pas plutôt chercher à nous sanctifier dans notre vie quotidienne ? certes si nous pouvons convertir par les paroles ou par l'exemple il faut le faire. Mais de là faire et notre exemplarité le centre de l'action missionnaire je suis saisi d'un doute. Non pas que ce soit vraiment faux théologiquement ( quoique saint Paul...) mais enfin cela me semble d'une efficacité toute relative.



Vous:


Vous prétendez qu'Aigle fait un contre-sens sur ce à quoi le Pape nous exhorte. Je crois au contraire que c'est tout à fait ça : la vie intérieure intense à laquelle il nous exhorte avant de "partir" en mission rayonne immanquablement sur notre entourage.



Mais là c'est du Ion pas du Aigle, pas de conditionnel.

Vous me reprochiez ma syntaxe grammaticale, vous êtes vous posé la question de savoir pourquoi Aigle emploie un conditionnel, alors que le Saint Père comme vous le citez:


Les chrétiens ont le devoir de l’annoncer sans exclure personne, non pas comme quelqu’un qui impose un nouveau devoir, mais bien comme quelqu’un qui partage une joie, qui indique un bel horizon, qui offre un banquet désirable. L’Église ne grandit pas par prosélytisme mais « par attraction ».



Ici il ne s'agit pas d'un conditionnel, il n'y a pas de conditions de choix de doute, chez Aigle, il y en a, il l'écrit lui même, chez Ion et chez vous à sa suite non plus semble-t-il.

Donc il est facile d'imaginer, pour Ion, et d'affirmer un contre sens.
Car ce n'est pas Nous, mais le Christ au travers de Nous.

Votre lecture est plus conforme de Ion que de Aigle. Mais il aurait suffi de demander qu'elles étaient ces bonne vieilles méthodes qui vous ont fait bondir.

Cordialement.

images/icones/1a.gif  ( 739349 )Oui, vous avez été plus clair par Ion (2013-12-05 23:00:34) 
[en réponse à 739343]

... et je vous en remercie car cela montre qu'au fond, on est presque d'accord.

Sur l'évangélisation par attraction, je reprochais à Aigle de ne voir dans les propos de François qu'une évangélisation par l'attraction qu'exercerait le chrétien, par sa perfection morale, ses oeuvres, ... . Or l'objet de l'attraction qu'évoque le Pape (dans la citation que vous rappelez) est le Christ. C'est lui qui attire, pas nous. Nous pouvons aider par notre exemple, par notre témoignage à cette attraction, certes, mais le danger qui nous guette est de détourner certains de cette attraction au Christ si nos méthodes ne sont pas les bonnes. Et ce n'est pas être un simplet joyeux que de rayonner de la joie du Christ en nous.

Sincèrement, je suis admiratif devant les messages de François, les uns après les autres. Ils font écho comme je n'aurais jamais pensé qu'ils puissent le faire à ma manière de croire. Tout ce qu'il dit - et tout ce qu'il ne dit pas - rejoignent à un point qui me stupéfie mes intuitions. J'aimais beaucoup Jean-Paul II pour son charisme, avec François je suis comblé et conforté dans ma foi.

Ion
images/icones/hein.gif  ( 739351 )En effet Meneau est bien plus proche de vous par Ritter (2013-12-05 23:04:16) 
[en réponse à 739349]

Que d'Aigle, mais personne ne répond à la question que Meneau aurait du poser, quelles étaient pour vous ces vieilles méthodes que vous sembliez critiquer?

Cordialement.
images/icones/fleche2.gif  ( 739370 )François vous répond par Ion (2013-12-06 09:22:47) 
[en réponse à 739351]

Parmi d'autres, voici (à partir de Evangelii Gaudium) là où certaines vieilles méthodes ont pu pécher ou peuvent continuer de pécher :

- S’attacher trop à la formulation, et pas assez à la substance (n°41)
- Privilégier parfois la raison et les arguments au lieu de l’adhésion comme sœur de l’amour (n°42)
- Privilégier des normes déterminées en étant inébranlablement fidèle à un certain style catholique justement propre au passé, cette présumée sécurité doctrinale ou disciplinaire donnant lieu à un élitisme narcissique et autoritaire loin de la véritable évangélisation. (n°94)
- Exagérer le soin ostentatoire de la liturgie, de la doctrine ou du prestige de l’Église sans réelle insertion de l’Évangile dans le Peuple de Dieu et dans les besoins concrets de l’histoire (n°95)
- Davantage se préoccuper de l’Eglise en tant qu’organisation (avec ses statistiques et ses plans apostoliques, expansionnistes, méticuleux et bien dessinés) que de l’Eglise en tant que Peuple de Dieu (n°95 et 96)
- Imposer une forme culturelle particulière, aussi belle et antique qu’elle soit, à la proposition de l’Évangile (n°117)
- Penser que l’annonce évangélique doive se transmettre toujours par des formules déterminées et figées, ou avec des paroles précises qui expriment un contenu absolument invariable (N°129)
- Construire l’unité avec nos plans humains (et finir par) imposer l’uniformité, l’homologation (n°131)
- Se préoccuper seulement de ne pas tomber dans des erreurs doctrinales avant d’être fidèles au chemin lumineux de vie et de sagesse qu’est la miséricorde envers le pauvre (N°194 et 195)
images/icones/neutre.gif  ( 739375 )Merci, cela confirme par Ritter (2013-12-06 10:36:49) 
[en réponse à 739370]

Ce que j'avais imaginé.
On semble trés loin de l'orientation de la première réponse de Meneau, faisant référence à Dom Chautard, et Saint Pie X.
images/icones/neutre.gif  ( 739465 )Quelques remarques sur les bonnes vieilles méthodes par Meneau (2013-12-07 11:12:36) 
[en réponse à 739370]

Je pense que les points que vous mettez en exergue sont justement une partie de ce qui me laisse sur ma faim dans l'exhortation apostolique de François, et également ce qui faisait dire à Aigle qu'il n'y retrouvait pas une situation pratique en vigueur en Europe.

1.

S’attacher trop à la formulation, et pas assez à la substance (n°41)


Certes, dans l'absolu, balancer des formules sans s'intéresser à la substance et sans l'avoir comprise ne sert à rien et peut même s'avérer contre-productif.
Mais les "formulations traditionnelles" des vérités de foi expriment beaucoup mieux la substance de ces vérités que certaines paroles vides de sens issues du pipotron ecclésiastique que l'on entend trop souvent, ou que les formulations adaptées pour plaire à tout le monde ou pour ne pas fâcher nos "frères séparés".
Donc il me semble que le travers qui est dénoncé ici, au moins en Europe, est plus le fait de la pastorale moderne que de l'enseignement passé. D'un côté on a (souvent) des paroles vides de sens - quand elles ne sont pas carrément hétérodoxes -, d'autre part on a des formulations qui expriment parfaitement la substance de la vérité sous-jacente. Ces dernières ne sont effectivement pas adaptées aux premières étapes de l'Evangélisation - on ne commencera pas forcément par parler de Transsubstantiation ou de processions des personnes au sein de la Ste Trinité à un hindou qu'on veut convertir -, mais les paroles vides de sens ou hétérodoxes ne le sont pas plus dans la mesure où elles effacent ou même contredisent les vérités sous-jacentes. Il faut "entrer" par où l'on peut, donc sur un terrain où les deux parties peuvent se comprendre, mais on ne bâtit rien sur la tromperie ou le mensonge par omission.

2.

- Privilégier parfois la raison et les arguments au lieu de l’adhésion comme sœur de l’amour (n°42)


Peut-être que l'adhésion comme soeur de l'amour peut être une introduction à la Foi d'une part, et d'autre part par la suite le ciment d'une Foi correctement formée. Mais, pour reprendre les termes de Benoît XVI, la Foi est avant tout une "adhésion de l'intelligence et de la volonté à tout ce qui est proposé par l'Eglise" (Porta Fidei n°10).
Or cette adhésion de l'intelligence n'est possible que si la Foi ne se limite pas à un simple sentiment, mais qu'elle est appuyée au contraire sur "la raison et les arguments". C'est pourquoi "la connaissance des contenus de foi est essentielle pour donner son propre assentiment" (Ibid.)

3.

Exagérer le soin ostentatoire de la liturgie, de la doctrine ou du prestige de l’Église sans réelle insertion de l’Évangile dans le Peuple de Dieu et dans les besoins concrets de l’histoire (n°95)


Ici on rejoint un peu le point 1. Bien sûr qu'un soin "ostentatoire exagéré" sans la substance sous-jacente est condamnable. Néamoins "quand l’Église célèbre les sacrements, elle confesse la foi reçue des Apôtres. De là, l’adage ancien : Lex orandi, lex credendi. La loi de la prière est la loi de la foi, l’Église croit comme elle prie. La Liturgie est un élément constituant de la sainte et vivante Tradition (cf. DV 8)." ( CEC 1124).
Autrement dit, le soin ostentatoire de la liturgie n'est pas toujours au détriment de "l'insertion de l'Evangile dans le Peuple de Dieu", bien au contraire
Et a contrario, on peut observer bien souvent, au moins dans nos pays, une liturgie bâclée, moche et sans substance, qui ne porte pas à croire.

4.

Imposer une forme culturelle particulière, aussi belle et antique qu’elle soit, à la proposition de l’Évangile (n°117)


Le sujet de l'inculturation n'est pas un sujet facile. La proposition de l'Evangile doit être adaptée à l'auditoire auquel on le propose. Néanmoins cela ne peut pas se faire au mépris total de la culture passée de l'Eglise catholique car celle-ci forme un tout. Quand cette "forme culturelle particulière" s'oppose à ce que j'appellerai la culture traditionnelle de l'Eglise, d'une part on risque d'en venir à oublier certains principes et certaines vérités qui sont le fondement de cette Eglise, d'autre part il y a un risque non négligeable de choquer les autres cultures en vigueur dans l'Eglise, voire de nuire directement au concept d'Unité de l'Eglise.

5.

Penser que l’annonce évangélique doive se transmettre toujours par des formules déterminées et figées, ou avec des paroles précises qui expriment un contenu absolument invariable (N°129)


Ce qui est vrai de "l'annonce évangélique" n'est pas vrai pour le coeur du contenu : autant le message évangélique peut avoir de nombreuses formes, autant l'Evangile lui-même, le contenu de la Révélation, est bel et bien invariable.
J'ai bien peur, encore une fois surtout en Europe, que ces paroles du pape soient bientôt un prétexte à toutes les élucubrations doctrinales qui, dans le passé récent de l'Eglise, n'ont pas spécialement besoin d'encouragements pour fleurir spontanément.

6.

Se préoccuper seulement de ne pas tomber dans des erreurs doctrinales avant d’être fidèles au chemin lumineux de vie et de sagesse qu’est la miséricorde envers le pauvre (N°194 et 195)


Je dirai que l'un ne va pas sans l'autre : ce n'est pas faire miséricorde au pauvre que de lui enseigner une doctrine trompeuse ou erronée. La charité ne va pas sans la vérité. Ainsi Mgr Müller écrit à juste titre de la miséricorde de Dieu : "La miséricorde de Dieu n’est pas une dispense des commandements de Dieu et des instructions de l’Église.". De même, la miséricorde envers le pauvre n'est pas une dispense de l'enseignement des vérités de la Foi.

J'espère ne pas avoir été trop long.
Cordialement
Meneau

images/icones/fleche2.gif  ( 739299 )Merci à tous + Une précision la plus simple possible. par Scrutator Sapientiæ (2013-12-05 14:34:02) 
[en réponse à 739267]

Bonjour et merci, un grand merci, à vous tous.

1. Ceux d'entre vous qui m'ont reproché d'être trop com...pliqué ont certainement raison, mais les deux néologismes auxquels j'ai recouru se sont imposés à moi avant que je commence à écrire mon message, et il ne m'a été possible de m'en défaire par la suite ; au demeurant, ils ne sont ni agressifs, ni imprudents :

- une "hypodoxie", ce n'est pas une hérésie, ni une hétérodoxie, mais c'est une carence dérégulatrice, un déficit, dysfonctionnel, d'affirmation prescriptrice, relative aux fondements et au contenu d'une doctrine orthodoxe ;

- une "polypraxie", c'est une diversité légitime d'attitudes, une pluralité légitime de comportements, toute une gamme, légitime, d'actions, personnelles et collectives, dans le cadre de la pastorale, dès lors qu'elle découle d'une cause finale explicite et unifiante.

La polypraxie n'est pas nécessairement, en elle-même, génératrice d'anarchie ou d'anomie, de fragmentation ou de segmentation, d'émiettement de la pastorale, d'hétérogénéité synonyme de protestantisation du catholicisme.

Mais ma conviction est que quand la polypraxie est sous-tendue ou surplombée par une hypodoxie, la présence effective d'une véritable unité de pensée, indispensable à une authentique unité d'action (qui n'exclut pas de la diversité dans ses modalités), est d'autant moins garantie qu'elle est plus menacée.

2. Voici une autre manière, encore plus simple, de dire la même chose :

- vous avez la "matière" propre à l'évangélisation ; le coeur de celle-ci n'est évidemment pas réductible à une "matière", d'autant plus qu'il s'agit d'une personne, Jésus-Christ lui-même, mais la "matière" de l'évangélisation se trouve dans l'ensemble des matériaux doctrinaux propices à la connaissance et à la compréhension, notamment, de l'Evangile, en général, et des Evangiles, en particulier ;

- vous avez les "manières" propres à l'évangélisation, en d'autres termes les modalités pastorales de mise en forme puis en oeuvre de l'évangélisation, modalités nécessairement diverses et variées, compte tenu de la diversité des contextes, et de la variété des récepteurs, plus ou moins éloignés de la Foi, plus ou moins extérieurs à l'Eglise.

3. Depuis plusieurs décennies, nos clercs s'expriment fréquemment

- comme s'ils supposaient que la "matière" propre à l'évangélisation est bien acquise, solidement connue, validement comprise, bien reçue et bien transmise, au sein même des diocèses et des paroisses,

- comme s'ils supposaient qu'ils pouvaient de ce fait se permettre de parler abondamment ou davantage des "manières" propres à l'évangélisation, des méthodes et des problèmes relatifs à ces "manières", des contextes divers et des milieux variés dans lesquels sont déployés ces "manières", des émetteurs internes et des récepteurs externes de ces "manières".

4. C'est à mes yeux une grave erreur, car ce qui est ou semble être supposé, à savoir la présence effective des prérequis, des grandes lignes de la Foi catholique, dans l'esprit des catholiques eux-mêmes, n'est pas aussi présent, pas aussi précis, pas aussi complet, qu'on semble le supposer, puisque l'on parle, le moins possible, des fondements et du contenu de ces prérequis, d'une manière explicite et organique, d'une manière complète et précise.

5. Je dirais même qu'à ce petit jeu là, plus on suppose acquise, ou plus on semble supposer acquise, la substance de la Foi, au point de ne pas procéder à "des piqûres de rappel" sur la substance de la Foi, et plus on laisse entendre aux fidèles que chacun d'entre eux est plus ou moins autorisé à introduire, à l'intérieur de la notion de Foi, ce qui correspond à un ensemble d'approximations intellectuelles plus ou moins conformes à sa sensibilité confessionnelle, liturgique ou spirituelle.

6. C'est un peu comme si on se trouvait mis en présence, depuis déjà plusieurs décennies, de la lettre - imaginaire - suivante :

" Je soussignée, Eglise catholique,

- suppose acquises, donc connues et comprises, propagées et respectées, en mon propre sein, les vérités de la Foi catholique relatives "notamment" au Père, au Fils, à l'Esprit, à la Trinité, à l'Incarnation, à la Rédemption, à la Foi, à l'Espérance, à la Charité, au Credo, au Notre Père, au Décalogue, à l'Eglise et à la Vierge Marie, à l'homme et au monde, à la grâce et au péché, au péché originel et aux fins dernières, aux sacrements, etc.,

- décide donc que je parlerai désormais davantage, en priorité, de la manière d'attirer les non catholiques en direction de l'Eglise catholique et de la Foi catholique que de la matière doctrinale dans laquelle résident les vérités relatives à l'autorité, à l'identité, à l'unicité de l'Eglise catholique et de la Foi catholique. "

Je ne "diabolise" ni l'exhortation apostolique Evangelii Gaudium, ni son auteur le Pape François, mais je crois pouvoir constater que ce n'est certes pas en prenant appui avant tout sur ce document que l'on pourra rééquilibrer les choses, à la fois en direction d'une plus grande attractivité ad extra de l'Evangile et en direction d'une plus grande consolidation ad intra de l'orthodoxie.

Je vous remercie encore une fois pour votre bienveillance et pour votre compréhension, et je vous souhaite une bonne fin d'après-midi.

Scrutator.