Le Forum Catholique

J'ai eu l'occasion de parcourir plusieurs feuilles paroissiales annonçant les "celebrations" et les evènements à venir...
Je remarque que, quelque soit l'endroit ou le diocèse,
on regroupe des intentions de messes dans des quantités allant de 5 à 7 intentions à la fois... un rapide calcul permet donc de donner le montant des honoraires perçus...pour une offrande de messe à 17 euros...la messe dominicale se chiffre entre 100 et 140 euros...
pas mal non ? ça depasserait le montant des honoraires medicaux...

Je suis comme vous sidéré par ces annonces que l'on voit souvent sur les feuilles paroissiales de messes célébrées aux intentions de plusieurs familles, on en voit parfois une dizaine le dimanche.

C'est inexplicable pour moi aussi. Les règles sont très strictes dans l'actuel droit canon. Je les reproduis ici telles qu'on peut les voir sur le site du Vatican :



CHAPITRE III

L'OFFRANDE POUR LA CÉLÉBRATION DE LA MESSE



Can. 945 - § 1. Selon l'usage approuvé de l'Église, tout prêtre célébrant ou concélébrant la Messe peut recevoir une offrande, pour qu'il applique la Messe à une intention déterminée.

§ 2. Il est vivement recommandé aux prêtres, même s'ils n'ont pas reçu d'offrande, de célébrer la Messe aux intentions des fidèles, surtout de ceux qui sont dans le besoin.

Can. 946 - Les fidèles qui donnent une offrande pour que la Messe soit appliquée à leur intention contribuent au bien de l'Église et participent par cette offrande à son souci pour le soutien de ses ministres et de ses oeuvres.

Can. 947 - En matière d'offrande de Messes, on écartera absolument jusqu'à l'apparence de commerce ou de trafic.

Can. 948 - Des Messes distinctes doivent être appliquées aux intentions de chacun de ceux pour lesquels une offrande, fût-elle modique, a été donnée et acceptée.

Can. 949 - Celui qui est obligé de célébrer et d'appliquer la Messe à l'intention de ceux qui ont donné l'offrande continue d'être tenu de le faire, même si les offrandes reçues viennent à disparaître sans faute de sa part.

Can. 950 - Si une somme d'argent est offerte pour l'application de Messes, sans spécification du nombre de Messes à célébrer, ce nombre sera déterminé selon le taux fixé dans le lieu où le donateur réside, à moins que son intention ne doive être légitimement présumée autre.

Can. 951 - § 1. Le prêtre qui célèbre plusieurs Messes le même jour peut appliquer chacune d'elles à l'intention pour laquelle une offrande a été donnée; néanmoins, hormis le jour de Noël, il gardera l'offrande d'une seule Messe et destinera les autres aux fins fixées par l'Ordinaire, une certaine rétribution à un titre extrinsèque étant toutefois admise.

§ 2. Le prêtre qui concélèbre une deuxième Messe le même jour ne peut sous aucun prétexte recevoir une offrande à ce titre.

Can. 952 - § 1. Il revient au concile provincial ou à l'assemblée des Évêques de la province de fixer par décret pour toute la province le montant de l'offrande à donner pour la célébration et l'application de la Messe, et le prêtre n'est pas autorisé à demander une somme plus élevée; il lui est cependant permis de recevoir pour l'application d'une Messe une offrande plus élevée que celle qui a été fixée si elle lui est offerte spontanément, et même une offrande moins élevée.

§ 2. À défaut d'un tel décret, la coutume en vigueur dans le diocèse sera observée.§ 3. Les membres de tous les instituts religieux doivent s'en tenir aussi à ce décret ou à la coutume du lieu dont il s'agit aux §§ 1 et 2 du présent canon.

Can. 953 - Il n'est permis à personne de recevoir un nombre tel d'offrandes de Messes à appliquer par lui-même qu'il ne puisse les acquitter dans l'année.

Can. 954 - Si, dans certaines églises ou oratoires, la demande de messes à célébrer dépasse le nombre de celles qui peuvent y être dites, celles qui sont en excédent peuvent être célébrées ailleurs, à moins que les donateurs n'aient manifesté expressément une volonté contraire. Can. 955 - § 1. Celui qui désire confier à d'autres la célébration de Messes à appliquer confiera leur célébration le plus tôt possible aux prêtres qu'il voudra, pourvu qu'il les sache au-dessus de tout soupçon; il doit transmettre intégralement l'offrande reçue à moins qu'il ne sache avec certitude que ce qui dépasse le taux fixé dans le diocèse lui a été donné à lui personnellement; et il est tenu par l'obligation de veiller à la célébration de ces Messes jusqu'à ce qu'il ait reçu l'avis de l'acceptation de l'obligation et de la réception de l'offrande.

§ 2. Le délai dans lequel les Messes doivent être célébrées commence du jour où le prêtre qui doit les célébrer les a reçues, sauf s'il s'avère qu'il en va autrement.

§ 3. Ceux qui confient à d'autres des Messes à célébrer inscriront sans tarder dans un registre tant les Messes qu'ils ont reçues que celles qu'ils ont confiées à d'autres, en notant aussi le montant des offrandes.

§ 4. Tout prêtre doit soigneusement noter les Messes qu'il a acceptées de célébrer et celles qu'il a acquittées.

Can. 956 - Tous et chacun des administrateurs des causes pies ou ceux qui sont obligés à un titre quelconque de veiller à la célébration des Messes, clercs ou laïcs, remettront à leurs Ordinaires, selon les modalités à définir par ceux-ci, les charges des Messes qui n'auraient pas été célébrées dans l'année.

Can. 957 - Le devoir et le droit de veiller à l'accomplissement des charges de Messes reviennent à l'Ordinaire du lieu pour les églises du clergé séculier, et à leurs Supérieurs pour les églises des instituts religieux ou des sociétés de vie apostolique.

Can. 958 - § 1. Le curé et le recteur d'une église ou d'un autre lieu de piété, dans lesquels des offrandes de Messes sont ordinairement reçues, tiendront un registre particulier dans lequel ils noteront soigneusement le nombre de Messes à célébrer, l'intention, l'offrande et la célébration accomplie.§ 2. L'Ordinaire est tenu par l'obligation de contrôler ces registres chaque année, par lui-même ou par d'autres.

...canoniques pour répondre à la demande des fidèles qui souhaitent que la messe soit célébrée tel dimanche à la messe paroissiale.

Il faut notamment (pas le temps de vérifier les détails et de rechercher la source) :
- que les fidèles sont informés (et consentants) qu'il s'agit d'une "messe collective" pour diverses intentions (mais ça, il le savent) ;
- je suppose que l'offrande est libre (pas de "tarif") ;
- pas plus d'une ou deux (je ne sais plus) messe de ce genre par semaine par paroisse.

A contrario, ces fidèles ont la possibilité de demander une mese "individuelle".


On a le droit de ne pas être d'accord avec ces dispositions,
mais il est indispensable de savoir que ça existe.

Parce que justement il serait intéressant de connaître ces dispositions qui, nous sommes habitués depuis Vatican II, justifient le contraire de la loi, nous expliquent que la loi n'existe que pour les intégristes.

Le fameux toutes choses égales par ailleurs...

Seulement en italien, désolé, et quand même très restrictif: les donateurs d'offrandes doivent être avertis au préalable, y consentir et donner leur accord en totale liberté. Ce qui n'est jamais le cas dans les paroisses. Le célébrant ne peut garder qu'un seul honoraire.

On trouve dans le commentaire du décret en français:

Le Décret utilise des paroles fortes et un ton sévère pour attirer l’attention des Pasteurs sur le dommage incalculable que la pratique des messes dites "plurintentionnelles" ou "collectives" peut provoquer dans le peuple chrétien sous différents aspects. La multiplication de telles célébrations, ou le manque de zèle pour chercher à les endiguer et à en prévenir la diffusion, conduit fatalement les fidèles à se désaffecter de la coutume de demander la célébration de la Messe pour des intentions particulières, ce qui est aussi toujours un témoignage de foi vive. De plus, cela porte atteinte aussi à une coutume chrétienne de haute valeur et spirituellement salutaire: la pitié pour les morts. Dans une large mesure les intentions de Messes ou les fondations pieuses avec des charges de Messes — c’est bien connu — sont destinées au suffrage pour les fidèles défunts. De même, on amenuise progressivement l’intérêt du peuple chrétien pour participer à la vie de l’Eglise par l’offrande pour des célébrations de Messes destinées à la subsistance pour le Clergé et aux différentes activités de culte et de charité de l’Eglise.

Les préoccupations que suscite cette pratique imprudente, et plus encore le danger qu’elle s’étende, sont exprimés plusieurs fois dans le Décret, particulièrement dans sa partie dispositive. Elle contient en effet à l’art. 2 quelques clauses ou conditions de licéité pour qu’on puisse faire recours exceptionnellement à cette modalité impropre de célébration. Il faut le consentement explicite du donateur, alors qu’actuellement ce consentement est presque partout considéré comme présumé ou implicite: ce qui est illicite moralement*. Il faut aussi que soient indiqués clairement et publiquement: le lieu, le jour et l’heure de telles célébrations. Et comme il s’agit d’une modalité qui représente de toute façon une exception vis-à-vis de la règle en vigueur, le Législateur Suprême a disposé que ces célébrations ne peuvent pas avoir lieu plus de deux fois par semaine dans un même lieu de culte art. 2 § 3, afin de circonscrire le plus possible cette pratique — en posant les conditions pour éviter les abus — et de faire obstacle à sa diffusion.

*: c'est donc le cas de l'immense majorité des messes dominicales en France

Personnellement, il ne me gêne pas que dans une intention que je demande d'autres personnes soit associées.
Je ne considère pas que cela amoindrisse la force de la grâce obtenue.
Penser autrement ne serait-ce pas alors diminuer la portée de la messe?
Y-a-t-il une différence entre une messe avec une intention simple et une autre avec des intentions multiples?
Devant la raréfaction des Prêtres certaines directives ne pourraient-elles pas être assouplies?

Cette pratique n'est elle pas gênante du fait qu'il faille donner une offrande pour la célébration?

Ainsi en Espagne l'on peut demander une messe sans avoir les moyens de l'offrande.

Cordialement.

Sachez bien ceci :
- chaque messe est célébrée à une seule intention comme elle a été demandée par le donateur ;
- chaque prêtre ne peut toucher qu'un seul honoraire par jour.

Si un prêtre, un dimanche, annonce plusieurs intentions, voilà comment ça se passe :
une intention est effectivement honorée ce dimanche, et les autres intentions le seront les jours suivants.

Si un prêtre reçoit plus d'intentions avec honoraires qu'il ne peut célébrer de messes (par exemple s'il reçoit 3000 intentions par an, comme ce fut mon cas jadis), il envoie le surplus à son évêché qui les transmet ensuite à des prêtres qui en sont dépourvus. Le prêtre peut également envoyer directement ses surplus à des congrégations missionnaires pour leurs prêtres.

Il n'y a aucun risque qu'un prêtre s'enrichisse en recevant de nombreux honoraires. Des directives très strictes sont édictées par les diocèses à ce sujet. Dans un grand nombre de diocèses, le nombre d'honoraires de messe effectivement perçus ne doit pas dépasser 25 par mois.

Sachez encore que l'on ne verse pas une offrande pour la célébration mais pour le prêtre à l'occasion d'une célébration. L'honoraire de messe, c'est le gagne-pain du prêtre : 25 honoraires maximum par mois x 16 euros = 400 euros par mois. Cette somme complète les 500 et quelques euros de traitement versés par l'évêché.

En quelques mots : on ne paye pas la messe (qui n'a pas de prix) mais le prêtre.

Beaucoup de fidèles - et peut-être vous-même aussi - s'imaginent que les finances de l'Eglise, c'est du grand n'importe quoi, que les prêtres empochent autant d'honoraires qu'ils peuvent, qu'ils piochent dans la quête "ni vu ni connu", qu'ils arnaquent les fidèles à l'occasion des enterrements, etc.
Eh bien non ! Les prêtres ont des comptes très rigoureux à tenir, contrôlés par le Vicaire général, des bordereaux à remplir scrupuleusement et à envoyer à l'économat diocésain, des registres d'intentions de messe à tenir à jour en permanence, des comptes à rendre au conseil économique paroissial. Dans le domaine des finances, il est demandé aux curés de paroisse et aux doyens de faire preuve d'une extrême rigueur.
Et je puis vous certifier que l'on ne fait pas n'importe quoi. Et si l'on faisait du n'importe quoi, l'économe diocésain aurait vite fait de s'en apercevoir.

Pour finir : ce que vous dites de l'Espagne est valable pour tous les pays du monde sans exception, y compris la France.

Quodvultdeus

P.S. : Voir aussi mon autre post dans ce même fil.

Qu'il y a l'intention première et les intentions secondes.
Donc il peut y avoir plusieurs intentions.
Ensuite ceux qui assistent à la messe, ne sont ils pas associés aux intentions, ainsi que parfois les frères absents?

Je n'ai pas parlé de prix mais d'offrande.

Et je me moque de donner 16 ou 10 000 euros comme offrande.

Ce que je trouve malsain c'est le fait que l'on pense qu'un prêtre groupe les intentions pour augmenter les revenus.

Ensuite ce que je ne comprends pas:
pourquoi cette intentions première ne peut-être multiple.

Ainsi quand l'on dit une messe pour les personnes victimes d'une catastrophe, ce sont bien plusieurs personnes qui sont comprise dans l'intention première et cela ne dérange personne;

Imaginons qu'alors chaque personne veuille faire une offrande pour remercier le prêtres 1000 personnes cela ferait 16 000 euros d'offrande et j'ai envie d'écrire:
et Alors !

Je le redis je trouve malsain une telle comptabilité.

Je repose ma question en quoi est-il gênant qu'un prêtre associe, plusieurs intentions premières (à condition qu'il ne le fasse pas à des fins mercantiles)?
Le problème d'argent lié à cela ne m'intéresse point, je le trouve malsain.
Car il serait stupide d'imaginer que certains ne donne pas plus que le minimu requis pour faire dire une messe, comme il serait stupide d'imaginer que certains puissent toujours le donner.

Pour l'anecdote, demandant une fois une messe à un prêtre espagnol, il m'a dit en Espagne je n'aurais pas demandé d'offrande mais en France par correction pour mes confrères je la demande.
Mais il ne m'a pas imposer de la donner, si je n'en avais pas les moyens

Cordialement

Cher Ritter,
Je viens de passer une demi-heure pour tenter de vous répondre et pour dissiper la confusion qui règne dans votre esprit au sujet des honoraires de messe, et en cliquant sur Prévisualiser, il y a eu un bug : ça m'a déconnecté et ma réponse s'est volatilisée. Même chose quelques heures plus tôt dans ma réponse à Minger qui a l'esprit autant embrouillé que vous.
C'est rageant de se donner tant de peine pour que tout disparaisse d'un seul coup.
Ce bug est vraiment très gênant. Je ne sais pas si j'aurai le courage de recommencer. C'est dommage, parce que ma réponse était destinée à vous éclairer.

Quodvultdeus

Il vaut mieux taper d'abord dans un traitement de texte, et copier/coller ensuite votre texte (dont il reste un exemplaire) dans le cadre.
Cela en vaut la peine si le message est long, mais j'avoue ne pas le faire moi-même systématiquement.
Si votre machine est dans une période de bugs, ce ne serait pas du temps perdu (peu de temps d'ailleurs,juste une petite manoeuvre).

Je ne fais pas de confusion sur l'offrande, honoraires, une messe ne saurait avoir de prix nous sommes d'accord.

Ce qui me cause des difficultés c'est l'intention unique.
Quand par exemple on prie pour les bienfaiteurs, il y a bien des intentions multiples.
Il n'y a pas des intentions pour chaque bienfaiteur.

Pour votre problème de disparition de message, une des causes pourrait être le rafraichissement de la page.
Par exemple, j'ai un addon qui me rafraichit les pages ouvertes pour un intervalle de temps que je précise.
Si vous avez passé trop de temps, et qu'il y a eu rafraîchissement, vous pouvez tout perdre, deux solutions 1 c'est de faire prévisualiser ou 2 de mettre pendant le temps de rédaction du message, un intervalle de temps plus grand, mais attention si vous êtes interrompu vous risquer aussi de tout perdre, alors prévisualiser le plus rapidement possible.

Cordialement

Cher Ritter,

Tout d’abord, merci pour vos explications concernant la disparition de mon post au moment de la prévisualisation. J’étais effectivement resté trop longtemps sans y toucher, interrompu par des coups de téléphone. Vous êtes compétent dans ce domaine, comme moi je le suis dans le domaine des honoraires de messe, puisque, par profession si je puis dire, j’en touche quotidiennement.

Eh oui, vous avez les idées encore bien confuses, mon cher Ritter ! Je vais tenter une fois de plus de vous éclairer.

Voici un exemple :

M. Machin va voir son curé pour lui confier une intention de messe pour ses parents défunts et son épouse malade. Il connaît le montant de l’honoraire qui est de 16 euros, mais il donne généreusement 30 euros : les 14 euros supplémentaires, il les offre pour le chauffage de l’église.


Faisons un peu de vocabulaire :

M. Machin : c’est le donateur (c’est ainsi que l’on dit).
Les parents défunts et l’épouse malade : c’est l’intention (attention de ne pas confondre intention et personne : ici, trois personnes, mais une seule intention).
Les 16 euros : c’est le montant de l’honoraire (qui revient au prêtre) ; parlons bien d’honoraire, car il faut être précis.
Les 14 euros supplémentaires : c’est le montant de l’offrande de M. Machin pour le chauffage (qui revient à la paroisse et non pas au curé) ; là, il s’agit bien d’une offrande volontaire et plus du tout d’un honoraire : ne confondons pas les mots.
L’intention (il s’agit dans ce fil des intentions rémunérées) : c’est ce que le donateur demande explicitement et que lui-même ou le prêtre écrit noir sur blanc dans le registre des intentions de messes. Cela peut être pour une personne, pour plusieurs personnes, pour l’Église, pour la paix, pour les vocations, en action de grâces à sainte Philomène, etc.
Le donateur peut demander une seule intention ou plusieurs. Selon le cas, il donne un honoraire ou plusieurs.
Le curé : si c’est lui qui célèbre, il touchera l’honoraire et célèbrera à l’intention du donateur. Il y est strictement tenu. Et il célèbrera autant de messes qu’il a touché d’honoraires. Dans beaucoup de diocèses, le nombre d’honoraires est limité à 25 par mois.

Nota : ce n’est pas parce que le prêtre célèbre à une intention particulière rémunérée qu’il ne peut pas avoir ses intentions personnelles qu’il porte dans son cœur. Le prêtre peut célébrer la messe pour les parents défunts de M. Machin et son épouse malade pour lesquels il a reçu un honoraire, mais cela ne l’empêche pas de prier en même temps pour la réussite professionnelle de son propre neveu, ou pour les vocations dans sa paroisse, ou aux intentions de la Banquise de M.... Mais pour ces intentions-là, il ne touche bien sûr aucun honoraire.

P. S. : Vous aurez fait un gros progrès quand vous ne confondrez plus « intention » et « personne ».

Exemples :
On me donne 16 euros d’honoraire pour les manifestants de la Manif pour Tous : cela fait une seule intention pour deux millions de personnes.
On me donne 320 euros pour Mme Truc : cela fait vingt intentions pour une seule personne.

Enfin compris ?

Encore un mot sur l’honoraire :
c’est une sorte d’offrande, mais à la différence des offrandes libres – dont le montant peut varier de 1 centime à 1000 milliards d’euros, voire plus – le montant de l’honoraire est fixé par les diocèses sur proposition de la Conférence épiscopale.
Dans la plupart des diocèses, c’est 16 euros. Certains diocèses en sont déjà à 17 euros, d’autres en sont encore à 15 euros.

Pourquoi cette somme ?
Pour permettre au prêtre de manger décemment :
petit-déjeuner à 3 euros – déjeuner à 8 euros – dîner à 5 euros = 16 euros.
L’honoraire, ce n’est rien d’autre que le gagne-pain du prêtre.

Je connais deux exceptions en France :
- le diocèse de La Réunion a un système financier différent et les honoraires de messe vont à la paroisse ; mais c’est la paroisse qui paye la voiture du prêtre ainsi que l’assurance ;

- le diocèse aux Armées françaises dont les aumôniers sont généreusement payés par le Ministère de la Défense ; les aumôniers-prêtres reversent leurs honoraires de messes – quand ils en ont – au diocèse aux Armées.

Supposons que par exemple dans les 20 intentions de Mme Truc, vous lui accordiez les dates de la semaine de Pâques, du Dimanche de Pâques, au Dimanche de la Miséricorde Divine.
Mme Truc étant consciente que ces dates étant plus importantes que d'autres, vous dise: "Mon Père si d'autres personnes veulent ces dates aussi, cela ne me dérangerait pas si vous les ajoutiez en intention à mon intention".
Vous pourriez célébrer aux intentions(à l'intention) de Mme Truc et de ces autres personnes qui sont associés à l'intention de Mme Truc, comme Mme Truc accepte de les associer?
Nous aurions bien une seule intention celle de Mme Truc?
Dans le cas où cela serait possible et accepté, ces personnes averties par vous de ce fait, elles ne pourraient pas vous verser d'honoraires, mais si elles le faisaient tout de même, ces sommes seraient alors des offrandes, ou des honoraires pour d'autres intention de messes, qu'elles pourraient vous demander à une autre date.
Pourriez vous annoncer alors La messe sera célébrée pour les intentions Mme Truc, et citer la famille TrucA, M. TrucB, Melle TrucC, vous n'auriez perçu qu'un seul honoraire et éventuellement des offrandes.
Cette situation est elle possible?


Cordialement.

Nul besoin d’être un fortiche en mathématique :
Vous avez : 5 familles avec au départ , avec un nombre respectif d’intentions de messes
Antoine:10 , Dupont:15, Etter:20, Franklin:18, Goumois:30


Selon à quelle date la première messe d’ intention a commencé pour l’une , généralement à la messe dominicale dans l’une ou l’autre des églises, qui je rappelle dans ce cas est célébrée pour les cinq intentions !
Exemple : Goumois , première messe mois de janvier 2013…
Avec les mois écoulés , le solde en ce mois de décembre arrive : 2 .
Par contre , pour la famille : Dupont qui a commencé au mois de Juillet le solde est de : 8.
Même calcul pour les autres.
Donc , j’affirme haut est fort : pour une messe célébrée dans ce cas de figure , il y en a bien 5 de payées….Sans compter le surplus des collectes dominicales.
Le système n’est pas correct ! Bien sûr ,l’on peut se permettre dans ces conditions de ne pas refuser les intentions , mais par contre pour les funérailles c’est non pour la messe!
C’est un cercle sans fin.
Le système est fait pour prendre sans avoir les moyens d’assurer !
Certains disent : lorsque le prêtre ne peut assurer, il donne les intentions ailleurs…
D’accord , certainement , mais pas dans ce cas de figure , la preuve par quatre.
Faut quand même pas prendre les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages !