Le Forum Catholique

de la Messe :"en union avec votre serviteur notre pape N".

Est-ce que le fait d' omettre la mention du Pape (tel que font les sédevacs) ou de prononcer le nom d' un anti-pape au lieu du vrai Pape aurait comme conséquence que la dite messe ne puisse pas être considerée comme catholique?

La question a pour but d' éclairer ma conscience au cas oû -moyennant la "canonisation" de JPII par le Pape François- je n' aurais pas de choix que de reconnaître l' invalidité de la renonciation de Benoît XVI et de ce fait qu' il aurait gardé sa Papauté.

Dans ce cas, si la FSSPX continue à soutenir la non-infaillibilité des canonisations actuelles, il sera normal qu' elle poursuivra à mentionner le Pape François -contre toute logique- dans le canon de la messe. Étant donné que je fréquente assidûment ces messes, je voudrais savoir s' il y aurait, dans cette hypothèse, un quelconque empêchement.

ou bouché mais je ne suis pas sûr de comprendre :

Voulez-vous dire que si Jean Paul II est canonisé, il s'ensuit pour vous que Benoît XVI n'a pas validement renoncé ? Est-ce bien ce que vous voulez dire ?

Je ne vois pas la logique de ce raisonnement.
Peut être suis-je mal réveillé ?

Si le Pape François utilise les conditions habituelles et nécessaires à l'Infaillibilité pour sa déclaration de canonisation de Jean-Paul II et de Jean XXIII, comme dans d'autres cas, il n'y a aucun doute sur l'Infaillibilité Pontificale dans cet acte. Comme cette Infaillibilité est un dogme proclamé en 1870 par le bienheureux Pie IX, elle fait partie de la foi catholique et qui la rejette n'est plus catholique.Notre foi n'est pas une carte de restaurant où on choisit tel ou tel plat.
Quant à la renonciation de Benoît XVI, elle est réelle, n'est pas unique dans l'histoire, pensons au Pape Célestin et l'histoire de l'Eglise a continu avec son remplaçant!

mais elle est admise par la majorité des théologiens. Petite nuance.

C'est plus que l'opinion de la majorité des théologiens :

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=733388

et (dans le même fil) :

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=733407

je comprends pas le raisonnement ...

Au lieu de se dire :
"je pensais que Jean-Paul II était un affreux moderniste, mais puisqu'il est canonisé, j'admet que mon jugement était erroné/excessif et je regrette mon erreur",

il se dit :
"Jean-Paul II était un affreux moderniste/apostat/traître à la vraie foi, or François le canonise alors qu'il est impensable de canoniser un moderniste. Donc François n'est pas pape. Et l'explication la plus probable, c'est que c'est toujours Benoît XVI qui est pape, et sa renonciation était invalide".
Cela constitue un piège du démon.

Voir mon post sur les faits dogmatiques,
au sujet 1) des canonisations ; 2) sur le fait que François est bien pape.

mais maintenant décédé célèbrait (en français) des messes non una cum, en disant simplement qu'il était en union avec tous ceux qui veillent fidèlement sur la foi catholique reçue des apôtres. C'était sa façon à lui de rejeter l'enseignement dse papes post-conciliaires tout en se gardant de juger définitivement leurs hérésies.
Si les papes post-conciliaires veillent fidèlement sur la foi catholique ils sont compris dans cette formule, s'ils ne le font pas ils en sont exclus. Sans être spécialiste, je trouvais la solution intéressante.
Il est en effet difficile d'être una cum avec par exemple Jean Paul II quand celui-ci participe à des célébrations 'una cum' les protestants ou d'autres.
Pour la petite histoire, à l'approche de sa mort, ce prêtre a remis 'sa' communauté à la Fraternité saint Pierre.

Il célébrait en français mais avait gardé les chants en latin/grec pour le Kyrie, Gloria, Credo et Sanctus.
Paix à son âme.

et pro beatissimo papa nostro ad regendum populum sanctum Dei. Tant que François est vivant et pape, on est en droit d'espérer qu'il guidera correctement le peuple de Dieu et que la grâce agira en lui. Benoît XVI lui aussi peut s'améliorer. Mais ce sera comme ermite retiré dans le désert du Vatican, pas comme pape. Ne vous torturez pas trop les méninges.

... volontaire du pape, reconnu comme légitime, au canon de la Messe compromet sûrement l'intention du célébrant de vouloir faire ce que fait l'Eglise et par là la validité du sacrement.

Par ailleurs, je vois mal comment on peut justifier théologiquement la légitimité de Benoît XVI et en même temps la non-légitimité de François.

Cordialement
Meneau

toute la question est là.
Dans le doute, mieux vaut s'abstenir.
C'est précisément parce qu'il y avait doute que le prêtre dont je parle plus haut avait choisi cette approche précisément pour continuer à faire ce que l'Eglise a toujours fait et éviter d'être en communion avec un hérétique 'latae sententiae'.

Nous en tenir aux prescriptions de l'Eglise?

...concerne la nature de la célébration du sacrifice de la Messe.
Un sédévac archi-chismatique peut parfaitement avoir "l'intention de vouloir faire ce que fait l'Eglise".
De même qu'un non-baptisé qui conférerait le baptême dans une situation extrême peut avoir l'intention de faire ce que fait l'Eglise (par exemple si la maman d'un bébé dit au téléphone à la nounou ce qu'il faut faire avec le bébé mourant), même s'il pense que l'Eglise est complètement dans l'erreur.

Mais une telle messe, certainement schismatique, risque fort de ne pas être vraiment agréable à Dieu.

compromet sûrement l'intention du célébrant

Si la prudence, veut que l'on cite le nom du pape malgré le doute.
On peut comprendre que sans nécessairement avoir une intention autre de faire ce que fait l'Eglise, le doute soit si fort que la tentation de l'omettre domine le prêtre célébrant le saint sacrifice, dans l'attente d'un pape qui sera conforme à l'enseignement qu'il reçut.
On peut penser que le prêtre s'il pouvait avoir la certitude, que le pape soit pape, célèbrerait en citant le nom du Pape, même s'il ne comprend pas ses déclarations, ses attitudes.

En ce qui me concerne, tant que le pape, ne prononce pas officiellement en engageant l’Église des vérités contraires à ce que l’Église à enseigner, il me semble difficile de ne pas le citer.

Cordialement.

Si jusqu'à la canonisation on peut ergoter sur le fait que Jean Paul II n'agissait pas en tant que pasteur de toute l'Eglise et ne voulait pas enseigner de nouvelles vérités quand par exemple il embrassait le coran et qu'il n'engageait pas son infaillibilité, une fois canonisé on pourra me semble-t-il dire sans conteste que de tels gestes sont de fait proposés comme modèle à tous les croyants, l'Eglise endossant les errements de Jean-Paul II et les faisant siens puisqu'à ma connaissance Jean Paul II ne s'est jamais repenti de les avoir posés.

d'un prêtre qui ne citerait pas le Saint Père au canon de la Messe, serait-elle plus éclairée que celle du Saint Père au moment ou il commit se geste, qu'il ne commit qu'une fois, ne répéta point, et n'imposa jamais aux chrétiens d'en faire autant.
Alors que le prêtre, lui ferait cela chaque fois qu'il célèbrerait le Saint Sacrifice c'est à dire quotidiennement et ses paroissiens le sachant, constateraient ainsi qu'il reproduirait sans cesse cela, contrairement à l'exemple que vous prenez?

Cordialement.

Donc si je vous suis bien, la validité des liturgies orthodoxes, qui évidemment ne citent pas le pape lors de l'anaphore, est douteuse ? C'est un scoop !

Sur ce coup, vous avez raison. On peut avoir l'intention de faire ce que fait l'Eglise en consacrant, ce n'est pas lié au fait de citer ou pas le pape au canon de la messe.

C'est Michel qui a fait la bonne réponse plus haut : "Mais une telle messe, certainement schismatique, risque fort de ne pas être vraiment agréable à Dieu"

Cordialement
Meneau

Mais une telle messe, certainement schismatique, risque fort de ne pas être vraiment agréable à Dieu

Un prêtre qui se tromperait sur l'identité du Pape, en quoi célébrerait-il une messe qui ne serait pas agréable à Dieu?

On peut se tromper de diverses manières sur l'identité du Saint Père.

Le cas des Othodoxes cité par le message auquel vous répondez.

Ainsi pour vous pendant toute une période de sa vie Saint Vincent Ferrier aurait célébré des messes non agréables à Dieu?

Sa canonisation est elle valide?(je galéje)

Reconnaissez que vous avez été léger sur vos réponses trop rapides, cela sera plus simple et plus efficace, le sujet demande plus de réflexion, et vous savez mieux faire.

Cordialement.

Ps mais je peux tout à fait me tromper.

qui a précisé que l'on pouvait recevoir des sacrements de personnes qui seraient considérées comme schismatiques.
Ainsi sous certains conditions l'on peut communier lors d'une messe chez les orthodoxes.

Communie-t-on alors lors d'une messe certainement schismatiques qui ne serait pas agréable à Dieu?

Mais encore peut-être que je me trompe, et que ma mémoire fait état d'un document mal compris ou qui n'existe pas.

Cordialement.

Relisez vous comprendrez. "L'omission volontaire du pape reconnu comme légitime..."
Je gage que St Vincent citait bien le pape qu'il reconnaissait comme légitime. Quant aux orthodoxes, ils sont bel et bien schismatiques.

J'ai reconnu mon erreur quant à la validité. Par contre l'acte schismatique me paraît évident puisqu'en agissant ainsi on se retranche de l'unité avec le pape que pourtant on tient pour pape légitime.

Cordialement
Meneau

Pourquoi St. Vincent se trompant sur le pape qu'il cite(Un antipape et il se rétractera ), serait-il différent de quelqu'un qui par prudence ou confondu par sa conscience omettrait de citer quelqu'un qui pour lui ne pourrait être ?
Ce n'est pas ma position ce sont des questions?
Cordialement

L'omission volontaire du pape reconnu comme légitime...

Que pour celui qui omettrait(je suis en accord avec le sens que vous citez) sauf que ce pose à ce célébrant un cas de conscience, pour lui étant scandalisé par ce que lui semblent être les attitudes du Pape par ex. Jean-Paul II, et par suite sa canonisation par le Pape François qui le donnerait en exemple, entraînerait un doute que ce doute, lui imposerait d'omettre le nom du Pape, que les autres reconnaissent légitimement(cependant je présume que cela ne l'empêcherait pas de prier pour la personne), il me semble difficile que l'on puisse le considérer comme réellement voulant être schismatique, et que l'on puisse dire que sa messe serait désagréable à Dieu.
Si Saint Vincent Ferrier eut pris conscience plutôt, aurait-il prié pour un antipape?

Bien sûr il pourrait toujours essayer de s'informer avant de le faire.
L'on peut supposer qu'il le fait après avoir pris toutes les garanties.

Je comprendrais que vous me disiez qu'il est de fait schismatique, mais cependant, c'est assez difficile de l'admettre, son intention semblant être de suivre notre Seigneur, et le Saint Père, mais doutant par ce qui lui semble être un acte permettant à son sens le doute.

Cordialement.

J'ai eu Pie XII comme pape pendant d'assez longues années. A l'école catholique B, où je poursuivais mes études, on n'en parlait jamais. Silence complet sur ses encycliques. D'ailleurs le mot "encyclique" m'était inconnu. Un des prêtres nous bassinait avec Kierkegaard. Un autre me conseillait de lire Teilhard de Chardin. Saint Pie X et Pascendi? Inconnus au bataillon, bien entendu. Il faut dire que Pie XII n'avait pas de papamobile, ni de Panda made in Brazil, n'embrassait pas la déesse Terre, ne posait pas pour les magazines, ne prenait pas de bains de foule aux JMJ, ni à Copacabana, ni ailleurs. Pas médiatique pour deux ronds, le Pie XII. On a changé tout cela. Je connais, comme tout le monde, les faits, gestes, et déclarations du pape François. Mais, le pli est pris, je prends tout cela avec un certain détachement:
je suis paponeutre.

Doit on mentionner le nom du pape?
Dans quelle liturgie doit omettre de mentionner le nom du Pape?
Par qui est définie une telle liturgie?

Cordialement.

le nom du pape n'est pas cité quand le siège est vacant.

Soit vous considérez que le siège est vacant, en omettant une telle mention.

Cordialement.

Question aux latinistes confirmés.

Je n'ai pas d'idée précise sur ce sujet ;
mais je me demande si, dans le canon, le sens ne serait pas plutôt assez affaibli, du genre :
"nous prions pour ceux-ci et ceux-là, et aussi pour notre pape..."

et non pas le sens de "en union avec".

Je crois avoir lu cela autrefois, mais...

C'est une question qui a été très discutée, mais pour moi - et j'avoue que c'est un peu contre toute attente - le "una cum" n'a pas d'autre sens que "et pour".

En d'autres termes, cette expression ne signifie pas du tout une quelconque "union" avec le Pape, mais simplement le fait que le prêtre prie aussi pour lui en offrant le sacrifice.

"Una cum" dans le canon se rattache alors simplement au verbe "offerimus", tout comme "pro Ecclesia", i.e. nous offrons pour l'Eglise et en même temps pour le Pape...

L'article déterminant à se sujet est de Dom Botte : "Una cum famulo tuo Papa nostro", dans Questions Liturgiques et Paroissiales n° 49 (1968), pp 303-306.

Dom Botte s'appuie aussi sur l'opinion de la fameuse philologue Christine Mohrmann, qui fut une très grande autorité en matière de latin liturgique, difficile à contester. Je sais qu'on pourrait dire beaucoup de choses sur Dom Botte, mais au moins ses compétences au plan purement académique étaient tout à fait remarquables.

Et d'ailleurs, si "una cum" signifiait "en union avec", comment expliquer que quand c'est un évêque qui célèbre, il ajoute "et me indigno servo tuo"? On dirait alors que l'évêque offre en union avec lui-même? Ce serait aberrant.

De même, autrefois, on avait aussi "una cum papa nostro N (...) et rege nostro". Autrement dit, le prêtre offre en union avec le roi? Mais les rois n'offrent rien : ils ne sont pas prêtres ! La aussi, cela paraît difficilement soutenable.

N'en déplaise aux sede-privato-vacantistes, dont je sais qu'ils dissertent à perte de vue sur cette question de l'una cum !

Et je vous en remercie.

D'aucuns diront peut-être aussi que c'est évident de penser ainsi.
Mais le lire de cette façon simple fait du bien.
C'est facile à transmettre.

D'autres diront peut-être que je n'ai pas l'habitude de lire, ou que je n'ai pas lu grand chose... Laissons dire...

Merci Sieur BdM de ces quelques lignes

Glycéra

Les prêtres qui omettent le una cum papa nostro le font également sans doute parce qu'il lui dénient la qualité de pape, et pas seulement parce qu'ils ne sont pas en union avec lui.

Je n'ai jamais compris la raison pour laquelle certains comprenaient "una" comme un adjectif (Eglise qui est une avec) alors que l'expression una cum est clairement adverbiale.

C'est un contresens manifeste qui détonne l'absence de familiarité avec la langue latine.

Una cum signifie simplement : et aussi pour


Les offrandes sont donc offertes pour l’Église et également pour le Pape N.

Réginald, agrégé de lettres classiques

Merci pour votre intervention, Réginald. Comme vous le dites, on ne sépare pas "una" de "cum" : l'ensemble est une expression adverbiale - et une interprétation voulant faire du mot "una" un adjectif s'attachant à "Ecclesia" fait à cette expression une violence que rien ne peut justifier.

D'ailleurs, si la simple connaissance du latin ne suffisait pas pour le montrer, l'analogie de la même expression dans l'Exsultet devrait enlever tout doute.

Toutefois, pour éviter toute méprise, je pense qu'il faut préciser que quand vous dites ...

Una cum signifie simplement : et aussi pour

... vous entendez cela dans le contexte de l'expression qui précède, et donc en dépendance de la préposition "pro" :

pro Ecclesia tua sancta catholica: quam pacificare, custodire, adunare, et regere digneris toto orbe terrarum: una cum famulo tuo Papa nostro N.

Sans cette précision vous risquez de vous attirer une "réfutation" de tête-chaude ayant fait la découverte que "cum" tout seul veut dire "avec" - je l'ai déjà vu dans une réponse à Avrillé !

D'après mes souvenirs une raison avancée en faveur de l'impossible exégèse à laquelle vous faites référence est la rubrique qui, au pied de la lettre, semble inviter le célébrant, lors d'une vacance, à supprimer non seulement les paroles "famulo tuo Papa nostro N." mais même les paroles "una cum".

Le docteur Lamoureau accepte cette interprétation des rubriques et montre que la conclusion ne s'ensuit pas. Pour ma part, mes lectures me suggèrent que la position la plus répandue est d'entendre cette rubrique d'une façon moins littérale. Un question intéressante pour les prêtres du FC : en interrègne pontifical, omettez-vous du Canon les paroles "una cum" ou seulement "famulo tuo Papa nostro N."

Toutefois, pour éviter toute méprise, je pense qu'il faut préciser que quand vous dites ... Una cum signifie simplement : et aussi pour ... vous entendez cela dans le contexte de l'expression qui précède, et donc en dépendance de la préposition "pro" :

Vous avez tout à fait raison, je m'en suis rendu compte au moment même où je postais mon intervention, mais il était trop tard pour rectifier cette ambiguïté.

"Una cum" est une expression figée et purement adverbiale. On verrait mal l'auteur du canon, qui connaissait parfaitement son latin, donner à una le sens d'un adjectif pour le rattacher à Ecclesia. Outre le fait qu'un tel emploi s’apparenterait à un hapax, je ne crains pas de dire qu'il y aurait là un solécisme qui aurait écorché les oreilles de n'importe quelle personne entendant le latin.

bien, et en dehors du vrai ou faux du raisonnement de base, une messe ou l' on mentionnerait le nom d' un anti-pape serait non point invalide mais plutôt illicite.

De toute façon, si aucun groupe ou Fraternité sacerdotale suit ce raisonnement, il y aurait une nécessité de ma part qui justifierait ma présence dans une telle messe.

Merci de vos réponses.

ne suit ce raisonnement, et si en réalité vous vous retrouvez le seul sédébénédictin (!) au monde, posez-vous quand même à un moment, en fait sans trop tarder, la question de la validité de votre ... "raisonnement" .

Et puis quand Benoît XVI sera décédé, vous deviendrez un sédévacantiste comme un autre, je pense que vous avez conscience de cette perspective ?



Voilà les délires où mène l'actuelle campagne de dénigrement quant aux canonisations prévues pour l'an prochain ...

"Et puis quand Benoît XVI sera décédé, vous deviendrez un sédévacantiste comme un autre, je pense que vous avez conscience de cette perspective ?"

Tout à fait. J ' y avais pensé. Le dogme catholique est celui de qu ' il y aura toujours la primauté de Pierre et d'ailleurs une Tête visible. Le fait qu ' un soi disant Pape se retrouve vrai Pape est envisageable puisque l' erreur commun quant à sa personne de par les fidèles lui conferairait une jurisdiction de supléance et que même en étant putatif il serait quand même "Tète visible".

Mais ce sont des hypothèses sur des hypothèses...

Si vous lisez l'anglais vous trouverez sans doute de l'intérêt dans l'étude que l'on peut lire ou télécharger ici.
Il s'agit d'un article d'un docteur en philologie latine, F-X. Lamoureau, écrite il y a bien des années pour répondre à une étude de l'abbé Hervé Belmont parue dans Forts dans la Foi.
Si l'article part de la perspective sédévacantiste, je pense que cela fait peu de différence du point de vue linguistique et théologique pour la question du statut d'une messe dont le célébrant - tout en voulant respecter la communion catholique - se trompe objectivement quant à l'identité du chef visible de l'Église.
Il existe bien des études sur ce sujet en plusieurs langues et prenant des positions opposées. Si je vous signale celui de Mr Lamoureau c'est parce qu'il me semble le plus sérieux et le plus convaincant.

Une canonisation n'est pas un dogme, mais le Pape la déclare avec les rites et formulations de l'infaillibilté pontificale, pour mettre alors son infaillibilité en jeu ou en action, pour montrer qu'il agit alors ex-cathedra. Il s'agit d'un acte infaillible, ce qui n'est pas le cas d'une béatification qui peut être simplement proclamée par un cardinal.

Bonsoir John,

Merci de ce document que je ne connaissais pas. Savez-vous si l'abbé Belmont a répondu au texte de ce latiniste, Si oui, où peut-on la trouver? Par ailleurs, l'abbé Cekada avait publié une étude il y a quelques temps dans laquelle il explicitait entre autres choses les différents sens de la locution una cum par les théologiens.
Il part lui-aussi de la perspective sédévacantiste mais indépendamment de sa position, l'explication du sens de l'una cum qu'il en donne est intéressante mais ne semble pas en accord avec celle du latiniste me semble-t-il..Mais je vais y regarder de plus près.

Merci d'avance

Anaclet

Cher Anaclet,

Malheureusement l'abbé Belmont ne lit pas assez facilement l'anglais pour avoir pu évaluer l'argumentation du docteur Lamoureau. Je regrette qu'il arrive si souvent que nos meilleurs penseurs travaillent dans le vide, sans pouvoir consulter les études sérieuses qui existent en d'autres langues.

Vous avez raison de signaler l'étude de l'abbé Cekada sur ce sujet et il existe une étude de Mgr Sanborn allant dans le même sens - illicéité d'assistance.

Mais si vous désirez approfondir le sujet il y aurait intérêt aussi à lire l'article de John Lane et celui de feu docteur Denoyelle qui rejoignent plutôt la pensée de Lamoureau.

Bonne lecture et tenez-moi au courant !

John

Feu ? J'ignorais son décès.
Docteur ? J'avais déjà oublié...

Amandus
(plutôt sceptique)

J'ai cru trouver ces deux informations sur le site en question, cher Amandus, mais j'ai bien pu me tromper, étant plus intéressé par le "quod" que par le "a quo" .

JD

N'est-ce pas le même ?

À la mémoire de
Monsieur Alfred DENOYELLE

Ici


Pour vous donner une idée de ce "Docteur en Histoire" : Vous en voila plein les yeux... Ou là encore.


Ce sont les pages qui me viennent sous les doigts lors d'une première recherche. Je vous laisse juger par vous-même, en découvrant ces quelques "quod". Cela dit, je ne pense pas que son texte, cité par vous au départ, manque vraiment d'intérêt. Bien que des pages intéressantes, vous en trouverez aussi à London Heathrow...

Bien cordialement,

Amandus

...si je fais abstraction du quis en question, ce n'est pas que je l'ignore. Il y a quelques vingt ans les lecteurs de sa revue Mysterium Iniquitatis (ce n'était pas cela ?) ont appris que si John Daly était diplômé cela ne pouvait être qu'en comptabilité ! Vous vous rendez compte ? Injurier ainsi les comptables du monde ! Et quand j'ai voulu m'abonner à ladite revue j'ai vite appris que je n'en étais pas digne. Voilà pourquoi on ne m'en a jamais mis plein la vue.
Je n'ai pas non plus oublié le solennel avertissement contre "J'irai la voir un jour" - même aujourd'hui je ne puis chanter ce chant sans sourire.
En attendant, je prends acte que AD n'est pas encore parti pour le ciel (c'est la sainte espérance !) et je continue de penser que quelques-uns de ses écrits peuvent encore frapper juste.

Pour le doctorat, en revanche, il n'y a pas de confusion : son site en est bien fier.

Sur le fc...


Pitoyable , bête et con


MAC ( mais un très gros MAC)

Ce soir, un dimanche soir, il y a 4 posts de moins de 2 heures.

Je peux (et j'espère) me tromper, mais j'ai l'impression que la quantité n'y est pas (sauf quand on a un régiment de trolls qui s'affronte avec une escouade de sédévacs).

Je n'ai jamais trop bien compris l'ostracisme qui pouvait régner vis à vis des sédévacantistes. Si l'on est un minimum sûr de soi et pas trop influençable, on ne peut que tirer avantage à débattre avec des personnes dont on ne partage pas forcément les idées.
Peut-être la crainte vient-elle du fait que contrairement aux fidèles d'autres tendances, les sédévacantistes maîtrisent souvent leur sujet. Ce qui est loin d'être le cas du tradi de base, force est de le constater.
La question que je me pose de mon côté est de savoir par exemple pourquoi les sédévacantistes ont généralement une connaissance supérieure de la liturgie alors qu'on pourrait imaginer que c'est un sujet connexe ? Ce qui donne à penser à certains que le rejet des réformes des années 50 est une attitude sédévacantiste alors que ça n'a rien à voir.

Merci, ce n'est pas souvent, mais je pense comme vous, même si je ne suis pas le mieux qualifié.
Les sédévacantistes sans partager leur position, sont souvent très intéressants.

Ils sont surtout plus luthériens que Luther lui-même, bien qu'ils ne s'en rendent pas compte, et pitoyablement orgueilleux... Juger le Pape de toute la hauteur de leur amateurisme, quel manque de modestie! L'intérêt d'appartenir à un groupe marginal menacé de dérive sectaire c'est que l'on croit avoir beaucoup d'importance.

Si le FC veut s'acoquiner avec ce "petit" monde, passablement pédant, des sédévac, autant le dire tout de suite... Pour ma part, en tant que catholique romain, je trouve cette nouvelle orientation problématique et contre-productive.

... n'est-il pas aussi dans les propos de certains jugeant de haut ceux qui n'ont peut-être pas reçu les mêmes grâces ou qui simplement analysent différemment une situation particulièremen complexe. J'avoue depuis le début de ma présence sur ce forum mon 'penchant' sédévacantiste tout en me disant ouvert aux explications des autres courants de la Tradition car je n'affirmerais pas que ma position est suffisamment étoffée ou mon étude suffisamment approfondie pour avoir un jugement sûr en la matière. Ce qui est navrant c'est que sur ce forum on recontre malheureusement trop souvent des donneurs de leçons condescendants qui, si ils ont les connaissances de ce que doit être la foi catholique en théorie, ne semblent pas capables de la mettre en pratique quand il s'agit d'essayer de ramener par un dialogue constructif ce qu'ils considèrent comme des brebis égarées au sein de ce qu'ils pensent être toujours l'Eglise.

Que Dieu daigne éclairer tous les catholiques de bonne volonté en ces temps troublés.

J'ajouterai que que certains tradis n'osent pas pas avouer leurs sedevacantismes et des lors fustigent ce qu'ils n'avouent pas partager