Le Forum Catholique

Dans les paroisses qui pratiquent les deux formes, comment cela se passe-t-il ?
Cette année, le 6 janvier 14 est un lundi.
En calendrier NOM, l'Epiphanie est célébrée le dimanche 5 (pour des raisons théoriques qui m'échappent un peu).
En VOM, ça devrait être le 6 avec possibilité de solenniser le dimanche suivant (dimanche dans l'octave, ce qui me semble plus normal).


Comment cela coexiste-t-il dans les paroisses ?
Difficile d'avoir deux épiphanies deux dimanches de suite à des horaires différents, non ?

Merci.

L'Epiphanie étant une fête d'obligation, j'imagine que les fidèles du VOM doivent absolument trouver une messe le 6 janvier pour satisfaire cette obligation ?

...depuis le concordat (au moins ?)...

Mais n'étant plus en régime concordataire, cela relève apparemment des conférences épiscopales de prendre ce genre de décisions, d'après le CDC de 1983.

La règle générale est que l’Épiphanie est célébrée le 6 janvier.

Cependant, cette fête d'obligation n'est pas nécessairement un jour chômé selon les dispositions légales et donc ne peut pas être localement de précepte.

Il est donc possible, en vertu du calendrier promulgué par Paul VI (§7) dans Mysterii Paschalis, de fêter l’Épiphanie le premier dimanche de l'année entre le 2 et le 8 janvier. En ce cas, le Baptême tombe le dimanche suivant ou le lundi 8 ou 9 janvier.

Cette disposition dérogatoire du NOM ne pourrait-elle pas être pris en compte dans le VOM pour permettre au plus grand nombre de profiter du dimanche pour fêter allégrement la fin du cycle de Noël?

A NDA (uniquement VOM), en nous appuyant sur les rubriques pour la solennité extèrieure des fêtes
nous célèbrerons la solennité de l'Epiphanie le 5 janvier 2014

Rubriques pour la solennité extèrieure de l'Ephiphanie - fichier pdf

Oui, merci infiniment, car il me semble, en effet, que votre solution est la meilleure et la plus adaptée.

Bien des paroisses ou chapelles VOM, l'ont adoptée avec profit.

Grand merci aussi pour le document joint, relatif aux solennités extérieures, tout à fait intéressant.

En union de prières,


Bertrand TRIBOUT

quand l'Epiphanie tombe le jeudi. Comme en 2011 où les partisans de la révolution liturgique la fêtaient le 2 janvier, qui n'est pas le dimanche le plus proche...

Si Noël est un samedi, alors l’Épiphanie tombe:
* Le jeudi 6 janvier si la solennité est de précepte, c'est-à-dire fériée selon les prévision de la loi laïque.
* Le dimanche 2 janvier, c'est-à-dire le dimanche suivant le jour de l'An.

En ce cas, le Baptême tombera normalement le dimanche d'après, soit le 9 janvier pour NOM comme pour le VOM. C'est ainsi que l'on termine le cycle de Noël, exception faite de la Chandeleur.

C'est le bordel !

C'est d'une logique algorithmique implacable.

En pseudo-code on aurait



Fonction date dimanche(date_min; date_max) -- retourne la date du premier dimanche compris entre date_min et date_max

Constante date date_épiphanie = 6 janvier
Constante date date_jour_an = 1 janvier

Si (date_épiphanie) = férié
alors
Épiphanie = date_épiphanie
Baptême = dimanche(date_épiphanie + 1; date_épiphanie + 7)
sinon
Epiphanie = dimanche(date_jour_an + 1; date_jour_an + 7)
si Epiphanie > 6 janvier
alors
Baptême = Epiphanie + 1 // le lundi 8 ou 9
sinon
Baptême = dimanche(date_épiphanie + 1; date_épiphanie + 7)
fin si
fin si

C'est clair, non?

Le pseudo code n'impose pas un point virgule en fin de ligne?

Cordialement.

Il y a des années que dans des paroisses telles que Saint-Eugène on fête parfois l'Epiphanie à des dates différentes. Les fidèles de l'ancien rite bénéficient en réchauffé du sermon fait pour le nouveau rite. Et les sacristains changent les conopées et tout va bien, les fidèles ne s'en apperçoivent même pas...

De toutes façons nos calendriers sont différents, il faut s'y faire, ce n'est pas nous qui avons changé. Notre Christ-Roi n'est pas le même (je pèse mes mots), nous avons le temps de la Septuagésime, un autre sanctoral.
Il ne faut pas exagérer les difficultés. Les russes catholiques suivent un calendrier bien plus différent que le notre. Les ambrosiens sont déjà en avent.

Que Notre-Dame des Armées veuille faire du zèle en mettant ses pendules à l'heure du nouvel ordo ne me surprend pas outre mesure, c'est un peu sa spécificité. Du reste est-ce une communauté bi-ritualiste ? J'avoue mon ignorance.

il vous arrive de fêter des solennités extérieures, qui n'ont rien à voir avec le fait de fêter en même temps que le NOM.
Il me vient à l'esprit cette année, les solennités du Sacré Coeur ou Notre Dame du Rosaire.
En quoi faire de même avec l'Epiphanie serait différent ?
Et Notre Dame des Armées n'étant pas une paroisse biritualiste, on ne peut pas les soupçonner de vouloir se caler sur le nouveau calendrier.

Les solennités extérieures sont prévues par le code des rubriques, donc on ne peut pas être plus royaliste que le roi.

Je ne suis pas sûr de comprendre.
Il est prévu par les rubriques de pouvoir solenniser certaines fêtes le dimanche qui suit.
Certaines solennités sont obligatoires dont celle de l'Epipahnie.
Certaines solennités s'appliquent à toutes les messes, d'autres à seulement une messe chantée et une messe basse.

Ma préférence est de ne faire que les solennités obligatoires : les possibilités nouvelles de messes du soir rendant l'assistance des fidèles aux messes de semaine beaucoup plus facile.

Quant à Notre-Dame des Armées, son passé me la rendra toujours suspecte.

les possibilités nouvelles de messes du soir rendant l'assistance des fidèles aux messes de semaine beaucoup plus facile.

Vous croyez?
Pour ceux qui travaillent: l'heure de terminer et de retourner chez soi;
pour les familles: préparer le repas pour les enfants, faire les devoirs, etc.

Je ne suis pas convaincu qu'en fin de compte ce n'est pas plus facile et plus pratique d'aller à une messe, p.ex. à six heures du matin, qu'à six heures du soir.
Et je reste convaincu que "les pastoraux" ont utilisé cet argument "pastoral" d'abord et surtout pour saper le jeûne eucharistique.

Ceci dit, n'étant pas du tout matinal moi-même, je sais ce que cela peut coûter, d'aller à une messe le matin, surtout quand il faut encore se déplacer à une autre ville voire un autre pays pour le faire, comme c'est souvent le cas aujourd'hui.

Quant à la solennité de l'Epiphanie: si solennité il y aura, elle serait le dimanche 12 janvier 2014, dimanche dans l'octave et fête de la Sainte Famille.
Le 5 sera la fête du Saint Nom de Jésus et mémoire de la vigile qui ne s'anticipe pas (quia non ieiunatur) et de Saint Télesphore.

N'oublions surtout pas l'Octave: elle a, mais je ne vous apprends rien, un rang plus élévé que l'octave de Noël, et l'on pourra chanter la magnifique messe Ecce advenit tous les jours du mardi 7 au samedi 11, et encore le jour de l'octave, le 13. Ce n'est pas mal.

Je ne crois plus grand chose.
Ce que je vois, c'est que plus on a été pastoral pour tenter de faire venir les gens à l'Eglise, et plus ils se sont écartés d'elle.
Prouver la relation de cause à effet n'est pas facile.
Mais ne pas admettre l'échec flagrant des nouvelles idées, reçues bien avant la nouvelle liturgie, semble relever d'une mauvaise foi étonnante.
Bien évidemment je n'aime pas les messes du soir, et je n'admets pas la suppression malheureuse des octaves, en particulier celle de l'Epiphanie. L'anticipation des solennités ajoute encore à la confusion puisque l'on se trouve hors octave. Nous avons déjà bien du mal à Paris à célébrer notre patronne Sainte-Geneviève !

Oui, c'est compliqué.
Si elle est la patronne principale de Paris, elle est célébrée au rang double de Ie classe avec une octave.
Cela veut dire que deux ou trois octaves s'entremêlent.
C'est magnifique. C'est un régal pour les amis de la liturgie.

Je n'ai pas ici sous la main un propre ou un ordo de Paris, mais je dirais qu'en principe le vendredi 3 on fait Sainte Geneviève avec mémoire de l'Octave de S. Jean, le samedi 4 idem avec mémoire de l'Octave des Innocents, et la troisième oraison de la Vierge.
Le dimanche 5 on pourrait (sauf erreur, selon l'indult Caprara) solenniser sainte Geneviève. C'est compliqué, on a aussi la fête du Saint Nom et la vigile. Sans oublier Saint Télesphore.
Le 6 c'est l'Epiphanie, on omet en principe la mémoire de l'Octave de Sainte Geneviève.
Le 7 jusqu'au 9 prime l'Octave de l'Epiphanie, mémoire de la Sainte, troisième oraison de la Vierge.
Le 10, jour de l'Octave de la Sainte, avec mémoire de l'Octave de l'Epiphanie.
On dit toujours le Credo, et pendant l'octave de l'Epiphanie, la préface de l'Epiphanie.

Enfin, sous réserve.
A creuser!

Vous imaginez le régal qui était le mien quand, tout jeune chantre à Saint-Nicolas du Chardonnet, le Colonel Buttet, Messieurs Prothin +, Avignon organiste (hélas décédé il y a un mois, RIP) calculions le nombre de mémoires à vêpres et l'ordre dans lequel nous allions les chanter. On pouvait aller jusqu'à sept. Hélas un jour on est venu nous annoncer que cette époque était révolue, que c'était compliqué et DONC que l'on adoptait les rubriques de 1962.

Je date de ce moment la fin de la liturgie correcte à Saint-Nicolas. Je suis allé dimanche dernier à la grand-messe à Saint-Nicolas et liturgiquement parlant, toutes les erreurs des petites églises de campagnes y étaient commises, erreurs graves. J'ai été extrêmement déçu, il y avait au minimum quinze ans que je n'y étais pas revenu.

Cher lycooblates
cet embrouillamini est un exemple rêvé pour les réformateurs qui n'ont aucun mal à expliquer et à convaincre que ces sophistications liturgiques sont sans rapport aucun avec l'enseignement évangélique et donne de l'Eglise l'image d'une institution plus proche de Bayreuth que du Golgotha ...bref pour évangéliser et pour "vivre l'Evangile" jetons à l'eau octaves, sanctoral, latin et soutane !

qu'on vous donne, pour l'ancien ordo, avant de réagir en parlant, je suppose, du nouveau...

En France, le décret Caprara (9 avril 1802) 2 , annexe au Concordat, fixe les solennités de l’Epiphanie, de la Fête - Dieu, de la fête des saints Pierre e t Paul et des saints patrons au dimanche le plus proche (proxime) de ces fêtes, et détermine les quatre fêtes d’obligation (Noël, Ascension, Assomption et Toussaint)

me dit mon missel (1880-1903)

Les solennités de l'Epiphanie, de la Fête Dieu, de la fête patronale , de saint Pierre et de saint Paul, sont remises aux dimanches qui suivent ces fêtes, si elles ne tombent pas un dimanche.

Merci à tous pour vos réponses.


P.M.M. (perplexe - on croirait entendre la seule règle des années 1969 en matière de droit liturgique : "On fera comme on voudra, à moins qu'on ne fasse autrement".)