Le Forum Catholique

Extrait de la dernière exhortation apostolique du Saint-Père:

"Cette obscure mondanité se manifeste par de nombreuses attitudes apparemment opposées mais avec la même prétention de “dominer l’espace de l’Église”. Dans certaines d’entre elles on note un soin ostentatoire de la liturgie, de la doctrine ou du prestige de l’Église, mais sans que la réelle insertion de l’Évangile dans le Peuple de Dieu et dans les besoins concrets de l’histoire ne les préoccupe. De cette façon la vie de l’Église se transforme en une pièce de musée, ou devient la propriété d’un petit nombre."

Quelqu'un peut-il m'aider à comprendre ce que veut dire l'homme à la croix de fer et aux noires godasses? Peut-on montrer un soin excessif dans l'action liturgique, accorder trop d'importance à la saine doctrine, et que veut dire "le prestige de l'Eglise-? N'a-t-elle pas vocation à triompher?

Je n'y comprends plus rien...

plus ou moins grande, bien entendu, dans nos prises de position. Le Pape actuel, comme beaucoup d'autres avant lui, est spécialement agacé, je crois, par les personnes attachées à la tradition liturgique.

Cet agacement est lié à une absence de sensibilité litugique et il le conduit aussi à penser, à tort, que les Traditionalistes (appelons-les comme ça) passent leur temps à se regarder eux-mêmes au lieu d'affronter les problèmes des hommes de notre temps, d'autant qu'ils sont pour la plupart eux-mêmes issus de milieux privilégiés.

Vous l'avez compris, cette absence de sensibilité liturgique chez le Pape est aussi liée a une vision un peu horizontale et humaniste de l'Eglise ...

Le problème, c'est que de la tradition liturgique à la Tradition tout court, vous le savez, il n'y a qu'un pas, car selon l'adage : "lex orandi, lex credendi" ! Et c'est bien le problème que nous connaissons depuis 40 ans dans l'Eglise et que nous avons particulièrement avec François !

en parlant du Pape est simplement irrespectueux et scandaleux !
Cela rend completement inaudible votre interrogation

Pour le coup , la description certes bien triste de François ne me choque pas! Quand on donne le bâton pour se faire battre. . . Je De là à faire un proces d'intention ! Ps la croix est en aluminium il me semble !

l'homme à la croix de fer et aux noires godasses


Cette citation me peine beaucoup si l'un d'entre nous traitait ainsi Mgr Fellay ? ce serait un tollé général et Parfu monterait le premier au créneau.

C'est marrant ça. On vie dans le monde, on a une famille qui nous oblige à de nombreux sacrifices (en particulier concernant l'école), un boulot où on retrouve parfois des collègues hostiles, lorsqu'on ne nous demande pas de travailler le dimanche (je viens de sortir d'entretien d'embauche, et c'est mon cas...). Bref, on en bave pour rester catholique. Certains du moins.

Le dimanche, 1H par semaine, on voudrait (enfin) vivre quelque-chose de carrément catholique, quelque-chose sans compromis. Un sermon sans concessions, une liturgie sans ambiguïtés.

Mais, moi, je suis pas assez ouvert aux glandus de mon quartier, qui disent que de toutes façons la religion c'est de la m*rde. Pas assez content d'entendre certains collègues rire des "infidélités de Marie". Le pire dans tout ça ? Je n'assiste pas à une messe adaptée pour accueillir ces gens là le dimanche. Parce que le latin et tout ça, vous comprenez, ils aiment pas. Alors, si un jour ils venaient à mettre les pieds à la messe, pour le baptême du petit Kevin par exemple, il ne faut pas qu'ils se sentent gênés les gens. Ok, ils viennent une fois tous les 5 ans, mais entre temps, le plus charitable, ça serait qu'on se prive.

Du coup, je vais continuer ma vie de mondain. Ça permet de tenir bon, des fois.

Le soin de la liturgie, de la doctrine ou du prestige de l’Église, le Pape n'en dit rien, et sans contredit ce soin est une bonne chose

Le soin ostentatoire de la liturgie, de la doctrine ou du prestige de l’Église, mais sans réelle insertion de l’Évangile dans le Peuple de Dieu et dans les besoins concrets de l’histoire, c'est à dire ce soin pris comme fin en soi lorsque c'est au détriment de l'évangélisation hic et nunc, voilà ce que réprouve le Pape.

Je pense que ce n'est pas si compliqué que ça, mais peut-être votre compréhension voire votre simple capacité de lecture sont-elles obscurcies par le mépris nettement manifesté dans votre message que vous portez au Vicaire de Notre Seigneur Jésus-Christ.

Ceux qui sont attachés à la Tradition ou ceux qui avalent (et veulent nous faire avaler) toutes les idées à la mode ?

C'est aussi la question que le Pape devrait un peu se poser !

parler des "horreurs du christianisme"... C'est a en devenir zinzin.

Dans cette exhortation, il s'agit de l'objection habituelle contre le fidéisme dont parle l'Apôtre Jacques: "Tu prétends avoir la foi, moi je la mets en pratique. Montre-moi donc ta foi qui n'agit pas ; moi, c'est par mes actes que je te montrerai ma foi." (Jc 2, 18)

Si, au contraire, partant de la liturgie, on ajuste sa foi à sa louange et ses actes à sa foi, on reste dans la justesse. La liturgie n'est pas là pour elle-même mais pour incarner parmi les hommes la présence réelle de leur Créateur et Rédempteur.

La FSPX avec ses dispensaires et ses écoles fait oeuvre de miséricorde. Pourquoi faudrait-il qu'elle se sentît visée plus que cela? Il n'y a pas que Tradiland dans la vie!

Ce texte est un appel à la conversion plus général. Il concerne tout autant les malheureuses Mamies bigoudis qui se battent dans la sacristie à coup de partitions et de crayons de couleur: l'une ne jurant que par Gianadda et Patrick Richard, l'autre brandissant son Il est vivant.

Vous pouvez toujours voir le verre à moitié plein, mais franchement, vous ne nous ferez pas croire que le fait que le Pape s'en prenne systématiquement à un côté et jamais (ou quasiment jamais) à l'autre, ne tendrait pas à prouver que le Pape a mis de grosses lunettes noires.

Prenons la mondanité. Le Pape Benoît XVI, que vous défendiez quoiqu'il dise ou qu'il fasse, avait déclaré, lorsqu'il n'était encore que Cardinal, qu'un des gros problèmes de l'Eglise aujourd'hui était la mauvaise liturgie, cause de la perte de la Foi.

Le Pape actuel nous explique à peu près le contraire et traite de "mondains" ceux qui attachent beaucoup d'importance à cette question, alors que les véritables mondains, au sens pascalien, sont en réalité ceux qui, de fait, sécularisent l'Eglise en lui faisant adopter toutes les idées et mode d'actions à la mode.

vous faire croire. On pose une question sur cet extrait de l'exhortation, je m'efforce d'y répondre, bien facilement d'ailleurs puisqu'il suffit de paraphraser le texte.


Le reste c'est seulement votre cinéma, et ça ne m'intéresse pas.

ou alors vos "Mamies bigoudis" sont hors du commun : elles se battent pour une "liturgie ostentatoire" ? Vraiment ?
Pour enseigner fidèlement et avec sûreté la doctrine catholique ? Vous êtes bien sûr ?
Elles défendent avec "ostentation" le "prestige de l'Église" ????

Ah cher ami, elles sont admirables ces "Mamies bigoudis" là, on en voudrait des centaines dans chaque paroisse.

Celles que j'ai pu voir, sans bigoudis, étaient exactement à l'opposé des "vôtres".

Voici un commentaire dans La Croix qui infirme clairement votre lecture et conforte celle de Non nobis :

"Plus largement, le pape renverse des perceptions établies dans l’Église, jugées contraires à l’Évangile et relevant d’une « mondanité spirituelle ». S’opposant à la « théologie de bureau », au « soin ostentatoire de la liturgie », le pape latino-américain rend hommage à la « force évangélisatrice de la religiosité populaire ». À l’image de la mère qu’il décrit, récitant le rosaire au pied du lit de son enfant malade même si elle ne connaît pas le credo." (Stéphane Maillard, http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Evangelii-gaudium-le-programme-du-pape-pour-stimuler-l-Eglise-2013-11-26-1066692).

Ou bien la formule révolutionnaire du Père François Euvé sj : «François est un pape qui n'a pas peur de se tromper» (La Croix idem).

Imagine-t-on un chirurgien qui dirait fièrement : bah je n'ai pas peur de me tromper ... ou un ingénieur bâtissant un pont ou un tunnel : "je n'ai pas peur de me tromper" ! Certes mais les morts qui résulteront d'une erreur ...

Entendons nous bien, oui la religiosité populaire est évangélisatrice : Paul VI et Jean-Paul II n'ont cessé de le répéter et justement, très souvent, les jésuites s'en sont écartés, spécialement en Amérique latine avec les théologies de la libération qui ont méprisé cette religiosité populaire.
Il n'empêche que connaître et surtout comprendre le Credo, ce n'est pas un détail non plus.

Ce texte est un appel à la conversion plus général. Il concerne tout autant les malheureuses Mamies bigoudis qui se battent dans la sacristie à coup de partitions et de crayons de couleur: l'une ne jurant que par Gianadda et Patrick Richard, l'autre brandissant son Il est vivant.

Votre réponse ne semble pas être ce que Peb, veut signifier.
En quoi ferait-il l'Eloge des Mamies Bigoudis, c'est plutôt leur défaillance qu'ils signalent.

«François est un pape qui n'a pas peur de se tromper»

Cette formule ne signifie pas que le pape se trompe, et elle ne représente qu'une mauvaise interprétation d'un commentateur.

Pour le chirurgien votre exemple est mal choisi.

Le fait qu'un chirurgien n'est pas peur de se tromper, ne signifie pas qu'il va avoir l'intention de se tromper, ou qu'il agira de se tromper mais qu'il peut être conscient que sa pratique peut comporter des risques, il peut faire une erreur, car il peut faire une erreur, doit-il ne pas agir, doit-il paralyser par la peur de faire une erreur?

Pour l'ingénieur aussi.

L'ingénieur peut lui aussi commettre une erreur, c'est pour cela qu'il y a d'abord des modèles, des vols d'essai pour les avions.
Que l'on voit parfois des constructeur rappeler des véhicules.

Aurait-il fallu ne pas faire paralyser par la peur de se tromper.

On peut semble-t-il entendre autrement le fait d'avoir peur de se tromper.

Par exemple comme ceci.

25.24
Celui qui n'avait reçu qu'un talent s'approcha ensuite, et il dit: Seigneur, je savais que tu es un homme dur, qui moissonnes où tu n'as pas semé, et qui amasses où tu n'as pas vanné;
25.25
j'ai eu peur, et je suis allé cacher ton talent dans la terre; voici, prends ce qui est à toi.
25.26
Son maître lui répondit: Serviteur méchant et paresseux, tu savais que je moissonne où je n'ai pas semé, et que j'amasse où je n'ai pas vanné;
25.27
il te fallait donc remettre mon argent aux banquiers, et, à mon retour, j'aurais retiré ce qui est à moi avec un intérêt.
25.28
Otez-lui donc le talent, et donnez-le à celui qui a les dix talents.
25.29
Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.
25.30
Et le serviteur inutile, jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.

Cordialement

Peut-être ne vous ai-je pas compris ou mal lu

Je ne louais pas les mamies bigoudis. Bien au contraire.

On peut faire de l'ostentatoire aussi dans le coloriage bébête tout comme dans l'ascétisme forcené! Il y a aussi ce fameux pensionnat brésilien des chevaliers de je-ne-sais-quoi dans le genre.

Le Saint-Sacrifice en forme extraordinaire peut, au contraire, exalter les fidèles dans une rencontre véritable avec le Rédempteur. Célébré avec précision mais dans la Charité, il rassemble les actions de grâce, les offrandes et les supplications en une seule même prière agissante pour le bien de tous.

La liturgie doit, en tous cas, incarner la foi communautaire qu'elle nourrit et sanctifie.

Bref, ne ramenons pas toutes les déclarations à Tradiland et, en attendant, préparons les chemins du Seigneur!

pas son language qui se veut sans doute "humoristique" façon Laurent Gerra. Un language déplacé quand on parle du pape partout mais spécialement ici.

L'explication de Rémi est juste : l'adjectif nuance évidemment mais je reste sur la mauvaise impression justifiée de Non nobis. Ce paragraphe détonne, il agace, il nous ramène, quoiqu'en pense Rémi, aux sombres années 1970 de l'enfouissement, des messes des catacombes, des "eucharisties familiales" hollandaises etc.

Ceci dit, pourquoi opposer les deux ? Pourquoi ce présupposé qu'une liturgie "non ostentatoire" serait plus apte à diffuser l'Evangile ?

Depuis 1964, nous voyons bien en Occident que la "non ostentation" n'est pas synonyme de meilleure évangélisation : tout au contraire ! Plus il y a banalisation et dilution de la doctrine, plus il y a effondrement de la pratique, de la foi et par conséquent de l'évangélisation.

Qu'est-ce au demeurant qu'une procession non ostentatoire par ex ?

Alors oui si le pape critique les Tartuffe de notre siècle, tout le monde le suivra, Rémi, Non nobis et moi. Est-ce vraiment la priorité du moment ? Avons-nous affaire en 2013 à une multitude de Tartuffe ?

Il devrait être évident, même à Sainte-Marthe, que non : l'abaissement - ostentatoire lui hélas - de la liturgie, l'affadissement ostentatoire également de la doctrine et l'absence de "prestige de l'Église", qui est supposément Mater et Magistra, ne participent en rien à l'évangélisation hic et nunc, comme dit Rémi.

Ni saint Charles Borromée, ni saint François de Sales ni sûrement le fondateur de la Société de Jésus ne prôneraient cet abaissement, cet affadissement et le misérabilisme pour l'Église.

Dans la mesure où il ne s'agit que de deux lignes d'un texte par ailleurs assez long et dont le propos principal ne se situe pas du tout essentiellement là, tout de même, il semble que ce soient nous liseurs du FC qui ayons fait notre priorité du sujet de ces deux lignes en ouvrant un fil juste pour elles et en les commentant à qui mieux mieux. En opérant d'ailleurs un glissement, M. Perrin, car ce que critique le Pape ce n'est pas une liturgie ostentatoire, mais le soin apporté à la liturgie lorsqu'il est ostentatoire et qu'il prime sur d'autres choses plus importantes, ici l'annonce de l'Evangile.

Mais on pourrait dire aussi sur la liturgie elle-même.

Par exemple le curé qui utilise de beaux ornements apporte un soin légitime à la liturgie. Mais le curé qui fait acheter des ornements tout neufs alors que ce n'est pas nécessaire apporte un soin ostentatoire et critiquable à la liturgie. Si en plus les ornements sont moches (mais nouveaux et chers) , le soin légitime à apporter à la liturgie est dévoyé et cette ostentation nuit aussi à la liturgie.

On peut multiplier les exemples de soins ostentatoires. Pour la doctrine, tel qui sera bien connu pour approfondir avec méthode la pensée de saint Thomas ou les Encyclique des Papes, et à qui on en fera peut-être même gloire, mais ne saura pas par où commencer pour expliquer le Credo à un athée ou faire aimer simplement le Notre Père à un catéchumène, celui là aura dévoyé le soin légitime qu'on doit avoir pour la saine doctrine.

Tartuffes, vous dites juste, et Tartarins, et quelques autres figures. Si nous ne les rencontrons que rarement brutes il peut arriver plus souvent que nous pensons que nous en ayons nous-mêmes, de temps en temps, telle ou telle facette, tel ou tel petit défaut ...

Je crois que le pape veut tout simplement mettre en garde contre le ritualisme, ou d'une manière générale contre le phénomène d'attachement excessif à la forme au détriment du fond.

Ceux qui sont attachés à la forme de manière excessive interprètent ce passage contre une agression contre le fond, mais je pense qu'il y a un équilibre à trouver. En aucun cas le pape ne remet en cause l'importance d'une belle liturgie.

Concernant "l'homme à la croix de fer et aux godasses noires", je connais nombre de saints évêques dans l'histoire qui se sont fait virer de leur diocèse pour leur trop grande simplicité. Pareil pour nombre de saints prêtres, de saints abbés ou autres saints moins connus.

Il y avait sur le forum l'autre jour des photos qui circulaient d'évêques italiens avec une immense cape violette et tout un déploiement fastueux de dentelles. Pour ma part, je suis toujours mal à l'aise avec ce genre de choses et je comprends dès lors pourquoi le pape met en garde contre le ritualisme.

On peut aimer que la liturgie soit célébrée avec ferveur, recueillement et beauté sans pour autant être fan de l'excès de dentelle. La sobriété existe aussi en liturgie....

de Pie XII ?

Mais l’élément essentiel du culte doit être l’intérieur, car il est nécessaire de vivre toujours dans le Christ, de lui être tout entier dévoué, pour rendre en lui, avec lui et par lui, gloire au Père des cieux. La sainte liturgie requiert que ces deux éléments soient intimement unis, et elle ne se lasse jamais de le répéter chaque fois qu’elle prescrit un acte extérieur de culte. Ainsi, par exemple, elle veut " que ce que nous professons dans nos observances extérieures, s’accomplisse réellement dans notre intérieur " [29]. Sans quoi, la religion devient assurément un formalisme inconsistant et vide.

J'avoue quand même ne pas bien comprendre ce que veut dire François. Je veux bien que l'idée générale soit celle exprimée par Rémi, qui rejoint d'ailleurs ce que dit Pie XII, mais je reste perplexe devant les termes employés :
- critiquer un soin ostentatoire de la liturgie je veux bien, mais qu'est-ce qu'un soin ostentatoire de la doctrine peut avoir de criticable ?
- qu'est-ce que l'insertion de l'Evangile dans les besoins concrets de l'histoire ? L'évolution des dogmes ?

Cordialement
Meneau

Le pape François semble critiquer le caractère ostentatoire de la liturgie.

- Dans un sens correct, on peut viser la forme sans le fond, une attitude purement pharisienne qui évacue toute idée de Foi.

- Mais en même temps, la liturgie est aussi une expression de la Foi, son éclat apparent qui renvoie néanmoins à l'Adoration.

Il ne faut pas, trop hâtivement, opposer le fond et la forme; l'intériorité et l'apparence. L'un(e) est toujours au service de l'autre.

Bref, ce morceau est ambigü et peut prêter le flanc à toutes les critiques contre les efforts en matière de liturgie, de redressement de la prière publique.

Nous ne finissons pas de boire le calice jusqu'à la lie...

Ce forum est envahi par les papolatres qui cherchent a justifier l'injustifiable.

en matière de catholicisme.

Lasse de voir dieu écrit en minuscules.
Lasse de voir des gens se tenir les mains dans les poches a la messe.
Assez de les voir revenir de communion les bras ballants, ou re-mains les poches. Et Saint-Nicolas ne fait pas exception.

Marre du grès pour contenir les hosties. Marre de cette fausse simplicité qui assèche le coeur et l'abaisse au lieu de l'élever vers Dieu.
Marre de voir empoigner les hosties et les balancer dans la patène. Au secours, il s'agit du Corps du Christ!!! On dirait ces fleuristes mercantiles qui tire les fleurs par les cheveux.

Que vous reste-t-il de Dieu, de la foi quand vous avez pouffez tout votre saoul sur la prêtrise ou la sainteté?

Mais bien entendu, seule importe la foi, la position du coeur. Comme s'il pouvait y avoir une complètement opposition MAIS une parfaite harmonie.

J'en ai plus que marre. Je vais finir tirer a hauteur d'homme!

En s approchant de l autel, revêtu de de celle-ci, en s en dépouillant pour être vêtu des ornements liturgiques sacrés, le prélat signifie qu il se défait de son "pouvoir" et de sa juridiction pour endosser le joug léger de Notre Seigneur et célébrer la sainte Messe.

C est une marque d'humilité plus que d'orgueil!

Mais pour cela il faut en comprendre le sens et donc au préalable l expliquer et non systématiquement le discréditer.

Cappa pardon

L'indifférence, pour ne pas dire le mépris, dans lesquels le pape François tient la vraie, bonne et belle liturgie, on savait. Ce qui m'interpelle c'est "la réelle insertion de l'Evangile dans le peuple de Dieu et dans les besoins concrets de l'histoire." Qu'est ce que ce charabia de buis veut dire? Si un franciscologue distingué pouvait me l'expliquer, je lui en serais reconnaissant.

Bon, moi j'ai le souci d'une liturgie soignée, de la pureté de la foi, de la rectitude morale, etc. parce que je pense que ce sont des voies vers le salut.
Peut-être qu'en cela je suis ostentatoire, je ne sais, on ne peut guère se juger soi-même.

Mais, bon, je préfère être ostentatoire dans le soin de la liturgie que dans le soin de la destruction de la liturgie.
Je préfère être ostentatoire dans le souci de la pureté de la foi que dans son édulcoration.
Je préfère être ostentatoire dans le souci de la rectitude morale que dans le souci de mettre la morale au goût du jour, c'est à dire au goût du Prince de ce monde.
Et tant pis si on me critique.

Votre ostentatoirement dévoué Paterculus

PS. C'est quand même vrai, mon cher Non Nobis, que vous auriez été plus efficace sans paraître afficher votre mépris pour les attitudes vestimentaires du Saint Père (même si elles vous paraissent ... ostentatoires !).

Au fond ce qui est gênant, c'est que le qualificatif "ostentatoire" introduit l'idée d'intention. Dés lors on va faire des procès d'intention à tous ceux qui ont le souci d'une liturgie digne, etc.
C'est tout sauf pacifiant.
VdP

Ne faudrait il pas lire le texte entier plutôt que de commenter à l'infini une seule phrase ?

N'est il pas juste de dire que la liturgie n'existe pas pour elle même mais simplement pour exprimer note foi et être au service des sacrements ( mon expression est sans doute maladroite) ? La messe n'est pas un concert ni une forme d'opera .

Pensons aux anglicans d'aujourd'hui ou à certains prélat s du XVIII e siècle qui font ou faisaient cohabiter liturgie spectaculaire et foi ou morale superficielle voire nulle ...

Évidemment la sensibilité du pape est contemporaine et tend à distinguer sans cesse la forme et le fond pour faire prévaloir le fond sur la forme, la forme étant soupçonnée implicitement d'etre trompeuse et de cacher l'authenticite du fond. Alors que la sensibilité traditionnelle tend à penser que la forme exprime le fond et que les deux sont indissociables.

Le plus étonnant est que juifs et musulmans que certains milieux néo modernistes apprécient tant sont absolument incapables de séparer le fond et la forme !