Le Forum Catholique

Je me demandais, pure curiosité, quels kyriales sont choisis chez vous pour Noël, si celui de la Messe de la nuit est différent de celui de la Messe du jour ?


Et aussi, question plutôt à destination des spécialistes, quels seraient les "plutôt plus" adéquats sachant qu'il n'y a pas vraiment d'obligations mais seulement certains kyriales réservés pour certains temps et circonstances liturgiques ... mais pas pour Noël spécifiquement, il me semble ?

Kyriale VIII à la messe de minuit. Très classique.
On ne chante pas la messe du jour. Messe basse.

Pendant l'Avent c'est Kyriale XVII les dimanches
et Kyriale IX à l'Immaculée Conception.

pour cette réponse cher Jack. Devant l'afflux de manifestations d'intérêt pour ma question je me suis quand même demandé un moment si je n'avais pas dit une énormité ...

Il est habituel de faire chanter la messe IX à la messe de minuit.
Néanmoins une autre messe des grandes fêtes est aussi très convenable, que ce soient la messe 2, pas très connue, la 4 ou la 8 dite des anges , ou la messe royale. Même choe pour la messe du jour.

Elle convient très bien pour cette fête, très chantante avec le gloria pour ce jour dans l'élan et la joie de l'assemblée.
Toutefois, certains trouvent cette messe trop connue …

La messe royale de Du Mont est une merveille! Majestueuse, solennelle ,d'une grande profondeur .
L’idéal pour cette messe est d’alterner les voix hommes et femmes .
C’est la grandeur dans la simplicité à la portée de tous .
Malheureusement , elle a été mise aux oubliettes..

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué.
Mais des fois le compliqué est barbant !

Elles ont bien souffert. Elles ont perdu leurs altérations et leurs ornements qui en font tout le charme. Puis elles ont perdu les notions de brèves et de longues pour être rendues plus grégorianisantes. Et enfin les "grégorianistes" les ont définitivement écartées du répertoire des paroisses. Il y avait aussi la messe Trompette, et la messe Baptiste de Lully, très chantées en paroisses. Ont disparu aussi les messe de La Feillée (plain-chant musical) et de d'Amance, souvent très belles. Amédée Gastoué avait publié en annexe du Propre de Paris une transcription moderne et fidèle (des noires, blanches, dièzes et ornements) des cinq messes de Du Mont.

Est-ce possible d'en écouter au moins quelques passages en ligne ? Aucune de celles que vous citez n'apparaît sur YouTube. Merci.

Recherche dans YouTube avec les mot-clefs "Kyrie Du Mont" :

http://www.youtube.com/watch?v=csSTIlYhc_o : Kyrie
http://www.youtube.com/watch?v=RsH8SoxStNM : Kyrie (par Giovanni Vianini)
http://www.youtube.com/watch?v=06xGm2iCmCo : Gloria
http://www.youtube.com/watch?v=bKxYo8EjjPs : Sanctus, Agnus Dei

La Messe Royale de Dumont est effectivement assez facile à trouver, je parlais en fait des autres messes citées par Nemo dans son message, de même que les autres messes de Dumont.

Signalons aussi, sans vouloir ouvrir un sujet trop vaste, que des religieuses chantaient sur trois notes seulement. Que les oratoriens avaient simplifié antiphonaire et graduel : il nous en reste les tons simples des antiennes à la Sainte Vierge qui sont "modernes".
Nivers a aussi réécrit plusieurs versions plus simples du graduel et de l'antiphonaire pour des religieux et religieuses.
Il existe aussi plusieurs centaines de messes pseudo grégoriennes écrites à à peu près toutes les époques, certaines très belles.

Merci aux intervenants pour ces échanges très instructifs.


Je me demandais du coup qui, ou quelle institution, compose le propre des nouvelles fêtes ? Par exemple pour l'Immaculée Conception ? Ou l'Assomption ? Comment cela s'est-il passé ?

si les "sous-titres" que portent chacun des Kyriale dans les 800 et autres, sont à respecter ou non. Quelle valeur ont-ils ?

IV - Au fêtes doubles
IX - Aux solennités et fêtes de la Ste Vierge

Car à s'en tenir strictement à ces indications, pour Noël le VIII ou le II semblent plus indiqués que le IV et le IX non ?

Sinon, osez le III ! Je le trouve superbe. Bon, ok, c'est pas terrible si personne n'est capable de chanter dans l'assemblée. Mais moyennant la distribution de quelques feuillets sur les bancs, il y en a qui chantent ! Et après 2 ou 3 fois ça va mieux.

Cordialement
Meneau

les sous-titres sont indicatifs, mais n'ont pas de caractère obligatoire.

Pour rehausser les kyriale, il y a des messes polyphoniques ou des messes alternées : bien des maîtres de chapelle des années 50 en ont écrites :
les chanoines Carol, Roussel, Joseph Samson, peut-être même Pérosi, maître de chapelle de St Pierre de Rome au début du XXe siècle. Et plus récemment, les partitions du cardinal Bartolucci…
Et pour les messes de Dumont, le chanoine Roussel en a alterné plusieurs, la 4e et la 6e ton ainsi que la royale…

Je crois aussi avoir chanté une messe des anges alternées par le chanoine Roussel non ?

Je suis d'accord avec les sous-titres. Enfin il y a quand même des habitudes. Les messes à caractère festif ont toujours été les 2, mais surtout 4, 8, Dumont et il serait curieux de les chanter à des messes de semaine.

Je n'ai jamais entendu chanter la messe 11 autrement que pour des dimanches ordinaires. Les messes de l'Avent et du Carême, la messe 9 aussi ont un caractère bien marqué.

Quant à la messe des morts, mieux vaut éviter de la chanter à une double de première classe !

Les indications qui suivent les messes dans les livres romains révisés par Solesmes sont en effet indicatives. Elles reflètent souvent les usages normands (influence de Dom Pothier ?).
Le calendrier a bien souffert dans le rite de 1962 donc les grades des fêtes sont assez nouveaux.

La messe IV comme la messe VIII sont affectées aux fêtes doubles. Dans les diocèses de France, les messe IV et de Dumont se sont longtemps partagé les solennités. La II et la III restant peu usitées et partant peu connues.

Noël a toujours eu une connotation mariale, c'est sans doute pourquoi, et les bénédictins en conservent généralement l'usage, on y chante la messe IX. La messe IX est également préconisée au Jeudi-Saint.

La messe XII a très souvent été chantée aux dimanches ordinaires comme la messe XI. C'était le cas en Normandie comme à Paris. Le paroissien romain rouennais conserve cet usage.

Ravi de vous aider. Si vous avez d'autres questions...

Vous pourrez vous rendre compte que ce forum est souvent le lieu des habitués des joutes verbales qui aiment bien digresser et qui en oublieraient presque de répondre aux questions... Mais on les aime bien quand même.

Jacques P.

Bon pour résumer voici la liste des tous les Kyriale/Credo que notre chorale chante. Sachant que d'une part la congrégation chante en alternance avec la chorale et que d'autre part nous ne chantons pas les Kyriale que nous ne connaissons pas (on n'a pas forcément le temps d'en apprendre un nouveau). Vaut mieux bien chanter un Kyriale qu'on connaît que bredouiller un Kyriale qu'on découvre. Et on essaie de garder le même Kyriale par saison liturgique.

Avent___________________ : Kyriale XVII et Credo III
Noël et octave__________ : Kyriale VIII et Credo III
Temps de l'Epiphanie____ : Kyriale IV et Credo I
Septuagésime___________ : Kyriale XI et Credo I
Mercredi des Cendres___ : Kyriale XVIII (férie), pas de Credo
Carême_________________ : Kyriale XVII et Credo I
De Pâques à la Pentecôte : Kyriale I et Credo III
Dimanches > Pentecôte : Kyriale XI et Credo I

Corpus Christi/Sacré-Coeur : Kyriale VIII et Credo III
Toussaint et fête de saint : Kyriale VIII et Credo III
Fêtes de la Sainte Vierge : Kyriale IX et Credo III

A quelques messes votives du Sacré-Coeur, premier vendredi du mois, on a chanté le Kyriale XVI (férie) et le Gloria ambrosien.

On n'a jamais essayé les Messes du Mont... Trop gallican pour une paroisse anglaise ?

Il y a au choix : le premier kyrie ( avent et carême ) je le trouve plus adapté pour carême.
Ou : le deuxième kyrie , plus joyeux , bien qu’il est aussi prévu : avent et carême , je le trouve plus adapté pour l’avent…
Les petits détails comptent parfois…

Concernant la messe royale de Du Mont ,effectivement elle n'est pas grégorienne, mais d'une grande splendeur quand même.
Facile à chanter pour tous, elle n'est pas une messe d'opéra...

Saint Pie X avait mis de l'ordre à ce niveau...

Ce que vous dites sur ces 2 Kyrie est tout-à-fait vrai, leur différence modale est très caractéristique...

En accord sur le principe, nous différons toutefois sur l'application :
j'ai pris l'habitude de faire chanter le 1er (mineur et solennel) à presque tous les dimanches de l'Avent comme du Carême, en réservant le 2nd (majeur et joyeux) aux seuls dimanches de "Gaudete" pour l'Avent et de "Laetare" pour le Carême...

Chacun fait bien un peu ce qu'il veut, mais comme vous le dites, les petits détails ne sont pas à négliger...


Quant à la messe royale de Du Mont, sans vouloir créer une grosse polémique, je ne suis pas emballé ! On sent trop que çà n'est pas du grégorien originel, "pur" si j'ose dire ; je la ressens comme une sorte de pastiche de 1er mode, exagérant la corde de la sensibilité, ce que ne fait jamais le "vrai" grégorien.
D'un autre côté, je reconnais qu'elle a une certaine allure, mais si elle est chantée... en polyphonie, et bien rythmée ! D'ailleurs, si quelqu'un peut me procurer les partitions de cet arrangement à plusieurs voix, je suis preneur.

Bonne journée.

de faire chanter le 1er (mineur et solennel) à presque tous les dimanches de l'Avent comme du Carême, en réservant le 2nd (majeur et joyeux) aux seuls dimanches de "Gaudete" pour l'Avent et de "Laetare" pour le Carême...
Par contre dans le sens de la messe de Du Mont , je vais vous poser une colle:
En dehors de la messe grégorienne des défunts , laquelle en polyphonie est la plus magnifique sans être grégorienne, mais en étant la plus proche du grégorien?
Et surtout pas interminable comme la magnifique de Mozart...

J'ai une réponse ...

Cristobal De Morales

Pour simplement dire: Morales a inclus le grégorien ...
Et le grégorien est imprégné dans la messe de Du Mont ...

Cordialement ...

J'écouterai dès que j'aurai un moment.

Il ne faut pas oublier le Kyrie ad libitum qui est la version hiératique ancienne du premier...

Le Liber Usualis/Paroissien Romain 1961 de Solesmes en indique 3 quand le Graduale Romanum n'en donne que 2 à la page du Kyriale XVII, mais dans les deux cas il faut aller chercher le "XI ad libitum" un peu plus loin.
Merci à Minger et Fennec pour vos suggestions.

On ne chante que le 3ème. Faut que je demande à mes chanteurs s'ils connaissent le premier Kyrie...

Pour la Messe du Mont, des enregistrements sur le site Notre-Dame des Neiges :
http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-kyriale-de-henry-du-mont-67236906.html

Est-ce que vous savez le statut de ce site ? Il s'était arrêté un temps, il semble être reparti...

Je ne pense pas que sur un tel sujet nous allions jusqu'au schisme.
Néanmoins je tiens à préciser que si ce n'est pas du grégorien originel pur, c'est normal.

Dumont n'a pas écrit de grégorien mais du "plein-chant musical", ce qui est autre chose que du plain-chant. il n'y a donc nullement idée de pastiche.

C'est donc de la musique, des messes en musiques, qui suivent les tons ecclesiastiques.

Et même si ce n'est pas du plain-chant, il faut bien reconnaître qu'elles sont beaucoup mieux tournées que nombre de messes composées tardivement pour des nouvelles fêtes du calendrier, souvent presque inchantables.

Ce sont les malédictins de Solesmes qui ont voulu transformer les messes de Dumont en grégorien en supprimant toutes les altérations, toutes les indications rythmiques précises et les ornements voulus pas l'auteur.

Enfin puisque nous parlons entre puristes, harmoniser les messes de Dumont est un peu hérétique : ces messes ont en effet été composées pour des couvents de religieux et religieuses et ne sont plus du plain-chant dès lors qu'on les harmonise.

J'ai chanté des harmonisations de ces messes, en particulier à Port-Marly puisqu'on avait l'habitude d'en chanter trois, 1er, 2ème et 6ème mode. Je les préfère non harmonisées : elles perdent de leur vigueur autrement.

Si vous voulez les chanter telles qu'elles le sont à Saint-Eugène, enfin telles qu'elles ont été écrites, voyez ici :

Cinq messes en plein-chant musical

« harmoniser les messes de Dumont est un peu hérétique : ces messes ont en effet été composées pour des couvents de religieux et religieuses et ne sont plus du plain-chant dès lors qu'on les harmonise. »
Petite précision : L’orgue, ce positif de chœur semble s'être répandu assez vite là où chantaient de grandes chorales : monastères, puis cathédrales (XIIe-XIIIe). Appelé souvent paire d'orgue, il restera le soutien indispensable du chœur séculier ou monacal, l'instrument pour apprendre la musique des maîtrises et des organistes jusqu'au début du XVIIe. Alors, bénéficiant des progrès du grand orgue, (2 claviers et pédalier, jeux divers), il prendra le nom de cabinet d'orgue, d'après le meuble où on le logera. Ce cabinet lui-même cédera la place au petit grand orgue dit orgue de chœur (XIXe) ou prendra chez les particuliers le nom d'orgue de salon.
À une époque probablement ancienne, mais encore mal déterminée, que l'on situe entre le Xe et le milieu du XIIIe…
Nous savons et nous ne doutons pas que le grégorien , le vrai , le bon ,l’unique , le meilleur ..Si il est parfaitement chanté , se chante a capella…
Nous ne doutons pas , que le grégorien est la mélodie du ciel , conçue sur terre par des purs pour les impurs..
Nous sommes quand même conscients , qu’il y a la science de la musique sacrée ..sa grande histoire et sa grande théorique.
Mais nous , les humbles de ces pauvres et indignes paroisses , nous sommes oh combien indignes de prétendre chanter ce chant sacré !
Mais, le grégorien est t’il constant ?
Soyons simples et objectifs :
Le grégorien de la messe est en deux parties : le Propre et le Kyriale..
Ainsi , le propre comprend : l’introït et la communion..
Ils sont d’une grande profondeur et ils ont un point commun la fameuse reprise divertissante du : Gloria patri et filio..
Pour le Kyriale : Kyrie , sanctus , agnus… C’est pas si constant, comme c’est très variable ce grégorien !
Ainsi , dernièrement , une allusion avait été faite pour la messe XVII, le premier kyrie et le deuxième..
Maintenant , mes biens chers , faisons un comparatif avec cette si décriée messe royale de DU Mont et la messe IX ou XI :
Un simple et tout petit exemple : le sanctus..
Dans vos oreilles affutées… vous avez remarquez cette ressemblance sur l’une ou l’autre des mélodies majestueuses !
Ainsi , comme j’ai dernièrement fait allusion , le grégorien est imprégné dans la messe de Du Mont ...Cordialement !
Ps : je ne vais pas entrer dans les Salve, Ave, Mater…qui eux aussi …

Kyriale crédo : I ,II,III et IV...

Tous aussi divers ....

Vous avez remarqué sans doute...

Je crains que vous n'ayez abusé du copier coller comme on abuse de l'alcool.

L'accompagnement du plain-chant par le jeu d'une harmonisation à l'orgue est une invention de la fin du 19ème siècle, invention que j'approuve, mais on n'a jamais harmonisé avant.

Du reste c'est l'époque où apparaît l'orgue de choeur en France.

Auparavant, l'orgue a trois fonctions principales, il double, supplée, alterne quand il ne joue pas en soliste.

Le grégorien peut être parfaitement chanté et accompagné. Fontgombault par exemple a publié de très bons CDs dans ce domaine.

Le propre comprend généralement cinq pièces. La communion n'a pas de reprise, ni même de prise du Gloria Patri.

Le Gloria Patri est tout sauf divertissant !

Mes oreilles ne sont sans doute pas affutées car je ne vois pas trop d'imprégnation du gégorien dans Dumont, si ce n'est que les messes sont modales. Les gens qui ont l'oreille vraiment affutée sauront qu'une grande partie de la musique occidentale est imprégnée de mélodies grégoriennes.

des messe de Dumont, avec altérations etc.
Ça prend une autre couleur ainsi !
Merci

Il faudrait vérifier si je ne me trompe pas de Pape, mais je crois que c'est Jean XXIII qui de retour a Rome s'est trompé et a entonné le Credo de la messe du 1er ton de Dumont à Saint-Pierre. Il s'en serait excusé en sacristie en citant les "belles messes françaises".

d'un beau ténor, pas mal pour un homme de presque 77 ans

ICI

Si vous n'avez pas vraiment l'oreille , je peux faciliter:

Crédo IV et crédo messe royale = grande ressemblance ...
Crédo IV et les autres = pas de ressemblance ...

Hérésie :accompagnement Plain-Chant ou grégorien, ce n'est pas de moi...
Accompagnement = orgue ou l'harmonie polyphonique du latin ...

Pour le divertissement , c'est une maladresse , en fait je voulais plutôt préciser relache simple: entre l'introït et le gloria patri...
Mais comme vous dites si bien il est tout saut divertissant...
Communion , effectivement le gloria patri n'est pas toujours dans le postcommunion , simplement les chorales prolongent avec un psaume et le gloria patri ressort ...
Ceci , souvent lorsque le postcommunion est court ou pas de cantique...en tout cas du coté de chez moi.
Voilà et que chacun ramasse gentiment ses quilles..