Le Forum Catholique

Trouvé sur le site de Riposte Catholique, pour rebondir sur l'échange, plutôt vif, que vous avez eu, avec d'autres : http://www.riposte-catholique.fr/riposte-catholique-blog/breves/science-et-foi-un-entretien-avec-dominique-tassot

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Notre ami Dominique Tassot, ingénieur des Mines et docteur en philosophie, animateur du Centre d’Etudes et de Prospective sur la science (CEP), vient de publier, aux éditions Via Romana, un passionnant petit ouvrage intitulé La Revanche du lièvre, sur l’inerrance des Ecritures et les rapports entre science et foi. Riposte catholique l’a interrogé.

(Dominique Tassot: La Revanche du lièvre, Via Romana, 176 pages, 22 €. A commander ici.)

Vous venez de publier un livre sur l’inerrance des Ecritures. Que signifie au juste ce dogme?

Comme l’étymologie le montre, « in-errance » signifie absence d’erreur. Or l’erreur est humaine. C’est pourquoi ce mot rare est absent des dictionnaires : il ne s’emploie que pour l’Ecriture sainte, texte inspiré par Dieu et, à ce titre, ne pouvant comporter aucune erreur. Comme l’enseigne le catéchisme, Dieu ne peut ni se tromper ni nous tromper. Mais attention ! Cette vertu si particulière, l’absence d’erreurs, ne concerne que le texte original inspiré directement à l’auteur humain ; il n’en va pas nécessairement de même pour nos traductions.

Beaucoup d’exégètes sont d’accord avec vous pour reconnaître que la Sainte Ecriture est parole de Dieu, mais ils ne vous suivraient pas jusqu’à parler d’ »inerrance scientifique ». Que leur répondez-vous?

tassotDepuis deux siècles, afin d’éviter jusqu’à la possibilité d’une nouvelle « affaire Galilée », des théologiens ont cru habile de se replier sur une ligne de défense simpliste : la science nous explique le « comment » ; la foi (ou la Bible, ou la religion) répond à la question « pourquoi ? ». Ils réduisent donc l’inerrance aux questions de foi et de mœurs. Or il existe dans la Bible (à la différence du Coran) un très grand nombre de passages qui décrivent des phénomènes de l’univers ou bien des événements historiques, si bien qu’une confrontation avec les sciences demeure inévitable. La mauvaise solution consiste à mettre toute divergence avec la science du moment sur le compte des connaissances supposées rudimentaires des bergers de Palestine : alors c’est notre science qui se fait juge de ce qui, dans la Bible, est à retenir comme inspiré par Dieu et de ce qui est « abandonné à la faiblesse de l’écrivain humain ». Cette manière de considérer la Bible détruit en pratique la notion d’inspiration, même si elle en conserve le mot. Conscients du danger, les papes Léon XIII, Pie X, Benoît XV et Pie XII ont condamné toute restriction de l’inerrance à telle ou telle partie de la Bible. Mais bien des exégètes, loin de se considérer comme membres de l’Eglise enseignée, se donnent au contraire la mission d’expliquer au Magistère ce qu’il devrait dire.

Vous avez intitulé votre ouvrage La revanche du lièvre. Pourquoi ce titre?

Dans le livre du Lévitique, il est affirmé que le lièvre est un ruminant (Lv 11, 6). Or le lièvre n’a pas un estomac en 4 parties comme la vache et on ne lui voit pas le bol alimentaire remonter par l’œsophage. La rumination du lièvre a donc été longtemps considéré comme l’exemple-type « d’erreur » dans la Bible. Une science plus complète, depuis les années 1950, a montré que la rumination n’était pas une particularité anatomique mais une transformation biochimique : les bactéries du rumen transforment les végétaux ingérés en des protéines qui remontent à la bouche en vue de leur digestion finale. Or l’estomac du lièvre possède un appendice latéral, le cæcum, où les végétaux mastiqués sont transformés par des bactéries en petites boulettes noires protéinées, les cæcotrophes. Ces dernières sont récupérées et avalées durant la nuit à l’anus. Le lièvre est donc bien un ruminant, mais la remontée du bol alimentaire est externe et n’avait pas été observée jadis. Cette histoire de la rumination du lièvre donne donc un bon exemple à l’appui de cette affirmation de Léon XIII : « Quantité d’objections provenant de toutes les sciences ont été faites depuis très longtemps contre l’Ecriture. Elles sont maintenant oubliées : elles étaient sans valeur… Comme le temps fait justice des fausses opinions, ainsi la vérité demeure et se fortifie éternellement. » (Providentissimus Deus, 1892)

Aujourd’hui, le plus gros « contentieux » entre la science et la Révélation porte sans doute sur l’évolution. Pouvez-vous nous en dire un mot?

Dans la première page de la Genèse, texte très concis décrivant la Création, il est une formule répétée 10 fois – insistance qui prouve son importance ! – et cette formule concerne les sciences naturelles. Il s’agit de l’expression « selon son espèce ». Et de fait, les êtres vivants nous sont rendus connaissables par l’existence de traits permanents qui traversent les générations et qui permettent de les décrire et de les nommer. Sans le concept d’espèce, il n’y a plus de science possible ! Or la théorie de l’évolution déclare que les espèces sont des illusions, que les êtres vivants sont en transition permanente entre une forme ancestrale inconnue (qu’on cherche à retrouver parmi les fossiles, mais en vain) et une forme future indéterminée. Il est évident que, si la génétique avait existé avant Lamarck et Darwin, ils auraient reculé devant cette énormité : les mutations sont toujours neutres ou régressives ! La conséquence pour la religion est immédiate : si les espèces ne sont pas des réalités substantielles, l’espèce humaine n’existe pas non plus, la transmission du péché originel est un mythe, et l’idée d’une Rédemption par un second Adam semblable au premier devient absurde. Il est navrant de voir tant de grandes intelligences catholiques chercher à concilier Création et évolution, sans mesurer l’inutilité d’un tel travail, puisqu’il s’agit d’une théorie fausse !

Vous êtes parfois sévère sur la science contemporaine, notamment sur le Big bang. Pourquoi?

Ce n’est pas les diverses sciences, en tant qu’elles observent et étudient le réel, que je conteste. Mais à partir de certaines données des sciences, il s’est fabriqué une « vision scientifique du monde » qui prétend tout expliquer, en particulier nos origines. Or les lois de fonctionnement d’une chose, celles que la science met au jour, demeurent muettes sur les origines de cette même chose. Les lois des éruptions volcaniques ne nous disent rien sur l’origine du magma ; la chimie des pigments est muette sur les causes qui ont poussé Léonard de Vinci à peindre la Joconde. Or on présente certaines théories (à la vérité plus mathématiques que physiques) comme si elles expliquaient l’origine de l’univers et, à ce titre, dispensaient de recourir à un Créateur. C’est bien cette utilisation abusive de théories scientifiques par les athées que je conteste, et non le travail des chercheurs qui s’en tiennent aux faits observés. Le plus navrant dans cette affaire est de méconnaître les limites de la science et, a contrario, de sous-estimer la puissance et la sagesse de Dieu. S’il y a aujourd’hui un « désenchantement du monde », comme on l’a écrit, c’est bien par la réduction du réel à ce que la science en dit, alors que les merveilles de l’univers (et tout spécialement celles de l’esprit et du cœur humain) ne cessent de solliciter notre admiration et notre reconnaissance envers le Créateur.

en ce qui me concerne.

Il est navrant de voir tant de grandes intelligences catholiques chercher à concilier Création et évolution, sans mesurer l’inutilité d’un tel travail, puisqu’il s’agit d’une théorie fausse ! (Dominique Tassot)

Parmi d’autres contradictions, les théories évolutionnistes présentent l’être humain actuel comme plus parfait que le premier homme, alors que Dieu nous apprend que celui-ci, contrairement à ses descendants, jouissait des quatre dons préternaturels : science infuse, immortalité, etc.

V.
 

Et qui évolue sous le contrôle, en quelque sorte, de Sa Providence naturelle !

Il est idiot de voir des intelligences catholiques ne pas comprendre qu'évolution ne signifie pas forcément sans Dieu et qu'il est inutile et même mauvais pour la foi elle-même de nous faire croire que Dieu a créé le monde et tout ce qu'il contient actuellement il y a 6000 ans !

Ce faisant, ces intelligences :

1) nient les apports de la science (paléoanthropologie, biologie moléculaire etc ...) ;

2) ont une lecture protestante littérale de La Bible ;

3) et confondent l'ordre naturel et l'ordre surnaturel :

- au sens où ils veulent "caler" la Création de l'Univers sur l'Histoire du Salut, choses qui ne sont certes pas séparées, mais sont bien distinctes cependant ;

- au sens où ils ne distinguent pas Dieu Créateur, Cause Première qui agit par le jeu des causes secondes dans l'ordre naturel selon St Thomas d'Aquin, de Dieu Rédempteur qui agit directement dans l'Histoire du Salut par Israël, puis l'Eglise qui est "Jésus répandu" (ordre surnaturel ordinaire) ou par le miracle (ordre surnaturel extraordinaire) !

On ne lâche rien jamais, jamais, jamais

Vous êtes plus au fait que moi des problèmes scientifiques !

 
Que Dieu fasse évoluer l’humanité, je ne le nie pas, mais dans quel sens la fait-il évoluer ? Concrètement, comment concilier vos théories avec la réalité d’un premier homme bien plus proche de la perfection que nous sur le plan naturel ? Immortalité, science infuse, ce sont des qualités naturelles dont nous sommes dépourvus, tous tant que nous sommes.

V.
 

sont des "Dons accordés par Dieu à Adam pour le perfectionner dans sa nature (domination de la raison sur la concupiscence, exemption de la maladie et de la mort), et perdus par le péché originel."

Dieu les a donné à Adam, à un individu, de la même façon qu'il a donné des charismes aux premiers apôtres comme de parler plusieurs langues et tout autre sorte de comportement miraculeux chez les saints.

Donc pour concilier on va dire que l'évolution a produit un individu apparenté avec l'animal de part son corps, ses sens internes et qui a été doté par Dieu immédiatement d'une âme et de dons préternaturels. Dons qui ont été perdus après le péché originel.

PS : Jésus-Christ a bien multiplié les pains et ressuscité les morts. Doter un homme de dons préternaturels ne semble pas trop inadmissible.

Que pour la création de l'homme, Dieu souffla "dans ses narines"

Vous en connaissez beaucoup de matière inanimée avec des narines?

L'hypothèse que vous avancez est en revanche parfaitement compatible avec les connaissances scientifiques actuelles, la vraie tradition catholique, et jusqu'à l'enseignement de Pie XII dans 'Humani Generis'.

Au delà des élucubrations amusantes de Mr Tassot, Crombette et autres doux rêveurs, il est impressionnant de voir le 'bon accueil' que rencontrent ces aberrations dans le monde Catholique traditionnel, au sens large. Ce problème est doublement inquiétant: d'une part au niveau religieux, car il démontre une méconnaissance complète du sens de l'exégèse Catholique, des pères de l’Église, des docteurs: Saint Augustin, Saint Thomas, en frôlant avec l'hérésie protestante. D'autre part, au niveau scientifique, ou l'on finit par prendre pour un argument valable un ramassis de sottises et d'ignorances.

Derrière ces positions, il me semble que l'on peut discerner un refus de l'intelligibilité du réel, une vision magique du monde, ou au lieu d'un Dieu créateur de l'ordre naturel qu'Il sait transcender par les miracles et dépasser par le surnaturel, on trouve un monde naïf, ou la règle d'action de la Providence est d'intervenir en permanence au delà de l'ordre naturel, tant pour corriger les insuffisances d'une création initiale incomplète, que pour punir les vilains scientifiques qui cherchent à comprendre.

Philippilus

Donc pour concilier on va dire que l'évolution a produit un individu apparenté avec l'animal de part son corps, ses sens internes et qui a été doté par Dieu immédiatement d'une âme et de dons préternaturels. Dons qui ont été perdus après le péché originel.

Théorie de l'épigenèse. Peut présenter certains danger, qui sont contre votre système de pensée.

Je ne vois pas de quoi vous voulez parler.

1) La vie de l'humanité (du premier au dernier homme) s'étage sur une période relativement courte au regard de l'évolution.

En outre, Dieu étant derrière l'évolution, Il peut, par définition, l'accélérer, la freiner etc ...

La seule évolution que nous constatons depuis Adam et Eve est notamment l'existence des races humaines au sein de l'espèce "Homo Sapiens" qui est la nôtre, c'est-à-dire celle de tous les hommes vivant actuellement sur la Terre !

2) L'état de perfection de nos premiers parents dont vous parlez n'était pas naturel, sinon nous l'aurions toujours, mais préter-naturel !

THÉOL. Dons préternaturels. Dons accordés par Dieu à Adam pour le perfectionner dans sa nature (domination de la raison sur la concupiscence, exemption de la maladie et de la mort), et perdus par le péché originel. L'homme actuel a en naissant la simple «carence» ou absence des dons surnaturels ou préternaturels d'Adam (Théol. cath.t.4, 11920, p.869).

 
...que ces dons étaient naturels ? Mais ils avaient des effets naturels, et c’est bien ce que confirme votre citation : “pour le perfectionner dans sa nature”.

Cet état était destiné à toute l’humanité : nous l’aurions toujours nous-mêmes si nos premiers parents n’avaient pas désobéi.

V.
 

... en état d'innocence ou de péché comme d'une ampoule allumée ou éteinte. Les éléments de l'ampoule ne changent pas d'un état à l'autre, même si on peut dire qu'ils sont en quelque sorte "transfigurés" dans l'état d'innocence. En d'autres termes, la nature est inchangée, mais surélevée.

Ath

En outre, Dieu étant derrière l'évolution, Il peut, par définition, l'accélérer, la freiner etc ...

En cas d'évolution (avec Dieu aux commandes), on devrait tout de même déterrer la plupart du temps (sinon toujours) des squelettes fossiles différents au sein de chaque espèce. Trouver deux squelettes de tyrannosaures au même stade de leur évolution devrait être aussi courant que de gagner à la loterie nationale.

Ath

... et catholique que je suis, Maître, je vous suis !!!!!!

Un être créé á l'image de Dieu évolue physiquement vers quoi?
Il n'y a pas de probleme a accepter une évolution au sein de l'espéce, mais pas au dela.
L'homme a ete cree parfaitement par Dieu, il ne va pas evoluer dans une autre forme, sinon cette nouvelle espece mi homme mi autrechose ne se reconnaitrait pas dans le Christ. Le probleme avec l'evolution, c'est que l'on a tendance a ne regarder qu'en arriere et pas dans le future....

Et pour répondre au problème de "selon son espèce", je vous renvoie sur ce document en Anglais qui présente les travaux de Jacques Maritain sur l'évolution et particulièrement de son écrit appelé "vers une vision thomiste de l'évolution" :
http://www.istitutomaritain.org/backoffice/_upload/documenti/164_NetD_14_Serani_Merlo.pdf

The problem of species
In keeping with previous distinctions proposed by Maritain, notably in his major epistemological work, 'The degrees of knowledge he warns the reader of the complex meaning of the word 'species'. Maritain distinguishes 'ontologícul species' which lies, for him, in the domain of the philosophical conceptualization, from the 'typologiczzl' or 'empiriological' species which lies in the domain of biology.
In fact, we could add, even in the empiriological domain the notion of species seems not to be univocal. The taxonomic unit for the paleontologist, for instance, is considered by some to be the 'phylum'7, which is at the antipodes of the notion of 'variety' commonly used by field botanists, and is not either the same as the usual restrictive notion
of species widely employed by Darwinists as 'a set of interbreeding individuals'. Indeed, this last meaning derives from a quite material regard which corresponds actually to the notion of 'lineage' and not properly to the usual and primary notion of species. Lineage refers to what materially unifies many individuals, rather than to a formal notion of species, meaning what formally differentiates or specify a group of individuals from another.

Dans le respect des distinctions précédentes proposées par Maritain, particulièrement dans son travail épistémologique majeur, "Les degrés de la connaissance", il alerte le lecteur sur la complexité du mot "espèce". Maritain distingue "les espèces ontologiques" qui reposent, pour lui, sur le domaine de la conception philosophique, de l'espèce "typologique" ou "empirique" qui repose dans le domaine de la biologie.
En fait, pourrions-nous ajouter, même dans le domaine empirique, la notion d'espèce ne semble pas univoque. L'unité taxonomique pour le paléontologue, par exemple, est considérée par certains comme le "phylum", qui est aux antipodes de la notion de "variété" communément employée par les botanistes, et n'est même pas la même que la notion restrictive d'espèce largement employée par les Darwinistes comme "un ensemble d'individus interféconds". En effet, cette dernière signification dérive d'un regard plutôt matérialiste qui correspond en fait à la notion de "lignage" et pas à proprement parler de la notion première et usuelle d'espèce. Le lignage se réfère à ce qui unifie matériellement les individus plutôt qu'à une notion formelle d'espèce, signifiant ce qui différencie formellement ou spécifie un groupe d'individus d'un autre.

Ca y est, me voilà, et merci à Sixte pour cet apport à la réflexion (que je vais lire en entier, n'ayant eu le temps que de parcourir le début, travail oblige...).

Pour répondre à l'ami Shanks, et avec tout le respect que je porte envers les philosophes, j'attire l'attention de tous sur la simplicité du vocabulaire biblique, surtout dans la Genèse, où il ne faut pas chercher midi à quatorze heures, comme l'on dit.

Le texte souvent va droit à l'essentiel, ne s'embarrassant pas de détails (ce qui est souvent frustrant), le style étant celui d'un peuple frustre, où prime l'oralité : la Tradition rapporte que Moïse n'a fait que mettre par écrit les traditions orales transmises durant des générations et des générations chez les Hébreux, conservées dans leur intégrité chez eux grâce à l'assistance de l'Esprit-Saint, tandis qu'elles étaient déformées chez les autres.

Si donc il y a écrit dix fois en quelques lignes que Dieu a créé tous les êtres vivants, plantes et animaux "SELON LEUR ESPECE", il faut vraiment aimer le "capillotractisme" pour y lire une proclamation de l'évolutionnisme.

Mais je suis peut-être un peu bête...???

Oui ça me semble totalement absurde. http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8ce

Si Maritain, s'appuyant sur Saint Thomas et Aristote se permet de remettre en cause cette notion d'espèce, dans le bénéfice du doute, accordez-moi de me mettre de son côté et reconnaissez qu'il y a là un point peut-être plus complexe que cela en à l'air de prime abord.

Sur une définition parmi d'autres de l'heure présente.
Cela est supposée qu'elles ne sont pas capables d'évolution.
Et cela est aussi méprisé l'intelligence de celui qui fit cette définition en l'état des connaissances qu'il possédait à l'époque, ne pensez vous pas?

Utiliser une définition de 1942 pour analyser la Genèse par Shanks
Oui ça me semble totalement absurde

mais La Bible ne nous dit pas "comment" !

C'est à la science de dire "comment", car La Bible n'est pas un livre de science !

Il existe en effet deux modes de connaissance : la raison qui relève de l'ordre naturel et la foi qui relève de la Révélation et donc de l'ordre surnaturel !

En ce qui la concerne, La Bible relève de ce deuxième ordre ; elle ne nous dit pas comment va le Ciel, mais comment on va au Ciel !

Or, la science nous dit que c'est par le jeu de l'évolution que chacun est créé "selon son espèce", ce qu'on peut traduire dans un langage philosophique et théologique catholique, par une Création qui continue sous la Providence naturelle de Dieu qui agit par le jeu des causes secondes !

Comme vous êtes solidaires dans la défense mordicus du dogme évolutionniste, que pensez-vous de la pensée du père jésuite Theillard de Chardin, mis à l'écart du temps de Pie XII, avant d'être réhabilité après le dernier Concile ?

Catholique ou pas ? C'est une vraie question...

Le débat est suffisamment complexe comme cela pour ne pas partir dans toutes les directions à la fois. Postez un fil dans une semaine.
Pour le moment nous n'en n'avons pas fini avec les espèces.

Shanks, ouvert à la discussion mais souhaitant un minimum d'approfondissement avant de changer de sujet.

l'avis de l'Academie/s des sciences.

Avant la fin du jour nous vous prions O créateur de toutes choses d'être notre guide et notre gardien par cette bonté que nous éprouvons sans cesse.

Shanks j'aime à vous lire, vous n'avez pas idée combien je vous trouve subtil et méthodique comme esprit (on admire chez les autres ce qui nous manque), mais je n'arriverai jamais à "lâcher" la création. Mon âme défailles rien qu'en contemplant les nuages ou encore el almanecer y el anochecer. Que hermosura !

Ooops! Je dois être hors sujet.

Il y a aussi : « Et Dieu leur fit voir un ruisseau » Il était la pourtant, mais il ne plaisait pas encore à Dieu qu’ils le voient.

Que faut-il en penser pour faire sérieux?

Dieu a créé le monde. Il a créé les étoiles, les nuages, les lois de la nature, les constantes physiques. Bref, tout ce qui existe a été créé par Dieu.

L'évolution n'est ni plus ni moins que le jeu des causes secondes mis en oeuvre par Dieu pour créer l'homme. Il a du intervenir de façon certaine pour doter l'homme de son âme mais il n'y a pas de raison particulière de douter que Dieu puisse créer au travers d'un jeu de causes secondes un grand animal tout prêt à recevoir une âme (et des dons préternaturels).

Certains tenant de l'évolution sont "theillhardistes", ils substituent simplement ordre à hasard et nécessité.

Cordialement

parce que la discussion est partie dans tellement de directions différentes qu'on a abouti à aucune conclusion. On a déjà 3 ou 4 discussions en parallèle et pourtant il y a certains sujets que je voudrais approfondir. Comme indiqué plus haut, j'y reviendrai plus tard.

Dans ce cadre la démarche implique de faire le tour de toutes les hypothèses en présence et de toutes les connaissances à l'heure actuelle.

Sinon vous n'aurez qu'une vue partiale, que vous soyez néodarwaniste, ou théillardien pour résumer un peu, ou encore créationniste.

révèle une intention du Créateur. C'est à La Bible de nous la dire ou de nous la confirmer.

Mais cette expression biblique ne nous dit pas "comment" Dieu crée chacun selon son espèce.

Elle ne nous le dit pas parce que ce n'est pas à La Bible, mais à la science de nous dire "comment" l'acte créateur et donc la nature procèdent !

C'est du moins l'impression que j'ai en vous lisant.

Moi-même n'ai pas cette prétention, et n'y peux rien, mais un je ne sais quoi avant disait que cette histoire d'évolutionnisme ne tenait pas la route, et j'ai été ravi de découvrir que des savants pensent cela, et que pour certains, la Bible est à scruter dans ce domaine, étant la Parole de Dieu.

Sur ce, bonne journée, car le travail m'appelle ailleurs, après juste le dernier message qui suit

Chers contradicteurs, ce dernier message, et j'arrête.

JPP lance souvent comme attaque que tout cela (penser que les dogmes récents d'une certaine "science" sont critiquables, et révisables), c'est du fondamentalisme protestant.

De ce côté-là, je ne lui donne pas tout à fait tort.

De même que j'ai été reboosté dans la liturgie traditionnelle latine par la découverte des liturgies orientales, en particulier la byzantine, sous sa forme russe, j'ai été reboosté dans ma foi catholique intégrale par la découverte des mouvements protestants ou issus du protestantisme qui défendent l'inerrance biblique.

De ces deux côtés, nous sommes donc réveillés par l'existence de ces "frères séparés", l'Eglise catholique depuis le dernier concile s'étant abaissée sur le premier point à employer une pseudo-liturgie minimaliste et intello, fait de verbiage, de genderisme et d'activisme, sur le second point à se mettre à genoux devant les idées scientifiques à la mode...

Sur ce, bonne journée, et de toutes façons, nous saurons tout sur ces sujets après notre mort...

Bien à vous, et merci pour ces échanges, quand bien même ils sont rugueux

Les jours de la création peuvent des périodes de centaines de millions d’année s’ils veulent (quel ennui) mais l’âme appartient à Dieu et il a récupéré après, notre mort. Et a la résurrection nous serons –même les incinérés, poussière ou cendres c’est pareil- tous les mêmes mais avec un corps glorieux. Que dit la science à ce sujet.
Nous étions poissons. Pourquoi en mangeons-nous encore ? Pourquoi existe-t-il encore des singes ? Qui est intervenu pour « décoller » des espèces que tout attachait.

C'est là qu'un musulman avec deux questions bas-du-front pourtant vous flanque un uppercut et vous vous trouvez converti en moins de deux. Le chrétien n'est plus leste par son catéchisme ou la somme théologique de Saint Thomas (version du Père Pègues, ed D.F.T), alors il flotte comme un ballon.

“O Marie conçue sans péché priez pour nous qui avons recours à Vous”
"Souvenez-vous, O Jsoseph le meilleur des Pères, qu’on n’a jamais eu recours à Vous sans se voir exaucé".

Ce que j'ai répondu ce matin à l'article de Riposte catholique :

Qu'est-ce qu'une espèce ? Une espèce, c'est une catégorie d'êtres vivants qui ne peuvent se reproduire qu'entre eux, et non avec les individus d'autres espèces.

Prétendre que la théorie de l'évolution nie l'existence des espèces - Et Dieu les créa selon son espèce - c'est simpliste et naïf.

L'évolution ne nie pas les espèces. Elle affirme seulement qu'elles dérivent lentement l'une de l'autre.

Pourquoi pas ?

Dieu a créé les êtres vivants chacun selon son espèce et il s'est servi pour cela de deux mains : le hasard et la nécessité.

Pourquoi pas ? Dieu ne peut-il pas tout ? N'est-il pas le créateur de tout.

J'ajoute ceci : la théorie de l'évolution fut une machine de guerre dont s'est emparé le démon pour nier la foi et la bible. Pourquoi ne pas la lui arracher ? Elle ne lui appartient pas, pas plus que la science positive.

L'évolution ne nie pas les espèces. Elle affirme seulement qu'elles dérivent lentement l'une de l'autre.

mais justement, pas lentement, certaines théories évoque des périodes de forte activité et des période de stagnation.

Qu'est ce alors que la lenteur dans votre propos?

Que signifie pour vous dériver?

Dériver, ou procéder l'une de l'autre, lentement au fil des millions d'années. Mais effectivement il a pu, ou il a dû, se produire des sauts génétiques brusques.

« Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Eglise ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. »

(Pie XII, Encyclique Humani generis, 1950)

Or la théorie de l'évolution présuppose qu'il y a eu plusieurs hommes au départ... Ce qui est normal pour celle-ci puisqu'ils proviennent des petits poissons, lesquels ont donné des singes, lesquels l'espèce humaine...

Pour résumer : l'évolutionnisme implique forcément le polygénisme...

Ce que l'Eglise catholique condamne comme une hérésie, AFFIRMANT que tout homme descend d'un homme Unique (avec Eve) prénommé : Adam. C'est un dogme auquel tout catholique doit adhérer.... Pour la simple raison que c'est LA Vérité.

Un homme est doté d'un corps et d'une âme. Le corps peut avoir une origine naturelle mais l'âme viendra toujours de Dieu.

La théorie de l'évolution postule que le corps de l'homme est le fruit de l'évolution mais ne dit rien de son âme qui a une origine divine.

LA vérité s'est qu'en oubliant que l'homme n'est pas qu'un animal, vous faîtes dire à l'évolution ce qu'elle n'a pas dit.

ne sont pas aussi sages que vous Shanks.

réfuter certains témoins de Jéhovah même s'ils utilisent la figure du Christ ne vient pas amoindrir la vérité de la religion Catholique ; de la même façon, réfuter les errances de certains évolutionnistes ne vient pas remettre en cause le fait de l'évolution.

Merci Castille.

en l'état des recherches et des différents courants.

les évolutionnistes disent que l'homme surgit à un moment donné de l'histoire sur plusieurs continents, étant issu lui-même des singes.

A vous entendre (donc selon votre théorie qui soutient l'évolutionnisme à la mode "chrétienne") : Dieu aurait infusé une âme dans le corps des hommes à un moment X précis. C'est donc celà que la Bible appellerait "création de l'homme" pour vous.

Mais , il y a un "hic" ! En effet, si le Dogme catholique défend que SEUL un homme a reçu une âme : que deviennent alors les autres membres de l'espèce humaine ?

En réalité, votre théorie est valable pour les progressistes ou les Jésuites (sic!) qui nous enseignent qu'il faut entendre le mot "ADAM" comme le modèle de l'espèce humaine. Un sorte d'image en quelque sorte....

Mais Pie XII est très ferme là-dessus et contredit cet façon de voir, non ? Il dit clairement qu'au départ de tout : il n'y a qu'UN homme créé à l'image de Dieu (donc avec une âme)....

Tous les hommes et toutes les femmes vivant actuellement sont issus d'un couple unique ayant vécu en Afrique il y a environ entre 200000 et 150000 ans !

Revoir ici

les évolutionnistes disent que l'homme surgit à un moment donné de l'histoire sur plusieurs continents, étant issu lui-même des singes.

Citez vos sources. C'est fatiguant de se battre contre une caricature de notre position. Vous dîtes n'importe quoi en commençant par "les évolutionnistes disent que".

que deviennent alors les autres membres de l'espèce humaine ?

Quelle espèce humaine ? Pas d'âme, pas d'hommes, pas d'espèce humaine. Les autres ? Ils meurent et retournent à la terre.

Cher jejomau ! Pas de chance, hein ?!

Lire, par exemple, ce qui concerne l'Eve mitochondriale ici

je ne vous comprends pas : c'est exactement ce que je défends . Je pars du principe qu'au départ il n'y a qu'UN seul homme...

Parce que vous parlez de la position des "évolutionnistes", mais en réalité sans vraiment la connaître, comme vous le montrent aussi Shanks et Jean Ferrand !

Comme beaucoup, vous parlez un peu sur ces sujets comme pouvaient le faire des bigotes anglicanes en 1860.

Disons que les évolutionnistes sont EN TRAIN de changer d'avis sur la question parce les dernières nouveautés scientifiques sur la question en matière génétique corroborent les thèses créationnistes... héhé... Et donc je confirme que votre position sur l'évolutionnisme me va , étant créationniste (mais n'avalisant pas tout non plus).

Mais ce que je tiens à souligner surtout c'est que votre position sur l'évolutionnisme - si elle est la plus scientifique qui soit - est en réalité NIEE par le discours ambiant des évolutionnistes et du dogme qu'il faut maintenir à tout prix prétendant voir l'homme descendre du petit poisson et du singe : c'est ce qui est enseigné dans les écoles.

Je pars du principe donc que cette dernière position est TOUJOURS la position du courant Darwinien.. et que votre position est ultra-minoritaire (et qu'ils finiront par vous faire taire !)

Justifie-t-elle la théorie de l'évolution?
Si ce n'est une évolution spécifique à l'homme, ce que jejomau ne semble pas nier?

Je suis pour ma part évolutionniste, monogéniste et créationniste. Lisez Les Sept filles d'Eve, de Bryan Sykes. Il soutient que tous les humains vivant actuellement sur la terre descendent d'une unique femme ayant vécu il y a quelque 150.000 ans. Il l'appelle l'Eve mitochondriale, car il se base sur l'analyse génétique des mitonchondries. Cette Eve n'est peut-être pas l'Eve biblique, mais elle en est à coup sûr une descendante directe.

L'évolution est nécessairement monophylétique et - au niveau des gènes - irréversible, même s'il peut parfois survenir au cours de l'évolution une réapparition des mêmes phénotypes (caractères extérieurs).

Le paléontologue Camille Arambourg dans son Que-sais-je ? de 1969, page 122, se prononçait déjà nettement pour le monogénisme. Preuve qu'on peut être à la fois évolutionniste et monogéniste.

Mais jejomau, si vous acceptiez mon point de vue au moins à titre d'hypothèse, on pourrait peut-être aller plus loin, car il y a un problème difficile que je n'aborde pas encore.

Si vous voulez, je le résume par ellipse : les enfants d'Adam et Eve se sont-ils mariés entre eux, ou pas ?

Les individus appartenant à des familles animales (canidés, félins, équidés, etc ...):

1) soit peuvent se reproduire et leurs petits sont féconds;
2) soit peuvent se reproduire, mais leurs petits ne sont pas féconds;
3) soit ne peuvent plus se reproduire.

Le processus qui mène à des espèces distinctes se fait donc peu à peu dans le temps et non d'emblée !

Voir ici

cette question fondamentale et absente de ce fil.

De fait et n'en déplaise à tous les "créationnistes durs" ou "fondamentalistes", si nous descendons - TOUS - du seul couple initial Adam+Eve, ça passe obligatoirement par des unions incestueuses entre leurs enfants, non ?

Et si oui pourquoi avoir mis fin à cette façon de croître et multiplier ?

Mais il est vraisemblable que l'apport génétique intial de nos premiers parents était beaucoup plus diversifié que ne l'est le nôtre aujourd'hui.

Ainsi, que les enfants de nos premiers parents se soient mariés entre eux, étaient sans doute beaucoup moins dangereux que ne le seraient aujourd'hui les unions de frères et de soeurs (germains, co-utérins ou consanguins) ou de doubles cousins germains (comme Louis XIV et sa femme légitime Marie-Thérèse par ex.).

rejoint donc la mienne qui soutient qu'au départ : il n'y a qu'UN homme (ou femme, on se "disputera" dessus plus tard) !

Votre théorie sur l'évolution tient compte des derniers progrès en matière génétique, ce qui permet à votre analyse de corroborer le dogme catholique .

Néanmoins : cette théorie n'est toujours pas celle qui est enseignée à l'école soutenant la multiplicité de l'espèce humaine sur les continents et ceci, naturellement, puisque (conformément à Darwin) , elle descendrait du singe.

Ma théorie rejoint assez celle du Créationnisme même si j'admets qu'il faille ne pas tout avaliser comptant. La théorie qui veut par exemple que l'évolutionnisme soit fondé sur la datation des couches géologiques et que celle-ci s'avèrerait fausse dès le départ mérite d'être écouté .

Pour répondre à votre question concernant les enfants de Adam et Eve , il faut répondre à la question de savoir quelle était la femme de Caïn !

Réponse : Dans la Bible, le mot "connaître" signifie "réaliser l'union charnelle". Voyez le Nouveau Testament quand Marie répondant à l'ange qui lui annonce qu'elle va avoir un enfant, elle répond : "Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme ?". Après ce préambule, voyons le problème de Caïn. Il se serait marié avec une de ses sœurs. Notons que la loi interdisant le mariage entre proches parents n'est intervenue que du temps de Moïse (Lévitique 18:20) .Donc en effet, rien n'empêche au départ que la descendance de Adam pratique des mariages consanguins

Le fait de concevoir que les hommes pouvaient se marier entre frères et sœurs est donc tout à fait possible dans la Genèse. Et il n'y aurait eu aucune désobéissance à la loi divine au départ (avant l'époque de Moïse) lorsque les proches parents (même lorsqu'il s'agissait d'un frère ou d'une sœur) se mariaient entre eux.

Par exemple Abraham était marié avec sa demi-sœur (Genèse 20:12).

Maintenant la question est : pourquoi Dieu interdit-il de telles unions au temps de Moïse ?

La thèse - rejoignant le Créationnisme - serait donc que l'homme est créé au départ parfait. "Tout ce que Dieu créa était “très bon” (Genèse 1:31). Donc qu'est ce qui pouvait empêcher que les hommes puissent avoir des relations entre parents ? Rien. Lorsque le péché s'infiltre dans le monde à cause d'Adam, (Genèse 3:6), Dieu maudit le monde de façon à ce que la création, parfaite jusqu'alors, se mettte à dégénérer, c'est-à-dire à être sujette à la mort et à la décomposition (Romains 8:22).

Ne pourrait-on imaginer que les dégénérescences actuelles qui surgissent dans le cas de consanguinité soient dûes au péché originel et aux gènes défectueux que l'on trouve entre parents ? Gènes identiques qui provoquent cet état malsain de consanguinité qui n'était pas le lot des premiers parents ?

Effectivement, il y a des espèces voisines qui sont fécondes entre elles à la première génération mais stériles ensuite, ou presque stériles. Par exemple l'âne et le cheval.

Certes, les espèces dérivent entre elles insensiblement. Mais il peut se produire, ou il a pu se produire, des sauts génétiques. Par exemple, anatomiquement, il n'y a pas de transition entre la bipédie et la quadrupédie. On est obligatoirement soit bipède soit quadrupède. A un moment, il y a quelque cinq millions d'années (plus ou moins) il s'est donc produit chez une espèce de primates un saut génétique qui a produit la bipédie. La station verticale a sans doute entraîné le déverrouillage progressif de la boîte crânienne et amené le développement plus volumineux du cerveau.

Camille Arambours écrivait (en note, page 47, op.cit.,) :"Entre les deux modes d'équilibre du corps, quadrupédie et bipédie absolue, il ne peut exister mécaniquement aucun intermédiaire sans modifications anatomiques profondes etc... Ainsi, comme nous le verrons, la bipédie a-t-elle été le facteur fondamental, déterminant la séparation de la série huamaine de celle des autres primates."

pour vous?

On est obligatoirement soit bipède soit quadrupède. A un moment, il y a quelque cinq millions d'années (plus ou moins) il s'est donc produit chez une espèce de primates un saut génétique qui a produit la bipédie

Ce n'est pas évident pour tous les tenants de l'hypothèse évolutionniste.

Vous remerciant.

Dans l'exemple que je donne il ne peut y avoir de transitions insensibles entre bipédie et quadrupédie. On est soit l'un soit l'autre. Ce qui suppose un saut génétique brusque.

Ce qui suppose un saut génétique brusque.

Un saut génétique brusque, cela n'est pas une hypothèse partagée par tous les tenants de l'évolution, ceux qui raisonnent en termes d'ordre, ne semblent pas partager cette hypothèse.
Cette hypothèse semble plus liée à ceux qui évoquent le hasard et la nécessité.

Cordialement.

La Bible n'affirme pas que les enfants d'Adam se sont mariés entre eux. Elle laisse même entendre le contraire. En tout cas, elle n'impose nullement la consanguinité.

Lorsque Caïn après sa faute s'enfuit devant Yahvé, il dit : "Ma peine est trop lourde [...] je serai un errant parcourant la terre mais le premier venu me tuera !" (Gn 4, 14). Ce qui sous-entend qu'il y avait d'autres humains sur la terre contemporains d'Adam et Eve.

C'est confirmé : "Aussi bien, si quelqu'un tue Caîn, on le vengera sept fois, et Yahvé mit un signe sur Caïn, afin que le premier venu ne le frappât point." (Gn 4, 15).

"Caïn se retira de la présence de Yahvé et séjourna au pays de Nod, à l'orient d'Eden." (Gn 4, 16). Il s'éloigne donc de sa famille et de son pays, et rien n'indique qu'il emmena sa soeur, dont il n'est aucunement question dans la Genèse.

Parvenu au pays de Nod, il y trouva une femme qu'il épousa. "Caïn connut sa femme, qui conçut et enfanta Hénoch." (Gn 4, 17).*

De même Seth engendra Enosh, sans qu'il soit question pour lui d'épouser sa soeur. (Cf. Gn 4, 26).

MARIAGE CONSANGUIN ET VENGEANCE D'UN DES DESCENDANTS DE ADAM (?)

Quand vous affirmez que dans la Bible il n'y a pas de mariage consanguins au départ, je vous dis seulement que rien n'empêche la consanguinité au début et que rien dans la Bible ne prétend le contraire.

Et je pense maintenant que cette consanguinité était possible puisque l'homme ayant été créé parfait au départ, les gènes n'étaient pas corrompus et par conséquent : ne transmettaient pas de tares ! Mais évidemment il faut être créationniste pour accepter cette théorie puisque pour vous l'homme va à sa perfection depuis l'origine en ayant commencé bactérie.. sic !

Il y a quand même un moment ou Dieu intervient pour dire de vive voix à Moïse qu'il veut que cesse la consanguinité : c'est en Lévitique 18:

Aucun d'entre vous n'aura de relations sexuelles avec une proche parente. Je suis l'Eternel.

Tu ne porteras pas atteinte à ton père en ayant des relations sexuelles avec ta mère. Puisque c'est ta mère, tu ne lui porteras pas atteinte.

Tu n'en auras pas non plus avec une autre femme de ton père, ce serait porter atteinte à ton père.

Tu n'auras pas non plus de relations sexuelles avec ta sœur ou ta demi-sœur, fille de ton père ou fille de ta mère, née dans la maison ou au dehors

Tu n'auras pas de relations sexuelles avec la fille de ton fils ou de ta fille; tu te porterais atteinte à toi-même.

Tu n'auras pas de relations sexuelles avec la fille d'une autre femme de ton père si c'est la fille de ton père, car elle est ta sœur.

Tu n'auras pas de relations sexuelles avec la sœur de ton père; elle est une proche parente de ton père;

ni avec la sœur de ta mère, car c'est la proche parente de ta mère.

Tu ne porteras pas atteinte au frère de ton père en t'approchant de son épouse, car elle est ta tante.

Tu n'auras pas de relations sexuelles avec ta belle-fille; c'est la femme de ton fils, tu ne lui porteras pas atteinte.

Tu n'auras pas non plus de relations sexuelles avec la femme de ton frère; car à travers elle, c'est à ton frère que tu porterais atteinte

Tu n'auras pas de relations sexuelles à la fois avec une femme et sa fille; tu n'épouseras ni la fille de son fils, ni celle de sa fille, car elles sont ses proches parentes et ce serait une infamie

IL faut croire qu'à cette époque, les descendants de Adam pratiquaient celle-ci couramment et que Dieu veut arrêter cela.... Mais pour en revenir plus particulièrement à Caïn qui a peur que "le premier venu" le tue. En fait : que signifie le premier venu ? C'est là la bonne question . Si on continue lire la Genèse avec le texte auquel vous faites référence, on constate que la chronologie du texte n'est pas respecté. Donc le premier venu peut très bien être un enfant de Adam et Eve (ils en eurent plus d'une trentaine je crois) ou encore un enfant des enfants de Adam (puisqu'ils vivent très vieux) . Caïn se fait donc cette remarque qu'en quittant le clan familial , il s'expose à la vengeance d'un de ses frères et sœurs ou d'un de leurs enfants , simplement !


LA FEMME DE CAIN

Je reviens aussi sur la femme de Caïn.

Vous mettez : "Caïn connut sa femme, qui conçut etc....."

Je vous indique dans mon post précédent que le verbe "connaître" dans la Bible NE SIGNIFIE PAS "rencontrer" ..... mais très exactement a le sens de "S'UNIR ET DE CONCEVOIR".

Donc si l'on suit le texte de la Genèse sur ce passage très précis, la seule chose que je comprends vraiment, c'est que Caïn part, chassé par Dieu, et qu'il "s'unit à sa femme qu'une fois arrivé dans le pays de Nod" (c'est là le vrai sens du mot "connaître sa femme")....... Ainsi, rien n'empêche de penser que Caïn est parti avec une de ses sœurs et qu'il ne s'est uni à elle qu'une fois avec elle quand ils ont posé leurs bagages. En tout cas, c'est le vrai sens de la Bible et ce n'est pas le sens que vous lui donnez où vous laissez supposer qu'il aurait "rencontré une femme", etc... Ce sens là est faux.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que votre interprétation de la Genèse ne s'impose pas. Les inconvénients de la consanguinité sont inscrits dans les gènes. Ils ne dépandent pas du péché originel, qui est une faute morale. Certes nos premiers parents ont perdu leurs dons préternaturels. Mais ils sont retournés par là à l'état naturel, et même à un état peccamineux, avec possibilité de rachat.

Le texte n'affirme pas que les enfants d'Adam se sont mariés entre eux. Il n'est jamais question des filles d'Adam. Que "le premier venu me tuera" soit à entendre d'un frère, ou d'une soeur, de Caïn est contraire au sens obvie du texte, puisqu'il part dans un pays étranger, autrement dit hors de son clan, hors de sa famille, avant même qu'on ait parlé de ses frères, à l'exception d'Abel.

C'est votre lecture de la Bible, mais avouez qu'elle n'est pas contraignante. J'ai bien le droit de l'interpréter autrement. Mon exégèse à son tour n'est peut-être pas certaine, mais elle est au moins plausible. Me l'accordez-vous comme telle ? Ou non ?

à votre dernière question !

une exégèse catholique de ce passage des écritures?????????

Chassés du paradis terrestre?
Ces êtres humains portent-il la tâche originelle?

que d'une hypothèse en l'état actuel des connaissances en la possession de l'auteur.

Cordialement.

C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu - soit l'objet, dans l'état actuel des sciences et de la théologie d'enquêtes et de débats entre les savants de l'un et de l'autre partis : il faut pourtant que les raisons de chaque opinion, celle des partisans comme celle des adversaires, soient pesées et jugées avec le sérieux, la modération et la retenue qui s'imposent; à cette condition que tous soient prêts à se soumettre au jugement de l'Eglise à qui le mandat a été confié par le Christ d'interpréter avec autorité les Saintes Ecritures et de protéger les dogmes de la foi (11). Cette liberté de discussion, certains cependant la violent trop témérairement : ne se comportent-ils pas comme si l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante était à cette heure absolument certaine et pleinement démontrée par les indices jusqu'ici découverts et par ce que le raisonnement en a déduit; et comme si rien dans les sources de la révélation divine n'imposait sur ce point la plus grande prudence et la plus grande modération.

Juste pour équilibrer ce que dit Pie XII.

ou entre savants et théologiens, ne résout pas les problèmes posés.

Le fait d'une matière première et d'une organisation similaire implique-t-il que l'homme et le singe possèdent un ancêtre commun ?

Et pour le moment quelque soit les tenants des différentes théories qui composent l'hypothèse évolutionnistes, il n'y a pas de réponse mais des hypothèses.

Vous avez le droit de défendre l'évolution, mais vous ne pouvez le faire pour le moment que sur la base d'hypothèses, et non de certitudes.
Or l'absence de certitude entraine ce débat.

Cette liberté de discussion, certains cependant la violent trop témérairement : ne se comportent-ils pas comme si l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante était à cette heure absolument certaine et pleinement démontrée par les indices jusqu'ici découverts et par ce que le raisonnement en a déduit; et comme si rien dans les sources de la révélation divine n'imposait sur ce point la plus grande prudence et la plus grande modération.

Cordialement.

Oui, Shangs. Mais l'état de la science a pu évoluer (lui aussi) depuis Pie XII et depuis Humani generis. C'est pourquoi Jean-Paul II était autorisé - autorisé s'il en est - à déclarer dans un discours que la théorie de l'évolution était désormais plus qu'une hypothèse.

l'infaillibilité en ces matières.

« Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Eglise ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. »

(Pie XII, Encyclique Humani generis, 1950)

Or la théorie de l'évolution présuppose qu'il y a eu plusieurs hommes au départ... Ce qui est normal pour celle-ci puisqu'ils proviennent des petits poissons, lesquels ont donné des singes, lesquels l'espèce humaine...

Pour résumer : l'évolutionnisme implique forcément le polygénisme...

Ce que l'Eglise catholique condamne comme une hérésie, AFFIRMANT que tout homme descend d'un homme Unique (avec Eve) prénommé : Adam. C'est un dogme auquel tout catholique doit adhérer.... Pour la simple raison que c'est LA Vérité.

Dans mon message précédent :

C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu - soit l'objet, dans l'état actuel des sciences et de la théologie d'enquêtes et de débats entre les savants de l'un et de l'autre partis : il faut pourtant que les raisons de chaque opinion, celle des partisans comme celle des adversaires, soient pesées et jugées avec le sérieux, la modération et la retenue qui s'imposent; à cette condition que tous soient prêts à se soumettre au jugement de l'Eglise à qui le mandat a été confié par le Christ d'interpréter avec autorité les Saintes Ecritures et de protéger les dogmes de la foi (11). Cette liberté de discussion, certains cependant la violent trop témérairement : ne se comportent-ils pas comme si l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante était à cette heure absolument certaine et pleinement démontrée par les indices jusqu'ici découverts et par ce que le raisonnement en a déduit; et comme si rien dans les sources de la révélation divine n'imposait sur ce point la plus grande prudence et la plus grande modération.

(Pie XII, Encyclique Humani generis, 1950)

Bref, je n'allais pas plus loin, ni ne cherchais à prouver quoi que se soit en faveur de ma position. Simplement à marquer le fait que citer Pie XII pour dire que l'évolutionnisme est une hérésie quand il écrit 10 lignes plus haut que la magistère de l'Eglise ne l'interdit pas, sans vouloir être insultant, c'est un travail digne d'un journaleux si cher à jejomau.

qui nous dit celà!!!!!

Mais la théorie de l'évolution! qui n'est qu'une hypothèse de la science!!!

Compte tenu de l’état des recherches à l’époque et aussi des exigences propres de la théologie, l’Encyclique Humani generis considérait la doctrine de l’" évolutionnisme " comme une hypothèse sérieuse, digne d’une investigation et d’une réflexion approfondies à l’égal de l’hypothèse opposée. Pie XII ajoutait deux conditions d’ordre méthodologique : qu’on n’adopte pas cette opinion comme s’il s’agissait d’une doctrine certaine et démontrée, et comme si on pouvait faire totalement abstraction de la Révélation à propos des questions qu’elle soulève.

Il énonçait également la condition à laquelle cette opinion était compatible avec la foi chrétienne, point sur lequel je reviendrai.
Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle-même un argument significatif en faveur de cette théorie.

Bienheureux Jean-Paul II : MESSAGE DU SAINT-PÈRE JEAN-PAUL II AUX MEMBRES DE L'ASSEMBLÉE PLÉNIÈRE DE L'ACADÉMIE PONTIFICALE DES SCIENCES

Je vous laisse lire le reste mais je ne peux pas vous laisser tenir des propos sans fondements.

Théorie:
Dans le domaine sc.
-Construction intellectuelle, hypothétique et synthétique, organisée en système et vérifiée par un protocole expérimental;
-ensemble de lois formant un système cohérent et servant de base à une science, ou rendant compte de certains faits.

Hypothèse:
Proposition (ou ensemble de propositions) avancée, provisoirement, comme explication de faits, de phénomènes naturels et qui doit être, ultérieurement, contrôlée par la déduction ou par l'expérience

Peut-on dire qu'en l'état nous ne sommes pas dans du provisoire?

Et, à vrai dire, plus que de la théorie de l'évolution, il convient de parler des théories de l'évolution. Cette pluralité tient, d'une part, à la diversité des explications qui ont été proposées du mécanisme de l'évolution et, d'autre part, aux diverses philosophies auxquelles on se réfère. Il existe ainsi des lectures matérialistes et réductionnistes et des lectures spiritualistes. Le jugement ici est de la compétence propre de la philosophie et, au delà, de la théologie

Le grand supermarché il suffit de faire son choix, en fonction de son orientation philosophique en quelque sorte.
En la matière, le Saint Père serait-il infaillible?
A-t-il été aidé pour la rédaction de ce texte?

Mais ne pourra-t-on vous opposer que malgré le Saint Père l'option hypothèse à la place de théorie tient, tant que l'ancêtre commun à l'homme est aux grands singes n'est pas vérifié?

Vous Shanks vous êtes un tenant de la théorie de l'évolution.
D'autre parfois et à mon sens ce n'est pas totalement sans raison, en l'état des connaissances et vu l'évolution permanente de ce système, préfèrent évoquer l'hypothèse évolutionniste
Vous l'arrangez selon votre mode de pensée pour que cette théorie puisse sans remettre en cause vos croyances, satisfaire votre curiosité scientifique. Mais finalement vous êtes un créationniste, pour ceux qui ont un mode différent.

Ce qui semble déranger certains ici, c'est semble-t-il une origine commune avec l'animal sans âme, pour lequel vous avez apporté votre manière d'envisager une possibilité plus haut.
Cela les dérange peut-être car l'apparition de l'homme dans la Bible, est marquée comme un phénomène un peu différent du reste de la création.
Mais si dans l'avenir, il était démontré, et pourquoi pas, que malgré les similitudes, dans l'organisation la composition, il n'y ait pas d'ancêtre commun, et que l'homme soit une espèce différente,(ce qui pour autant n'invaliderait pas une évolution au sein de l'espèce)ni l'évolution pour les autres espèces.

Vous pourriez toujours écrire que l'homme est apparenté à l'animal dans la mesure ou il est composé en l'état actuel de fonctions biologiques communes, basées sur un principe cellulaire commun en l'état des connaissances. Si demain il s’avérait que malgré les similitudes, il y ait une différence qui fasse de l'homme une espèce à part cela ne changerait rien.

En ce qui me concerne ce qu'il m'est difficile de comprendre, c'est pourquoi il n'est pas envisagé que si à un moment donné une première cellule est apparue, pourquoi il fallut qu'il y en eu une.
Je m'explique si les conditions furent favorables pour l'apparition d'une première cellule, pourquoi ne peut-on envisager qu'elles furent favorable à un ensemble de premières cellules?

Cordialement.

D'autre parfois et à mon sens ce n'est pas totalement sans raison, en l'état des connaissances et vu l'évolution permanente de ce système, préfèrent évoquer l'hypothèse évolutionniste

Newton ne savait pas pourquoi il y avait une force de gravitation. Pourquoi au sens fondamental. Il a découvert que plus les objets avaient une masse élevée plus ils s'attiraient et que la même loi qui régissait à la chute des pommes régissait à l'orbite des planètes. C'est le fait de la gravitation

Il a fallu plusieurs siècles pour expliquer cette gravitation et trouver une explication et entre temps on débat pour savoir s'il existe un éther, s'il y a un champ, bref, comment fonctionne cette gravitation. Jusqu'à ce qu'on arrive à la théorie de la gravitation d'Einstein en 1915.


Nous sommes dans la même situation aujourd'hui pour l'évolution. Le constat est fait qu'il y a eu des successions animales au cours du temps que certaines espèces qui étaient présentes hier ne sont plus aujourd'hui (cf les fossiles) et que certaines espèces qui sont aujourd'hui n'étaient pas là hier. Il existe donc un mécanisme à l'oeuvre dans la nature qui permet l'apparition de nouvelles espèces. C'est le fait de l'évolution.

Et maintenant nous sommes dans une phase de la recherche scientifique où il y a plusieurs théories de l'évolution qui viennent essayer de décrire ce mécanisme d'apparition de nouvelles espèces. Certaines avec plus de succès que d'autres, certaines avec des interprétations plus ou moins matérialistes. Le fait est que nous en sommes là.

Il faut donc arrêter de parler d'hypothèse de l'évolution, c'est un fait de la science. Quant aux mécanismes mis en oeuvre, c'est là que se situent les théories divergentes mais toutes sont d'accord sur ce point initial : "Un mécanisme naturel est à l'oeuvre dans la nature qui permet l'apparition de nouvelles espèces".

Je ne suis pas en désaccord fondamental avec vous.
Pour moi l'évolution ne remet pas en cause la création.
Même si pour moi il est tout a fait envisageable que l'homme soit une espèce différente, et non nécessairement apparenté aux grands singes.
La similitude de structure ne fait pas la parenté nécessairement.
Ainsi certains gênes facteur de cancer chez l'homme lors de leur activation, entrainent des problèmes de développement dans d'autres espèces.
Donc je me rangerai à cette hypothèse quand il y aura la certitude d'un ancêtre commun, ce n'est qu'une possibilité actuellement, et non une certitude.

Pourtant contrairement à vous je préfère évoquer l'hypothèse de l'évolution.

Quand vous évoquez :

Un mécanisme naturel est à l'oeuvre dans la nature qui permet l'apparition de nouvelles espèces

Il y a au sein de la communauté scientifique, et cela en l'état de nos connaissances différentes appréciations, compréhension du mécanisme.

Et pour le moment concernant le mécanisme lui même, il est question d'hypothèses, car nous n'avons aucune preuve.

Pour prendre un exemple, en informatique, il y a le code(programme) et les données.
Le code pourrait être considéré comme le mécanisme, mais si l'on considère un programme informatique, le code peut lui même être une simple donnée, pour un autre programme.
Dans le domaine qui nous intéresse maintenant.
Actuellement pour certains se développe une nouvelle approche du mécanisme cellulaire, jusqu'a présent l'ADN était essentiellement considéré comme le programme, or pour certains, désormais le programme serait la cellule et l'ADN une donnée. Mais ce n'est pas tout à fait exact non plus car le programme serait pour reprendre l'exemple de l'informatique, l'ensemble cellule, ADN. Les implications éthiques sont alors énormes, en particulier concernant les travaux sur le clonage.

Je ne pense pas que l'on puisse avoir des certitudes actuellement, ce que vous qualifiez de faits évolue aussi.
Ainsi pour certains que l'Adn soit un programme fut l'idée prédominante et encore prédominante, pour d'autres cette idée évolue.
Le fait n'était en fait qu'une hypothèse.

Votre comparaison sur la gravitation me fait penser à ceux qui disent quand il voit la nature qu'elle est la preuve de l'existence de Dieu, et prennent alors l'exemple d'une voiture que l'on ne peut imaginer sans un ingénieur. Cette explication présente au moins un défaut, c'est connaissant l'homme, je peux imaginer voire connaitre l'ingénieur. Mais pour un non croyant, il répondra facilement alors qu'on lui présente Dieu.


Cordialement.

Je ne pense pas que l'on puisse avoir des certitudes actuellement, ce que vous qualifiez de faits évolue aussi.
Ainsi pour certains que l'Adn soit un programme fut l'idée prédominante et encore prédominante, pour d'autres cette idée évolue.
Le fait n'était en fait qu'une hypothèse.

Quand je parle de fait de l'évolution, je ne me situe pas au niveau de l'ADN, je me situe un cran au-dessus, au niveau de l'existence d'un mécanisme.

Pour prendre une analogie avec l'horlogerie. Le fait est qu'une montre donne l'heure. En l'observant, on se rend compte qu'elle est capable de mesurer le temps. C'est un fait. Après, et si on ne peut pas ouvrir la montre, on peut s'interroger comment elle fonctionne. Par des rouages, un cristal de quartz, un micro-contrôleur, par des ondes radios à distance. Bref, toutes sortes d'explications qui entrent en concurrence pour essayer d'expliquer comment cette montre donne l'heure. Le fait c'est que cette montre donne l'heure et si un jour une nouvelle théorie arrive elle sera encore là pour répondre à cette question "De quelle façon cette montre donne-t-elle l'heure ?"

Que vous parliez d'ADN, d'ARN, d'épigénèse ou de tout autre chose on en revient au même point de départ : "Comment la nature s'y prend elle pour faire apparaître de nouvelles espèces à partir d'espèces existantes ? Comment fonctionne l'évolution ? "

Je ne fais pas l'analogie avec une montre pour parler d'un grand horloger. L'exemple de la gravitation était pour dire que dès Newton on avait la certitude scientifique de la gravitation même sans être capable de décrire de façon précise son mécanisme.

C'est pour moi à la suite de certains auteurs un point capital que d'être capable de faire cette distinction entre le phénomène et le mécanisme mis en oeuvre par ce phénomène.

Code-données, pensée aux poupées Russes.
La cellule hépathique, code-programme, mais cet ensemble est une donnée pour l'ensemble des cellules hépatiques, le foi lui même méta programme ensemble code-données
On complexifie on arrive à l'homme.

L'homme devient un méta-programme, de l'ensemble des organes code-donnée qui le composent. Certains avaient exprimé cela autrement, le tout est plus que l'ensemble des parties.

Nous avons de toute évidence un ensemble différent, des grand singes un programme différent. Un tout autre.

Le problème de votre exemple sur la gravitation est qu'il tombe dans le manque d'information dénoncé, la loi de la gravitation ne peut expliquer les phénomènes se passant dans les trous noirs, ou l'infiniment petit.


Maintenant revenons au sujet pour lequel vous me demandiez de développer:

Vous aviez écrit:

Donc pour concilier on va dire que l'évolution a produit un individu apparenté avec l'animal de part son corps, ses sens internes et qui a été doté par Dieu immédiatement d'une âme et de dons préternaturels. Dons qui ont été perdus après le péché originel.

Qu'est ce que l'immédiateté dans le cas présent?

C'est là qu'intervient l'épigenèse:

Déf 1

Théorie selon laquelle l'embryon d'un être vivant se développe par multiplication et différenciation cellulaire progressive, et non à partir d'éléments préformés dans l'œuf.

Déf 2

Doctrine selon laquelle, l'être vivant n'est pas présent au début de la formation de l'être vivant lors de l'embryogenèse.

Vous comprenez maintenant la difficulté que pose ce que vous essayez d'exprimer, et l'immédiateté.
1 l'évolution a produit un individu apparenté avec l'animal de part son corps, ses sens internes.
2 et qui a été doté par Dieu immédiatement d'une âme et de dons préternaturels

Cette immédiateté doit elle s'envisager une fois que ce que vous appelez un individu est né, ou à quel stade de l'embryogenèse? donc est ce dans la matrice même qui va lui donner la vie, l'ancêtre commun que l'on recherche, qui va donner aussi la vie à un de ses frères qui ne sera pas un "homme, mais un animal" qu'il va recevoir ses dons de Dieu?

Vous commencez à entrevoir les questions se posant?

Il me semble d'ailleurs que par le passé au sein même de l'Eglise, il y avait un débat sur le délai, d'apparition de l'âme.

je ne me souviens pas quel prêtre à un jour écrit, que s'il advint que l'homme par sa science arrivait à faire un être semblable à lui même, il appellerait de Dieu le don d'une âme, je cite de mémoire mais je pense conserver le sens.



Cordialement.

Je me pose des questions, je vous les pose, aprés vous avoir lu.
C'est uniquement le but de ce post.

Pourtant à aucune étape l'évolution n'est remise en cause, ce qui peut être remis en cause c'est l'ancêtre commun, la parenté, Pourquoi ne pas envisager L'homme comme étant différent, même s'il y a des similitudes, car l'organisation du vivant sur le mode constaté est la plus efficace; mais peut-être que l'on trouvera cet ancêtre commun.
Il y a beaucoup encore à comprendre en tout cas.
Je suis désolé de ma maladresse en essayant de comprendre, et en me posant des questions, et de mes difficultés à me faire comprendre.

sur la théorie de l'évolution puisqu'il pense que celle-ci a entrainé une perte de la Foi : cliquer

Dit aussi cela:

"Du 1er au 3 septembre 2006 s’est tenu à Castel Gandolfo le « Ratzinger Schülerkreis » annuel. Une quarantaine de théologiens qui ont fait leur thèse sous la direction du cardinal Ratzinger, devenu le Pape Benoît XVI, s’y retrouvent pour étudier un sujet. En 2005, le thème traité était l’Islam. En 2006, ce fut « Création et Evolution ». Il est donc clair que cette question est jugée d’une grande importance par le Saint Père. Déjà en 1989, dans une adresse à la commission théologique des évêques européens, le cardinal Ratzinger avait déclaré, à propos de la crise de la foi en Europe : « En premier lieu, on doit attirer l’attention sur une disparition presque totale, dans la théologie, de la doctrine de la création » (Observatore Romano, Ed. française du 11/07/89, p.5). Et dès le dimanche qui suivit son élévation au trône de Pierre, le 24 avril 2005, il commençait son homélie par ces mots : « Nous ne sommes pas le produit accidentel et dépourvu de sens de l’évolution. Chacun de nous est le fruit d’une pensée de Dieu. Chacun de nous est voulu, chacun est aimé, chacun est nécessaire. »

Et avait fait de cette phrase une critique de toute théorie de l'évolution, croyez bien qu'on en aurait un peu plus entendu parler. Une fois de plus vous voulez faire dire aux mots ce qu'il n'ont pas dit.

Benoit XVI n'a pas dit : "Nous ne sommes pas le produit de l'évolution". Il a dit "nous ne sommes pas le produit accidentel et dépourvu de sens de l'évolution". En tout bon logicien que vous êtes, vous voyez bien que Benoît XVI laisse la porte ouverte à "Nous sommes le produit nécessaire ou doté de sens de l'évolution".

Une fois de plus, je ne dit pas ça pour appuyer mes propos mais pour réfuter les vôtres.

Cordialement

Vous faites un contresens jejomau !

1) Benoît XVI ne fait pas d'abord allusion à une lutte : Création-Evolution, mais parle de "Création" au sens d'Ordre naturel, au sens de ce que les Grecs appelaient le Cosmos.

Ainsi, il fait référence à la nécessité de faire reposer nos convictions sur la Foi, mais aussi sur la raison ; sur la théologie, mais aussi sur la philosophie et la science.

De cette manière, il défend également l'idée de lois naturelles et la loi morale naturelle tout court, loi inscrite dans le coeur de l'homme.

2) Ensuite, Benoît XVI ne remet pas en cause les lois de l'évolution en elles-mêmes, lois de la nature qui sont prouvées scientifiquement, ou dont la preuve doit légitimement être rapportée par la science ; il remet par contre en cause la volonté de beaucoup d'évolutionnistes d'expliquer que s'il y a évolution il n'y a donc pas de Dieu créateur et que tout est le résultat du hasard, voire de la necessité ...

3) Ce que veut dire enfin Benoît XVI, c'est que bien que Dieu ait créé un monde qui évolue sous sa Providence naturelle en tant que Cause première qui produit les causes secondes, il aime aussi Sa Création, non pas seulement en tant que lointaine Cause première, mais en tant que Dieu Rédempteur qui aime ses créatures jusqu'à se sacrifier pour elles, pour l'homme en tout cas !

"Le pape Benoît XVI, successeur de Jean-Paul II, a précisé le point de vue de l'Église catholique (sur l'évolution) en avril 2007 : le christianisme a fait «l'option de la priorité de la raison créatrice au début de tout et principe de tout». Il a ainsi rejeté la seconde option possible, celle de «la priorité de l'irrationnel selon laquelle tout ce qui fonctionne sur la terre et dans nos vies serait seulement occasionnel et un produit de l'irrationnel et affirme que «chacun de nous est le fruit d'une pensée de Dieu». Cette prise de position ne contredit pas la théorie de l'évolution, mais refuse que cette théorie dicte la vision que l'on doit avoir de la personne humaine".

Ou plutôt, elle oppose la Raison créatrice qui pose les lois de la nature, y compris celles de l'évolution, à l'irrationnel qui ferait de nous les simples fruits du hasard et de la necessité (mais quelle nécessité ?) !

Voir ici

Toutes les races....Dans l'Arche il n'y avait que Noé et sa famille, ses filles et leur mari etc au total huit personnes. Au début Dieu a permis l'inceste. Quand nous avons été suffisamment nombreux pour préserver l'espèce sans cela, Dieu a fait que la consanguinité engendre des individus "défectueux" et choque la morale. Tout cela est voulu par le Tres-Haut qui parle notre conscience.

Que les gens instruits développent et "argumentent", mais c'est dans ce sens qu'il faut aller. Il n'y en a pas 150 façons d’avoir raison. La raison avec grand R est divine.

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Le Concordisme est une obsession protestante (une de plus) pour alimenter leur discussion bibliques, comme les marxistes aimaient ressasser les mêmes interprétations d'un Marx qui de toute façon écrivait exprès pour être lu de haut en bas, de droite à gauche, à l'envers et à l'endroit.