Le Forum Catholique

Pourquoi existent-ils des jugements contradictoires parmi les canonistes concernant les mariages de la FSSPX célébrés entre 1983 et 2006 et Rome a-t-elle émis un avis faisant autorité sur cette question ?

Je voudrais m’efforcer de répondre à cette interrogation en soulignant au préalable que je n’aborde pas dans ce post le problème de la validité ou invalidité en soi des mariages FSSPX, mais j’essaie seulement d’expliquer pourquoi il existe une certaine confusion sur cette question aujourd’hui dans le milieu des canonistes et si la Rote romaine a tranché la question (libre ensuite à quiconque de critiquer ou non sa décision).

Pourquoi aussi le choix de cette période particulière (1983-2006 ou plus précisément entre le 23 janvier 1983 [promulgation du nouveau code de droit canonique] et le 13 juin 2006 [entrée en vigueur de la définition du “defectio ab Ecclesia catholica actu formali” qui manifestement exempte les fidèles FSSPX du soupçon de schisme formel]) ? La raison en est simple, avant et surtout après cette période, la question du statut des mariages FSSPX fait l’unanimité parmi les canonistes (peu importe dans quel sens, ce n’est pas l’objet de ce post).

En ce qui concerne les mariages FSSPX de la période 1983-2006 on constate donc que les canonistes sont divisés sur la question de leur validité (souvent sur des bases nationales, les canonistes américains étant unanimement partisans de l’invalidité alors que les canonistes français sont majoritairement partisans de la validité) ; on constate aussi que cette division entre canonistes recoupe en fait une autre division, celle entre conservateurs et libéraux (les canonistes américains sont plus conservateurs que leurs collègues français).

Les canonistes théologiquement conservateurs considèrent en règle générale les mariages de la FSSPX de cette période comme invalides.

Les libéraux-progressistes les considèrent comme valides si les fidèles concernés par ces mariages adhéraient vraiment aux positions de la FSSPX.

Il pourrait sembler paradoxal que les canonistes qui sont les plus proches de la sensibilité de la FSSPX concluent à l’invalidité et que ceux qui en sont les plus éloignés soient partisans de leur validité, mais ce paradoxe n’est qu’apparent.

Les libéraux-progressistes considèrent en effet que durant cette période (et surtout après les consécrations épiscopales de 1988) la FSSPX était formellement schismatique et que par conséquent, ses fidèles, comme les fidèles des autres religions (orthodoxes, protestants, etc.) n’étaient pas soumis à la forme canonique du mariage catholique (recours à un prêtre doté de juridiction).

Les conservateurs jugent que la situation de l’Eglise et le contexte dans lequel la FSSPX est née et s’est développée était tels que, même si on doit réprouver certains aspects de la théologie et de la praxis de la FSSPX, on ne peut pas pour autant considérer qu’elle était formellement schismatique et on doit donc tenir que les prêtres et fidèles de la dite Fraternité étaient toujours soumis à la loi canonique de l’Eglise Latine qui exige la présence d’un prêtre pourvu de juridiction pour qu’un mariage soit valide.

C’est cette dernière position qui semble avoir les faveurs du Tribunal de la Rote romaine, le degré le plus élevé des juridictions d’appel dans le système judiciaire de l’Eglise. La Rote romaine s’est en effet prononcée sur la situation canonique des prêtres de la FSSPX en déterminant que ceux-ci étaient en mesure de recevoir la juridiction pour célébrer un mariage catholique s’il la demandait et qu’un curé ou un évêque la leur accordait.

Si ces prêtres avaient été purement et simplement schismatiques, ils n’auraient pas pu recevoir cette juridiction ; on doit donc déduire de cette décision que POUR LE TRIBUNAL DE LA ROTE, a contrario, lorsque les prêtres FSSPX ne demandaient pas ou ne recevaient pas cette juridiction, les mariages célébrés entre 1983 et 2006 ont été invalides. Ceci est important à savoir pour tous ceux qui seraient tentés de se lancer dans une procédure canonique afin de contester un jugement d’annulation de mariage FSSPX pour cause de défaut de forme canonique ; si un tel procès canonique a lieu et qu’il remonte par voie d’appel jusqu’à la Rote, la conclusion sera : INVALIDE.

J'en retiendrai donc quelques conclusions, merci de me dire si elles sont exactes car je ne suis pas spécialiste de la question :

1) Si un prêtre SSPX demande publiquement (ou peut-être secrêtement ?) les pouvoirs au curé ou à l'évêque du lieu, le mariage serait valide :
mais s'il y a refus ou non réponse, serait-ce valide aussi ? Et qui inscrit, dans quels registres ? Le cas se produit souvent chez moi en Bourgogne où le curé du lieu prête mon église paroissiale pour la célébration publique de mariages par la SSPX. Je suppose qu'il y aurait possibilité de remonter jusqu'à Rome en cas de refus de l'ordinaire ?

2)Pour les personnes qui ont été mariées dans des conditions qui prêtent à confusion, quel est leur recours pour faire valider, enregistrer leur mariage, ou le recevoir de façon valide a posteriori et discrêtement ? Existe-t-il un mariage sous condition ?

3) Enfin que dire de la sanatio in radice effectuée à Campos ?

La "sanatio in radice" qui rend le mariage valide a postériori peut être obtenue par simple courrier à la commission Ecclesia Dei. Dans ce cas le mariage sera enregistré dans les registres du diocèse de résidence des époux.

Cordialement
Meneau

Je me demande pourquoi tous les couples mariés par la SSPX ne feraient pas systématiquement la demande quand ils n'ont pas signé des registres paroissiaux. Dans tous les cas on éliminera ainsi de forts désagréments voire des doutes et on mettra les choses au carré. Même si je connais au moins un couple que l'invalidation de leur mariage a bien arrangé... Hélas.

Cela semble être une spécialité bourguignonne. Un prêtre de la FSSPX dit la messe et fait le sermon. Le curé de la paroisse, consentant, fait remplir les registres, signe et avalise. Ni vu, ni connu, je t'embrouille. Echange de bons procédés : des séminaristes de la Frat lui assurent le catéchisme. C'est-il pas mieux comme ça. Ne vous agitez pas la bile, braves gens.

Mingdi !

Et ce qui prouve au passage que toutes ces histoires canoniques qu'on oppose souvent à la FSSPX ne tiennent pas la route !

... dans le sens où:
- cela évite les problèmes canoniques, bien réels, en aval;
- cela démontre aussi du coté de ce prêtre FSSPX une prise de conscience de ces impératifs canoniques.

En effet, dans les années 80-90 et avant l'édition du catastrophique fascicule relatif à la validité des mariages FSSPX, on a connu des prêtres de la Fraternité battre la campagne pour trouver des registres. C'était un autre temps. Heureux de voir qu'il n'est pas tout à fait révolu, dans certains cas.

Maître, je trouve cela très bien. Quant à la prise de conscience par le prêtre FSSPX des nécessités canoniques, je vois plutôt la prise de conscience par le curé diocésain des nécessités apostoliques.

Soit les époux se sont trompés ou ont été trompés sur la notion de juridiction de suppléance, auquel cas il y a bien suppléance et ils sont mariés validement.

Soit ils se sont mariés à la FSSPX en pleine connaissance de cause, mais dans ce cas ils doivent être considérés comme schismatiques, et donc ils sont là aussi mariés validement puisque non tenus à la forme canonique.

Donc votre conclusion suppose une certaine malhonnêteté de la Rote romaine.

Cordialement
Meneau

Autrement dit il suffirait de se croire marié sacramentellement pour l'être ? Il suffirait pour le prêtre, de même, de croire avoir juridiction pour l'avoir, croire que s'ils ont été ordonnés dans la désobéissance au pape, un peu de bonne foi de leur part suffit ?
Que la conscience de ces personnes ne soit donc surtout pas troublée!
Finalement la situation de la FSSPX ne pose aucun problème, car tout le monde est de bonne foi!
D'après votre raisonnement il n'est même pas nécessaire qu'ils demandent aux autorités légitimes la sanatio.
Cordialement.

Vous avez tout à fait raison.

Sauf dans le cas du prêtre : ce n'est pas parce qu'il croit l'avoir qu'il l'a. Ce n'est pas lui qui l'a dans ce cas, c'est l'Eglise qui supplée au manque de juridiction du prêtre.

Sinon pour le reste vous avez tout bon.

Cordialement
Meneau

Et je doute que des époux catholiques normalement constitués se satisfassent d'une "sanatio" donnée par des prélats tout à fait en ordre canoniquement comme le sont Mgr Gaillot ou Mgr Nourrichard !

Sur le rapport entre la validité des sacrements et l'honorabilité, voire le manque de foi du prêtre célébrant (re)lire St Thomas d'Aquin.
Faut-il répondre en outre à l'argument qui consiste à dire que le choix est entre la FSSPX et Mgr Gaillot ? C'est de cette façon qu'on traite systématiquement aujourd'hui les cas généraux à partir de cas particuliers sélectionnés pour émouvoir les foules (avortement, euthanasie etc.). Je suis sincèrement étonné que vous tombiez là-dedans.
Cordialement,

Vous en faites quoi ? C'est simplement une vue de l'esprit pour vous ?

Quant à faire de l'honorabilité ou de la foi du prêtre, une condition de validité des sacrements, loin de moi. Ce n'est pas le sujet, on vous l'a déjà dit à de nombreuses reprises, bien qu'il faille quand même que le prêtre en question veuille au moins faire ce que fait l'Eglise, ce qui n'est pas toujours évident.

Le problème dont il est question ici est celui de la régularité canonique et j'affirme que je n'ai aucun problème à me confesser à un prêtre de la FSSPX et que j'aurais, par contre, d'énormes problèmes à me confesser à Mgr Nourrichard, actuel ordinaire d'Evreux !

"veuille au moins faire ce que fait l'Eglise". Je ne vous le fais pas dire : c'est justement là le problème pour la FSSPX, car l'Eglise dont il s'agit n'est pas une Eglise imaginaire, supposée mythiquement maintenue dans l'existence par la FSSPX, mais l'Eglise concrète, celle qui a à sa tête le pape et le collège des évêques unis à lui.

Dans les cas considérés, l'erreur en cause des "mariés" n'est pas celle qui entraîne la suppléance de l'Eglise, pour la simple raison que c'est la réalité de l'Eglise elle-même qui est niée; ce "mariés" veulent faire ce que fait la FSSPX et savent bien que l'Eglise dans sa forme clairement reconnaissable instituée par le Christ est en désaccord; Elle à qui le Christ a confié la garde de la validité des sacrements .
Non l'Eglise ne supplée pas à n'importe quelle erreur.
Sortons de la subjectivité effrénée.
Cordialement

c'est la réalité de l'Eglise elle-même qui est niée; ce "mariés" veulent faire ce que fait la FSSPX et savent bien que l'Eglise dans sa forme clairement reconnaissable instituée par le Christ est en désaccord

Désolé, mais c'est VOTRE analyse de la situation. Pour ma part, les fidèles de la FSSPX que je connais s'inquiètent d'abord de sauver leurs âmes et pensent ne pas pouvoir le faire auprès de l'Eglise conciliaire.

Or c'est bien de cela qu'il sagit au canon 1116

Can. 1116 – § 1. S’il n’est pas possible d’avoir ou d’aller trouver sans grave inconvénient un assistant compétent selon le droit, les personnes qui veulent contracter un vrai mariage peuvent le contracter validement et licitement devant les seuls témoins : 1 en cas de danger de mort ; 2 en dehors du danger de mort, pourvu qu’avec prudence il soit prévu que cette situation durera un mois.

Ils considèrent, de leur propre chef ou conseillés à tort ou à raison par le prêtre auprès duquel ils reçoivent habituellement les sacrements, que ce serait mettre leur âme en danger, et que mettre leur âme en danger est un grave inconvénient.

Ou bien vous pensez aussi que ces mariés veulent sciemment vivre dans le péché, en concubinage ?

D'autre part, vous semblez penser que tous les fidèles de la FSSPX sont au fait de tous les tenants et aboutissants de la situation juridique de la FSSPX. Je pense au contraire que beaucoup sont dans la situation évoquée par le canon 144 : erreur commune ou doute positif et probable de fait ou de droit.

Cordialement
Meneau

Le prêtre de la FSSPX qui s’apprête à un célébrer un mariage explique aux fiancés que lui-même ne jouit pas de la juridiction nécessaire pour présider à l’échange de leur consentement (forme du mariage). Il ajoute cependant que les candidats au mariage se trouvent aujourd’hui, analogiquement, dans la même situation qu’un couple de naufragés sur une île déserte qui, estimant qu’ils ne pourraient pas trouver de prêtre dans un délai d’un mois, sont autorisés par le canon 1116 à se marier sans la présence d’un prêtre doté de la juridiction. S’il se trouve néanmoins qu’un prêtre dépourvu de juridiction partage leur sort infortuné de naufragés (par analogie, ici, le prêtre FSSPX), il convient que celui-ci préside la cérémonie.

La première question que pose cette analogie est : existe-t-il vraiment un danger grave et objectif pour la foi des futurs conjoints dans le cas où ils auraient recours au ministère d’un prêtre diocésain ?

Evacuons tout de suite la question du rite de la messe puisqu’un mariage peut très bien être célébré sans messe (comme le baptême, la pénitence, l’extrême-onction et quelques fois la confirmation le sont), quitte à ce que les mariés assistent plus tard à une messe de leur convenance.

Est-ce que les 2, 3 ou 4 rencontres qui sont prévues avec le prêtre célébrant sont susceptibles de mettre en péril la foi des fiancés ?

Soyons sérieux, comment de telles rencontres, à une époque où les catholiques sont constamment bombardés de messages, d’affirmations et de raisonnements contraire à la foi, pourraient-elles mettre en grave danger la foi de catholiques traditionalistes qui toute leur vie ont été entraînés à la résistance ? Si la foi de ces catholiques était aussi vulnérable, cela fait longtemps qu’ils auraient déjà apostasié sous le matraquage constant des médias et l’hostilité fréquente du milieu professionnel et familial. Après tout, les prêtres de la FSSPX sont là pour rectifier par leurs conseils et enseignements les erreurs auxquelles leurs fidèles sont constamment exposés, et sans être tous des théologiens aguerris, les catholiques traditionalistes ne sont pas des débiles mentaux ; ils connaissent les principes de base de la théologie du mariage qui leur sont régulièrement rappelés par les prêtres qu’ils fréquentent.

Admettons néanmoins, A TITRE D'HYPOTHESE, que ce danger existe. Si l’on veut appliquer l’analogie du couple de naufragés jusqu’au bout, on peut se poser la question suivante : si ces naufragés dès leur arrivée sur l’île, avant même de vérifier que l'île était déserte (en en faisant le tour ou en gravissant un sommet pour s’assurer qu’aucune habitation ni clocher n’apparaît dans les environs) avaient décidé de se marier en profitant de l’exception prévue par le code, quelle qu'eût été la réalité de leur isolement, leur mariage serait nul. C’est pourtant ce que font, analogiquement, la quasi totalité des fidèles de la FSSPX lorsqu’ils n’entreprennent aucun effort pour déterminer s’il n’y aurait pas dans les environs un prêtre doté de juridiction qui ne mettrait pas leur foi si faible et vulnérable en danger. Cette absence de discernement est d’autant plus condamnable qu’il existe au moins en France plus de prêtres traditionnels de tendance Ecclesia Dei (qui adhérent sans conteste à la théologie traditionnelle du mariage) qu’il n’y a de prêtres de la FSSPX. Autrement dit, il est plus facile de trouver un prêtre traditionnel doté de juridiction que d’en trouver un, de la FSSPX, qui ne l’est pas.

si le prêtre les informe bien en ce sens !

Cordialement
Meneau

il existe au moins en France plus de prêtres traditionnels de tendance Ecclesia Dei (qui adhérent sans conteste à la théologie traditionnelle du mariage) qu’il n’y a de prêtres de la FSSPX.

C'est peut-être vrai aujourd'hui, je n'ai pas vérifié. Mais vous considériez (avec la Rote) la période s'étendant de 1983 à 2006. Je ne sais pas si c'était vrai en 1983 où "Ecclesia Dei" n'existait pas !

Cordialement
Meneau

A cette époque il y avait encore de nombreux prêtres âgés, curés de paroisse, qui étaient demeurés fidèles au rite traditionnel. On ne peut pas soutenir qu'il était impossible, dans un délai d'un mois, de se rapprocher d'un d'entre eux pour recevoir le sacrement du mariage. Cela n'aurait peut-être pas été très pratique d'un point de vue logistique et familial si l'on pense à la réception qui suit le mariage, mais "une foi qui ne coûte rien est une foi qui ne vaut rien".

J'ai assisté à son mariage à la fin des années 70 dans une petite paroisse du Sud-Est de la France dont le curé avait conservé la liturgie traditionnelle. Jean Madiran n'avait aucune attache dans cette paroisse et il a néanmoins fait ce déplacement assez considérable et peu pratique pour lui et sa famille ; il s'est bien gardé de demander à un prêtre de la FSSPX de célébrer son mariage, pourtant à l'époque il était en pleine communion de pensée avec la FSSPX.

Il me semble que vous lisez mal le texte du droit canonique. Pour se marier validement en l'absence du curé il faut que le curé soit indisponible pour un mois - mais ce curé est le curé du domicile ou quasi-domicile d'une des parties - pas n'importe lequel !
Si l'ordinaire et le curé de la paroisse où habite une des parties - paroisse choisie pour le mariage - font défaut, le mariage sans prêtre ou devant n'importe quel prêtre est valide. Faire un déplacement important pour trouver un curé fidèle est édifiant mais n'est pas une condition de validité.

On peut se marier dans n'importe quelle paroisse, il n'y a aucune obligation de se marier devant son curé ou celui de sa ou son conjoint(e). La seule obligation est de se marier devant un curé pourvu de la juridiction.

Si le curé de votre paroisse, pour X raison (et je veux bien ici, pour que les choses soient claires, y inclure les raisons auxquelles vous pensez), ne peut pas célébrez votre mariage, vous n'êtes pas dispensé de la forme canonique, vous devez simplement chercher un autre curé pourvu de la juridiction (sauf si vous prévoyez que votre quête sera infructueuse pendant au moins un mois).

...vous devez simplement chercher un autre curé pourvu de la juridiction...

Drôle de pléonasme que vous nous offrez, Candidus, ce "curé pourvu de juridiction".

Mais l'affaire est bien moins simple que vous ne prétendez.

Il s'agit (ou s'agissait) de trouver un curé qui :

1. Accepte de vous marier en moins d'un mois ;
2. Ne risque pas d'imposer une formation préalable dangereuse à la foi ou aux mœurs ;
3. N'utilisera pas une liturgie qui nuit à la foi ou à la révérence ;
4. Accepte de vous marier même si vous allez habituellement à la FSSPX ou autre tradi marginalisé...
5. Peut se trouver en moins d'un mois ;
6. Peut se trouver "sine gravi incommodo" (Canon 1098) ;
7. A son territoire paroissial suffisamment près que le déplacement pour le mariage ne constitue pas un "grave incommodum" (idem Canon 1098).

Or, cela pouvait parfois se trouver, mais il y a loin à prétendre que ce soit le cas général.

Et entretemps une nouvelle objection se présente. C'est que lorsque les circonstances donnant lieu à une loi ecclésiastique cessent d'être généralement réalisées, cette loi peut cesser d'elle-même. Car visiblement en établissant l'exigence de la forme ecclésiastique, l'Église présumait la normalité. Elle n'a jamais eu l'idée d'imposer en général à qui veut garder la foi en se mariant une chasse au vieux curé acceptable - chasse qui risque fort de s'avérer infructueuse.

À cela il convient de rappeler que l'Église Conciliaire (j'assume le terme) ne sait pas marier les gens. La preuve en est que dès qu'on lui demande de déclarer que tel mariage réalisé sous son égide a été nul de plein droit, l'affaire est quasiment gagnée d'avance. D'où les chiffres de 100 000 annulations (j'assume le mot) par an aux seuls États-Unis.

Il relève de la simple absurdité de demander aux rares survivants du cataclysme de Vatican II de se plier en trente-six pour trouver un délégué approuvé par les responsables de ce cataclysme afin de pouvoir validement exercer un droit humain naturel et inaliénable - le droit au mariage.

de sa légitimité, comme je l'ai déjà dit, mais ce que vous écrivez là :

La preuve en est que dès qu'on lui demande de déclarer que tel mariage réalisé sous son égide a été nul de plein droit, l'affaire est quasiment gagnée d'avance. D'où les chiffres de 100 000 annulations (j'assume le mot) par an aux seuls États-Unis.

est l'une des raisons qui a conduit à la création de la fameuse "commission" dont nous parlions (oulah ! ) : le recours abusif (ou jugé abusif) au canon 1095 §2 (Code1983).

Cordialement
Meneau

Le problème est indubitablement réel mais en matière de droit divin le besoin n'a pas la tendance lamarckienne à créer l'organe !

Comme nous le savons, le mariage est une réalité objective, d'origine divine même quand il n'est pas sacramentel, et il est de sa nature d'être connaissable et non pas de flotter au hasard de l'opinion des particuliers, fussent-ils de savants clercs.

Pour cette raison l'Église affirme (mais n'invente pas) que dès lors qu'il existe une "species matrimonii" - une apparence de mariage, la certitude de l'invalidité de cette première alliance n'autorise pas une de ces parties à convoler en de nouvelles noces. Il s'impose par la nature des choses une deuxième condition, outre l'invalidité objective et certaine : c'est le jugement de l'autorité compétente. (Canon 1069 du Code catholique - "...antequam de prioris nullitate ... legitime et certo constiterit.").

Or, la "Commission canonique Saint Charles Borromée" ne constitue en aucun cas l'autorité compétente capable de prononcer cette sentence légitime absolument nécessaire.

Déjà la validité des mariages FSSPX n'est pas due à une suppléance imaginaire de la juridiction propre aux seuls curés, mais à la réalisation des circonstances prévues par le Canon 1098 où n'importe quel prêtre peut agir puisque aucun n'est nécessaire à la validité. Mais cela ne marche pas pour constater l'invalidité des mariages, démarche qui de sa nature exige une autorité reconnaissable et vérifiable.

Et en tout état de cause, cette "commission canonique" souffre d'une double incompétence. Non seulement elle n'est pas plus autorisée à déclarer des nullités que je ne le suis à prononcer des sentences de mort, mais elle manque gravement de compétence au sens banal du mot. On n'y sait pas ce qu'on fait. On y prononce nulles des alliances qui aux temps catholiques - si vous me suivez - n’eussent eu la moindre chance d'obtenir un tel jugement sans passer par deux appels du defensor vinculi et arriver à Rome. Et encore ...!

De même pour les prétendus dispenses. De même pour les confirmations réalisées par de simples prêtres. Invalides et indéfendables en théologie sérieuse !

Si vous évoquez le sort des personnes ainsi en quelque sorte enfermées en une union probablement nulle sans possibilité de récupérer leur liberté, je vous invite à constater que la même chose pouvait parfaitement se produire avant Vatican II. On peut lire les exemples dans les multiples volumes des Sacræ Romanæ Rotæ Decisiones seu Sententiæ. Cela vaut largement un Agatha Christie avant de s'endormir. Prenez le cas d'un mariage dont une partie s'avère impuissante. Maintenant supposez que la partie impuissante disparaît ou refuse toute coopération avec un procès en nullité. Supposons que l'autre partie n'a pas la possibilité de démontrer la non-consommation. De telles choses sont arrivées. Rome ne peut que prononcer : "non constat". La Providence a choisi l'autre partie pour un petit martyre - la vocation à la chasteté est manifeste et les grâces nécessaires pourront s'obtenir.

Mais le jour où l'on admettra la réalité de la crise au lieu de vouloir faire semblant de vivre encore en 1950 (ou est-ce 1962 ?) on sera bien plus près d'y mettre fin.

On peut se marier dans n'importe quelle paroisse, il n'y a aucune obligation de se marier devant son curé ou celui de sa ou son conjoint(e).

Ah bon ? C'est pas ce qu'on m'a dit...

Can. 1115 - Les mariages seront célébrés dans la paroisse où l'un ou l'autre des contractants a domicile ou quasi-domicile ou résidence d'un mois, ou bien, s'il s'agit de vagi, dans la paroisse où ils résident de fait; avec l'autorisation de l'Ordinaire propre ou du curé propre, ils peuvent être célébrés ailleurs. (CIC 1983)

Donc il faut bien une autorisation de l'ordinaire ou du curé pour se marier en dehors de "sa" paroisse.

Le fait de marier en dehors de la paroisse ou quasi-paroisse de l'un des deux fiancés sans autorisation de ladite paroisse est illicite (il y a donc péché à le faire) selon le droit canon. Mais ne rend pas le mariage invalide.

Ceci dit dans l'absolu et en dehors de toute considération sur la crise de l'Eglise.

Cordialement
Meneau

Luther était tourmenté par le salut de son âme et ça l'a entraîné jusqu'où l'on sait. Parce qu'il était motivé par le salut de son âme cela n'implique ni que sa position vis à vis de l'Eglise était objectivement justifiable, ni qu'il soit damné; nul ne peut le savoir.

Ce n'est pas parce que les supposés mariés ont fait confiance a un prêtre qui est donc plus responsable qu'eux que ça rend leur mariage valide; et ce n'est pas non plus pour cela qu'ils iront nécessairement en enfer. Il y a certes une articulation entre les sacrements et la grâce (et le salut), mais il n'y a pas d'automaticité ni dans un sens ni dans l'autre. L'Eglise est tenue à la vérité dans l'économie des sacrements, mais Dieu pour faire parvenir au salut n'est pas tenu à mesurer sa grâce à la rigueur de l'économie des sacrements.

"S'il n'est pas possible d'avoir ou d'aller trouver sans grave inconvénient un assistant compétent selon le droit..." On peut faire dire et justifier n'importe quoi à partir de cette phrase, mais l'interprétation du droit canon n'est pas de cet ordre. Dans l'impossibilité invoquée il ne s'agit pas de l'appréciation du genre : "avoir recours à "l'Eglise concilaire" met en péril nos âmes; il n'y a pas de prêtre en elle auquel on puisse s'adresser". Quand on en est dans un jugement d'une telle énormité, à quoi bon invoquer encore le doit canon.

Si par erreur, dans un cas de danger de mort celui qui voulant pourtant bien faire a des gestes et des paroles inadéquates, par exemple en utilisant de l'huile au lieu d'eau, l'Eglise ne dira pas qu'il y a eu baptême, quelles que soient par ailleurs les droites intentions du baptiseur et du baptisé.
Oui il y a des conditions "objectives" d'invalidité des sacrements, quelles que soient la bonne foi de ceux qui les célèbrent où les reçoivent.
Lorsqu'on dit que tel mariage n'a pas été valide ce n'est pas en soi un jugement moral que l'on porte sur les personnes, ni la négation que Dieu ait pu au vu de son regard à l'intérieur des personnes et de sa miséricorde leur conférer des grâces.
Il n'en reste pas moins que l'on doit se soucier grandement de la vérité des actes sacramentels et corriger ce qui doit l'être.

Voilà qui est un peu plus argumenté que vos réponses précédentes.

Bien entendu, je n'ai jamais prétendu juger de la situation morale des personnes liées par un mariage putatif, sauf si ceux-ci l'on fait en connaissance de cause en étant persuadés qu'il était invalide (dans ce cas d'ailleurs, il n'est pas putatif, il est... invalide).

S'il n'est pas possible d'avoir ou d'aller trouver sans grave inconvénient un assistant compétent selon le droit

Effectivement je me suis mal exprimé dans l'interprétation de cette phrase : il aurait fallu dire plutôt que tels fiancés ne peuvent pas sans grave inconvénient avoir recours à leur ordinaire ou leur curé de paroisse ou un prêtre délégué par eux. On ne peut invoquer une généralité. De sorte qu'à mon sens les prêtres de la FSSPX qui marient devraient au moins se préoccuper de demander la juridiction. Maintenant, la norme finale du droit canon est quand même le salut des âmes, et dans beaucoup de cas, ce grave inconvénient me semble réel. (Luther n'a pas fait qu'interpréter une loi ecclésiastique !)

Et d'ailleurs, votre analogie avec le baptême est limite. Il y a une différence entre ministres, forme et matière institués par Dieu pour le sacrement, et forme canonique instituée par l'Eglise à une époque donnée.

Bref, la question peut paraître épineuse, mais comme me l'a rappelé John Daly plus bas, "Le mariage jouit de la faveur du droit ; c’est pourquoi, en cas de doute, il faut tenir le mariage pour valide, jusqu’à preuve du contraire." Or l'Eglise ne s'est pas prononcée de façon générale sur la validité des mariages des fidèles de la FSSPX, mais seulement au cas par cas lorsqu'il y a eu des contestations, dont nous ne connaissons pas tous les tenants et aboutissants.

Cordialement
Meneau

si, comme vous dites,

"c'est la réalité de l'Eglise elle-même qui est niée; ce "mariés" veulent faire ce que fait la FSSPX et savent bien que l'Eglise dans sa forme clairement reconnaissable instituée par le Christ est en désaccord;"

alors on ne peut qu'en conclure que ces mariés-là adhèrent à un schisme. En conséquence ils ne sont pas tenus à la forme canonique, et se marient validement à la (seule) mairie !

Cordialement
Meneau

Si un curé célèbre un mariage dans une chapelle qu’il croit se trouver sur le territoire de sa paroisse alors qu’elle est en fait quelques mètres plus loin, l’Eglise considère ce mariage invalide, et cela bien que les conjoints aient eu la volonté claire et déterminée de s’engager irrévocablement devant Dieu dans l’état du mariage.

Dans le cas d’un mariage jugé nul pour défaut de forme canonique l’intention des conjoints, leur subjectivité, n’est pas prise en compte par l’Eglise lorsqu’elle se prononce sur la réalité de la réception du sacrement.

Par ailleurs vous mentionnez l'hypothèse du schisme qui rendrait effectivement valide le mariage (les fidèles ne seraient plus soumis à la forme canonique). Oui, jusqu'en 2006 (ou au plus tard 2009 avant Omnium in mentem) mais c'est à l'Eglise, à la Rote, qu'il revient de déterminer s'il y a schisme ou non, et ce n'est pas ce que pense la Rote.

Par ailleurs, vous n'envisagez pas une autre possibilité : que la FSSPX n'ait pas une bonne analyse de la situation de l'Eglise, qu'elle soit partiellement dans l'erreur ou dans l'erreur avec des circonstances atténuantes, sans pour autant être schismatique. C'est ce que semble envisager la Rote.

Si un curé célèbre un mariage dans une chapelle qu’il croit se trouver sur le territoire de sa paroisse alors qu’elle est en fait quelques mètres plus loin, l’Eglise considère ce mariage invalide, et cela bien que les conjoints aient eu la volonté claire et déterminée de s’engager irrévocablement devant Dieu dans l’état du mariage.

Vous êtez sûr ? En vertu de quoi ? Ca me semble être justement un cas encore plus évident d'erreur commune. On prend souvent l'exemple du prêtre qui au moment de rentrer dans le confessionnal s'apperçoit qu'il a oublié de faire renouveler ses pouvoirs. Le cas me semble très similaire ?

Dans le cas d’un mariage jugé nul pour défaut de forme canonique l’intention des conjoints, leur subjectivité, n’est pas prise en compte par l’Eglise lorsqu’elle se prononce sur la réalité de la réception du sacrement.

Bien sûr, l'Eglise va juger en priorité non pas de la subjectivité du couple, mais de l'idonétié du prêtre qui reçoit le consentement. Mais si elle ne s'intéresse toujours et strictement qu'à cela, dans quel cas peut bien s'appliquer le canon 1116 §2 ? (Indépendamment du cas de la FSSPX qui est certes beaucoup moins clair).

c'est à l'Eglise, à la Rote, qu'il revient de déterminer s'il y a schisme ou non, et ce n'est pas ce que pense la Rote.

Nous sommes d'accord. Mais je gage que si la Rote se trouve face à quelqu'un qui, comme dit Johanis un peu plus loin, a l'intention de faire ce que fait la FSSPX et de rejeter complètement toute l'Eglise, elle jugera bien qu'il y a schisme non ? Bien sûr, "en général", elle ne juge pas la FSSPX schismatique sur la période considérée. Mais les cas de jugement en annulation de mariage sont à juger au cas par cas non ?

Quant à la dernière possibilité, si c'est la façon dont juge la Rote, on n'y peut effectivement pas grand chose, et il y a fort à parier qu'effectivement elle reconnaîtra la nullité dans beaucoup de cas.

Il reste que je trouverai toujours bizarre, voire moralement difficilement défendable, l'attitude consistant, pour un fidèle de la FSSPX, à se marier en connaissance de cause auprès d'un prêtre de la FSSPX, pour ensuite attaquer la validité du mariage auprès de la Rote pour défaut de forme canonique... Cela manque pour le moins de logique.

Cordialement
Meneau

Pour le curé qui célèbre un mariage (invalide) quelques mètres en dehors de sa paroisse, c'est un cas classique étudié au séminaire. J'ai aussi le souvenir d'un article de l'Ami du Clergé qui en traitait.

Le canon 1116 me paraît le vestige d'une époque où les moyens de transport et de communication étaient loin de ce qu'ils sont devenus. Il est vrai que l'application de ce canon relève un peu de l'anecdote mais le législateur se doit d'être exhaustif.

Un certain nombre de fidèles des communautés Ecclesia Dei ont été mariés avant 1988 par des prêtres qui, eux, sont restés dans la FSSPX. Considère-t-on qu'ils vivent en concubinage ?

Le cas inverse existe : des foyers demeurés fidèles de la FSSPX mariés par des prêtres qui ont fait le choix d'Ecclesia Dei. Bénéficient-ils de la sanatio quand le prêtre est régularisé ?

Où allez-vous chercher que des actes futurs invalideraient un sacrement ? Ce qui compte pour la validité d'un sacrement c'est évidemment la situation au moment où le sacrement est donné! Il n'y a pas d'invalidation rétroactive, il peut y avoir seulement un jugement porté ultérieurement sur les conditions d'alors.

J'expliquais simplement que si on remet en cause la validité des mariages conclus devant des prêtres de la FSSPX, on est conduit à remettre en cause ceux de certains fidèles des communautés Ecclesia Dei.

Prenons un exemple : M. et Mme Dupont se marient en 1980 devant un prêtre de la FSSPX, l'abbé Durand. En 1988, arrivent les sacres. M. et Mme Dupont abandonnent la FSSPX et suivent ceux qui fondent la FSSP : les abbés Coiffet, Pozzetto, Bisig, dont les sacrements passés font l'objet d'une sanatio. M. et Mme Durand sont satisfaits de poursuivre la Tradition en règle et ne sont pas les derniers à affirmer que les mariages dans la FSSPX sont invalides. Mais ils n'ont pas forcément pensé que l'abbé Durand qui les a mariés est resté au sein de la FSSPX, qu'il n'a pas bénéficié de la sanatio et que, aux yeux de certains, ils sont tout simplement en état concubinaire. Lorsque leur fils, le jeune Dupont, entre au séminaire de Wigratzbad, lui accorde-t-on la dispense en tant qu'enfant naturel ?

J'espère que ce sera plus parlant ainsi. Pour ma part, je ne crois pas à cette invalidité.

Ennemond, ce ne sont pas LES mariages conclus devant les prêtres de la FSSPX qui sont remis en cause; ce sont les mariages qui sont effectués en dehors des exigences canoniques de validité. Avant les sacres, est-ce que les prêtres de la FSSPX célébraient des mariages sans avoir juridiction ? Je ne le pense pas (à vérifier).

Les prêtres de la FSSPX (et dont faisaient partie les abbés Bisig, du Faÿ, Recktenwald, Coiffet, Pozzetto, etc.) n'avaient pas de juridiction aux yeux de Rome et ce, depuis la suppression canonique - contestée par Mgr Lefebvre - de leur communauté, la FSSPX, le 6 mai 1975. Entre 1975 et 1984, date du premier indult, le clergé célébrant la messe traditionnelle était un clergé hors-la-loi aux yeux de Rome (sauf exception en Angleterre et au Pays de Galles).

Avant 1988, les prêtres qui furent ensuite fondateurs de la FSSP étaient - officiellement toujours - suspens a divinis. Certains de leurs sacrements étaient contestés par quelques théologiens quant à la validité. Ils justifiaient l'état de nécessité qui conduisait Mgr Lefebvre à ordonner chaque année, malgré l'incapacité officielle dont il était frappé. Ils ont estimé que le sacre était un acte trop grave à justifier. Mais, en soi, Mgr Lefebvre n'a fait qu'étendre la justification des ordinations qu'il conférait chaque année à la question de la consécration épiscopale.

Pardon; j'avais oublié l'historique exact de la fracture.

Le pouvoir de lier et de délier est en jeu; on peut critiquer la logique voire la parfaite sagesse de décisions comme celles qui concernent le mode de sanatio de mariages au départ invalides; ça ne diminue pas la force de loi et l'autorité de ces actes.
Enfin, encore une fois il est faux de bloquer purement et simplement la situation canonique et sacramentelle d'une personne avec son salut.

de grâces mystiques obtenues dans une église de la FSSPX à l'occasion d'une cérémonie célébrée par des prêtres de la FSSPX, la veille de la mort de Mgr Lefebvre, soit après 1988 ?

Canoniques ou pas canoniques, suspens ou pas suspens, excommuniés ou pas excommuniés ?

Je ne pense pas que l'invocation de grâces mystiques apporte de la clarté là dedans, vu le caractère très délicat du jugement qu'on peut porter sur les grâces mystiques.
En outre les seules "grâces mystiques" que j'ai eu à connaître en rapport avec Mgr Lefebvre sont celles de San Damiano, apparitions très prisées à l'époque par Mgr Lefebvre et ses disciples; et la Vierge y aurait demandé avec force qu'il n'y ait pas de compromission avec ce mouvement, en raison de la désobéissance au pape; la voaynet n'a pas voulu que ceux qui suivaient Mgr Lefebvre se mêlent aux autres "pèlerins". Tout un groupe de disciples a longtemps continué à en faire un lieu de rassemblement et de prière, mais avec l'entière désapprobation de la voyante. Mais je ne me fonderai pas là-dessus pour porter un jugement à valeur théologique.

par l'Eglise.

Voir ici

J'ai l'impression que vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit.
Je ne vois pas, ensuite, le sens de la question qque vous me posiez; ce n'est pas moi qui ai lancé le sujet. J'ai cru que vous faisiez allusion à des phénomènes mystiques survenus en rapport avec les sanctions contre Mgr Lefebvre; y en a-t-il eu ? des reconnues ? Sinon quel était le sens de votre question?
Cordialement

que c'est vous qui ne m'avez pas lu ?!

M'expliquerez-vous pourquoi vous avez parlé de grâces mystiques et du rapport que vous mettez entre elles et le parcours de Mgr Lefebvre ?

Je croyais qu'il n’était pas nécessaire d'avoir un prêtre pour se marier?

Chez les orthodoxes tous les sacrements sont valides.

De plus nos mariages sont bien enregistré dans les évêchés.

Une amie FSSPX travaillant pour un évêché me la rapporté.

Miserere

Depuis le Concile de Trente, la présence du prêtre est obligatoire

Pour autant, il ne célèbre pas le mariage : ce sont les fiancés qui se donnent mutuellement le sacrement de mariage. L'intervention du prêtre n'est requise que pour une mission, disons, administrative.

Par analogie, pensons au baptême. Tout Chrétien baptisé peut - au besoin - baptiser validement. Si on ne souhaite pas que cela fonctionne comme ça, ordinairement, c'est pour des raisons tout aussi administratives.
Et quand une sage-femme (bien catholique) avait "ondoyé" un nouveau-né en danger... Plus tard, le prêtre organisait un baptême plus formel pour le rescapé. Mais, c'était sous réserve que le premier baptême (seul valide) n'aurait pas été "bien fait".
Même chose, par exemple, pour le "re" baptême d'un protestant converti.

Que la bureaucratie soit ecclésiastique ou civile, les chicanes bureaucratiques sont tout aussi écoeurantes.

Et quand une sage-femme (bien catholique) avait "ondoyé" un nouveau-né en danger... Plus tard, le prêtre organisait un baptême plus formel pour le rescapé. Mais, c'était sous réserve que le premier baptême (seul valide) n'aurait pas été "bien fait".

Non, c'est parce qu'il n'était pas complet -bien que suffisant et valide.
L'expression, dans ce cas, est "suppléer aux cérémonies du baptême".

Si l'on en reste à l'opinion autrefois considérée que les époux sont les ministres du sacrement du mariage et que le prètre n'en est que le témoin pour l'Eglise,

les époux eux-mêmes savent s'ils ont voulu réellement se marier ou non et s'ils étaient en condition de le faire selon les critères habituels de validité (consentement, capacité à procréer, ....).

Ils savent donc si leur mariage est valide ou non.

Qu'ils veuillent ensuite utiliser les arcanes subtiles du droit canon pour se soustraire à leur engagement régularisera peut-être leur situation en apparence (sociale, juridique, pour l'Eglise, etc,), mais ils n'en seront pas moins en état de péché.

De la même façon, s'ils ont bien pris cet engagement et entendent s'y tenir, le sacrement sera bien valide quelque soit le doute qui peut peser sur l'habilitation du prètre.

ptk

Votre raisonnement est à compléter parce qu'il ne prend pas en compte la situation canonique du prêtre de la FSSPX qui célèbre le mariage.
Pour un prêtre qui n'est pas l'objet d'une sanction canonique grave il suffit effectivement qu'il ait reçu juridiction (je ne parle pas du cas où il ne fait que célébrer la messe, ce qui ne saurait avoir d'incidence sur la validité du sacrement).
Quand un prêtre est suspens, il est "incapax" de recevoir délégation pour célébrer un sacremment (sauf cas extrême où on ne peut avoir recours à un autre). C'est le cas de tous les prêtres qui ont été ordonnés malgré l'interdiction du pape.

On ne peut qu'encourager les fidèles concernés à demander la sanatio de leur mariage pour qu'il devienne valide.
Toutefois malheureusement beaucoup ne sont pas prêts à faire cette démarche par laquelle ils reconnaîtraient l'erreur grave de la FSSPX d'être installée dans la désobéissance et de placer son autorité au-dessus de celle du pape.
Il reste à prier pour que cela même qui critiquent tant l'emprise de la subjectivité chez les autres, ne s'enfermment pas dans la subjectivité de leur conscience ...

On s'en fou, il y a une crise énorme dans l’Église en France.

Pour le cas de nécessité, Dieu seul jugera.

Aujourd'hui personne peut trancher.

Lorsqu'on voit comment sont célébrés les mariages chez les modernos, au secours!

Miserere

Je croyais qu'on était dans le cadre d'une discussion sérieuse, et argumentée par les considérations canoniques!

Il faudrait que Rome donne l'exemple!

Bien à vous.

Miserere ex cathedra

...jusqu'à ce que je lise votre post, très argumenté, et agrémenté de références canoniques précises.

Vous me rétorquerez sans doute que moi non plus je n'avais pas référencé mon argumentation. Paresse de ma part, certes, mais les canons sur la juridiction de suppléance ont été maintes fois cités sur le FC. Cela dit si vous le souhaitez, il s'agit dans le nouveau code des canons 144 et 1111 et 1116.

Je vous ferai remarquer enfin que vous déplacez le sujet du fil. Candidus a placé le débat uniquement "du point de vue de la Rote".

Cordialement
Meneau

Je ne crois pas qu'il y ait besoin de reconnaître une quelconque erreur grave de la SSPX pour demander la sanation.
Il s'agit tout simplement, dans les circonstances présentes un peu troubles, de s'assurer à 100% de la valité d'un sacrement, pour soi-même et pour les autres, puisqu'il y a des interprétations variées.
Or l'Eglise a toujours tout fait pour s'assurer de la validité des sacrements.

si les époux ont un doute sérieux sur la validité de leur mariage, ils ont le devoir de demander la "sanatio" plutôt que de rester dans le doute sur leur situation. Ils ne sauraient se satisfaire d'un "peut-être que je vis dans le péché, peut-être pas".

Cordialement
Meneau

Tout est dans le titre.

je l'avais oublié ce canon là. Merci.

Cela dit, la sanatio en elle-même ne coûte rien !

Cordialement
Meneau

Cher Candidus,

Cette analyse est très intéressante mais vous ne citez pas précisément vos sources. Vous procédez à un raisonnement a contrario à partir d'une "décision" -sans autre précision- et n'indiquez pas si ce raisonnement a contrario est le votre ou celui de la Rote. Peut-on solliciter quelques éclaircissements à ce sujet afin de nourrir la discussion ?

Merci par avance.

...concernant cette décision de la Rote romaine est le chanoine Benoît Merly, ICRSP, professeur de droit canonique au séminaire de Gricigliano et juge à l'officialité du diocèse de Nice. Si vous voulez en savoir plus, vous pouvez le contacter. Il maîtrise parfaitement toute la problématique des mariages FSSPX.

C'est que cette question comme bien d'autres, n'est à ce jour pas tranchée.

Ce qui est tout aussi certain, c'est que cette question bien plus que d'autres à des conséquences non négligeable.

Dans une position dur de dur à l'égard de la FSSPX on ne pourra jamais dire que le prêtre ne consacre pas validement lors de la messe. Sur le mariage la question est très ouverte.

Je suis juriste, avocat, et bien évidemment très intéressé par ces questions. En effet, je ne "fais" pas de divorce, exception faite de ceux qui pourraient être doublés d'une demande de constatation de nullité canonique. Pour cela je tente d'avoir des garanties. Rassurez-vous ca ne m'est pour le moment pas beaucoup arrivé, mais il s'avère qu'en général la question de la FSSPX n'est jamais loin.

Mon analyse est la suivante. Optons pour la position radicale consistant à dire que la prêtre de la FSSPX n'ayant pas la juridiction (ce qui n'est pas le cas de tous...) ne pourrait valablement marier. Dans ce cas, la constatation de la nullité est possible, et le mariage n'aura alors jamais été sacramentel, rappelons le: au jour de sa célébration. Or en 1988, lorsque certains prêtres ont fondé la FSSP, puis ensuite bien d'autres communautés, il a été convenu que les mariages célébrés par les dits prêtres seraient ipso facto validés.

Continuons alors le raisonnement. Deux solutions:

- Soit ils le sont au jour du retour du prêtre dans le bercail romain (terme provocateur bien sûr!), et dans ce cas les conditions de validité du sacrement doivent êtres regardées au jour de cette régularisation, ce qui n'est ni logique ni garant de la sécurité juridique.

- Soit ils le sont au jour de la célébration du mariage, ce qui me semble plus logique, même si...

Même si je trouve un peu étonnante cette gymnastique sacramentelle, bien peu raccord avec ce qu'est le sacrement, à savoir notamment la manifestation de la Miséricorde infinie de Dieu.

Cela signifierait donc que cette Miséricorde ne pourrait se manifester qu'à condition que le prêtre réfractaire revienne dans le giron romain (bis provoque, on se calme)?

Cela veut dire en somme qu'on l'empêche de se manifester pendant des années et qu'on la débloque ensuite???? pardonnez cette tournure un peu simpliste mais au moins c'est clair.

Poursuivons...

Soit un couple se mariant sous le regard attendrit de l'abbé Tonière connu pour son intransigeance intégriste, groupie de Monseigneur Lefebvre, et membre inconditionnel de la FSSPX. Beau mariage, latin, grégorien, belle fête. Beau mariage, beaux mariés, qui fondent une belle petite famille, et bien plus couple rayonnant qui laisse une trace derrière lui... Pour autant, ils ne sont pas mariés, du moins à en croire ce que disent quelques uns ici où là... Ils vivent donc en concubinage, et en plus ils savent que l'abbé Tonière n'avait pas la juridiction, mais qu'importe, ils sont donc en état de péché mortel! Notre jeune couple meurt prématurément, main dans la main, ne reniant pas se qu'ils ont fait et étant mort en état de péché mortel partent griller pour l'éternité.

1988, les sacres, la FSSP. L'abbé Tonière suit le mouvement, et se range à la cause, devenant membre de cette jeune fraternité à l'avenir plein de promesses... Donc les mariages de ce jeune et talentueux abbé sont ipso facto validés... au jour de leur célébration...

Donc celui de notre jeune couple dans le même temps...

Doivent-ils sortir de l'Enfer?????

Bref c'est bien évidemment excessif, mais cela montre un peu ce qu'apporte ce débat.

Qui plus est, il est certain qu'en cas de signature des accords avec Rome, la question sera réglée.

Personnellement les rares fois où j'ai pu être confronté à ce type de situation, j'ai préféré écarter ce critère qui me paraît bien dangereux.

Une dernière parabole moins tirée par les cheveux. Imaginons un couple qui obtiendrait l'annulation de son mariage sur ce seul critère, qui convolerait ensuite chacun de son côté en juste noce, et dont le prêtre officiant à leur premier mariage se retrouverait dans la situation de ceux qui quittent la FSSPX: leur mariage serait alors valide??? quid du second....

Bref, question difficile, je pense qu'il y a aussi une question de conscience, le droit dans l'Eglise ne pouvant tout régler.

Imaginons un couple qui obtiendrait l'annulation de son mariage sur ce seul critère, qui convolerait ensuite chacun de son côté en juste noce, et dont le prêtre officiant à leur premier mariage se retrouverait dans la situation de ceux qui quittent la FSSPX: leur mariage serait alors valide??? quid du second....

C'est pour éviter des cas comme celui-ci que lorsque la sanatio in radice générale a été décrétée pour les fidèles du diocèse de Campos, il était précisé que c'était à condition que ces couples mariés sans juridiction n'eussent pas cessé de vivre maritalement. Dans le cas que vous envisagez, le premier mariage n'aurait pas pu bénéficier de la sanatio.

c'est toujours une condition sine qua non de la sanatio in radice : les époux doivent manifester leur volonté actuelle de vivre dans les liens du mariage.

Cette volonté est manifestée par leur démarche lorsque c'est eux qui sont à l'origine de la demande, et dans le cas de Campos effectivement, où il n'y a pas demande des fidèles, il conviendra donc de manifester extérieurement que cette sanatio est soumise à cette condition.

Néanmoins cette sanatio pour Campos pose d'autres questions. Comment peut-on prononcer une sanatio qui dépende du statut présent ou futur d'un prêtre qui n'était pas idoine par le passé pour célébrer le mariage ? Normalement la sanatio n'est prononcée que sous la seule juridiction du tribunal ou de la commission qui la prononce ?

Cordialement
Meneau

c'est toujours une condition sine qua non de la sanatio in radice : les époux doivent manifester leur volonté actuelle de vivre dans les liens du mariage.

Pas du tout, cher Meneau: vous confondez convalidation et sanation. Pour une sanatio in radice il faut que le consentement conjugal dure, mais il n'y a aucun besoin que cette volonté soit manifestée à nouveau. Une sanatio est même possible sans qu'au moins une des parties du mariage le sache.

De toute évidence les mariages de la FSSPX n'ont pas besoin en général de sanatio puisqu'ils sont valides vu l'indisponibilité physique ou moral du curé disposé à réaliser le mariage dans moins d'un mois.

Comme tout le monde le sait, les curés prétendument catholiques de nos jours sont soit physiquement inexistants, soit ils se refusent à faire le mariage sans une formation de plusieurs mois, soit (cas très général) ils obligent les contractants à suivre une formation conforme à l'évangile selon saint Onan... Dans une telle situations les curés sont si généralement indisponibles que le droit de sa marier validement non coram Ecclesia reprend le dessus. Le droit canon (même le nouveau!) le reconnaît. L'Église ne peut pas priver les catholiques de la possibilité de se marier en leur imposant de chercher un curé catholique comme on cherchait autrefois le saint Graal et elle ne prétend pas le faire : le droit naturel reprend son rôle.

Le grand problème pour le mariage à la FSSPX est au niveau de la célèbre commission qui déclare nuls des mariages précédents d'une façon aussi grotesque que les moulins à annulations de l'Église conciliaire. Là, rien n'aidera. Ce sont les dirigeant qui sont nuls et non les mariages qu'ils cassent.

Cette situation rejoint ce dont nous parlait Lycobates récemment: plus grave que le fait que la FSSPX n'a pas correctement diagnostiqué l'essentiel de la crise que nous vivons est le fait qu'elle usurpe en certains cas une autorité qu'elle ne possède pas et qui n'est pas suppléée. Là elle est complice d'un adultère plus concret que le célèbre adultère avec la Révolution dont certains ont osé accuser l'Église.

Tout d'abord merci pour la correction, j'ignorais qu'une des partie pouvait ne pas être au courant. Comment s'assurer que le consentement matrimonial dure dans ce cas ?

Ensuite, je titre "oulah", car je me suis bien gardé de m'engager sur le terrain (encore plus) houleux de la fameuse commission, que je trouve pour ma part aussi très litigieuse, même si je peux comprendre qu'en état "d'apesanteur canonique" on cherche à se donner un semblant de structure pour pouvoir gérer les cas dramatiques (qui existent toujours), les autorités officielles refusant de juger ces cas.

Cordialement
Meneau

Si je peux me permettre : le droit civil ne donne pas compétence pour le droit canon; et encore moins lorsqu'il s'agit du rapport de la loi canonique ou même des sacrements avec la miséricorde. Tout cela, en particulier, est fortement lié à la théologie et requiert une compétence théologique.

Je ne réponds qu'à deux points dans ce que vous dites : au moment de la sanatio, il faut que les intéressés veuillent le mariage pour qu'il soit validé. S'ils se sont mariés entre temps ailleurs il n'y a pas d'objet à une sanatio. La sanatio n'annule pas le caractère foncièrement déficient qu'a eu le mariage jusque là. Le mariage est validé à ce moment là, et il n'y a pas besoin d'une nouvelle célébration.
Miséricorde et sacrement ? Mgr Mulher, préfet de la CDF rappelait récemment à propos des divorcés remariés que les sacrements étaient des moyens de Miséricorde divine. Mais on en déduit facilement qu'ils doivent "distribuer" inconditionnellement la miséricorde. Or, il y a d'une part s'agissant du mariage, la vérité du mariage, qui fait que les divorcés remariés sont privés de ce moyen de miséricorde qu'est l'Eucharistie. Ici, pour les mariages célébrés sans juridiction, il ne s'agit pas de la vérité du mariage selon sa nature, mais de la vérité de l'Eglise et de l'appartenance à l'Eglise, hors de laquelle l'économie sacramentelle n'a pas de sens. Non la miséricorde sacramentelle n'est pas inconditionnelle et elle prend en compte la vérité du mariage, de l'Eglise...
Mais vous semblez vous aussi bloquer l'ordre de la grâce et du salut avec l'ordre sacramentel. La réception des sacrements n'est pas l'absolu comme l'est le salut. Dieu offre sa grâce par les sacrements et il faut avoir le plus grand souci de recevoir la grâce que Dieu a fait savoir qu'Il y donnera ; mais Dieu Lui peut donner la grâce autrement. Il est fou de Lui dire qu'Il doit nous la donner autrement. Mais pour nous donner sa grâce il n'est pas tenu de rendre valide des sacrements hors de toute condition de validité. Oui, bien sûr, tous les couples qui auront reçu un mariage invalide n'iront pas en enfer. Mais ils peuvent être sauvés sans que le sacrement soit valide.
Je ne peux développer cela davantage ici.

Que vous ne développiez pas plus ici car je trouve ce sujet intéressant et comme vous le dites très justement j'ai de grosses lacunes. Je serais très intéressé de pouvoir échanger sur ce point avec vous! Et merci de votre (début de) réponse

de vos développements, intéressants et fouillés. cela change agréablement des approximations à l'emporte-pièce de fidèles s'imaginant connaître et comprendre parfaitement le droit canon ( quand ils ne jugent pas eux même du mariage de leurs voisins de banc )

On aimerait déjà que les officialités elles mêmes le connaissent, le droit canon !

Parce que quand l'officialité de deuxième instance vous écrit noir sur blanc que la première a fait à peu près n'importe quoi et qu'elle vous fournit un avocat qui hurle devant certaines pièces du dossier, hein, bon ...

Enfin passons, ce n'était que mon coup de gueule du matin ...