Le Forum Catholique

M. l'abbé Wuilloud, choisi par Mgr Fellay, pour juger M. l'abbé Pinaud a rendu sa sentence: Il condamne M. l'abbé Pinaud à être "suspense de tous les actes relevant tant du pouvoir d'ordre que du pouvoir de juridiction (can. 2278 ss. CIC-17 et 1333 CIC-83). La levée de cette censure réservée devra se faire conformément au droit (can. 2245 CIC-17 et 1355 CIC-83)."M. l'abbé Pinaud ne peut donc: - ni dire la messe (en public comme en privé)- ni confesser- nienseigneril peut par contre se confesser, assister à la messe et y communier. il peut même garder sa soutane.M. l'abbé Wuilloud a établi qu'il revenait, "selon le droit", à Mgr Fellay seul le soin de lever cette censure et de mettre ainsi fin à cette peine qui frappe M. l'abbé Pinaud.
Remarque d'un avocat ecclésiastique:La peine de suspens infligée par Rome en 1976 à Mgr Lefebvre était plus légère...

UDP

Miserere

J'ai manqué un épisode, sans doute, mais j'ai recherché sur le Forum en écrivant "pinaud" dans la recherche, et n'ai rien trouvé qui m'éclaire.
Votre dévoué Paterculus,
un peu surpris cependant de voir une juridiction canonique indépendante du Pape...

qui auraient publié une lettre condamnant la volonté de Mgr Fellay de se réconcilier avec Rome.

La sanction semble, en effet, quelque peu "baroque" !

Excusez-moi, mais je n'y comprends rien.
VdP

Cette lettre avait été publiée anonymement sur Internet au moment où une partie de la FSSPX, plus ou moins ouvertement, rechignait à un quelconque accord avec Rome et l'identité de certains ces prêtres aurait été découverte par des trucs utilisés par des génies de l'informatique.

D'autres prêtres se seraient eux-mêmes dévoilés et une dizaine d'entre eux aurait été exclue, certains auraient même rejoint Mgr Williamson. L'abbé Pinaud est, lui, sanctionné.

Mais, je n'en sais pas beaucoup plus.

Oremus !
VdP

Je pense que ces prêtres n'auraient pas dû s'inquiéter et rédiger cette lettre car il était impossible qu'un accord entre Rome et la FSSPX aboutisse en l'état actuel des choses.

Bonjour et merci, Jean-Paul PARFU, car grâce à vous j'ai enfin lu en profondeur cette "fameuse lettre".

1. Quel est donc le fondement, ou quelle est donc la nature, de l'autorité de Mgr FELLAY, à la tête de la FSSPX ?

A mes yeux, la cohérence intellectuelle a vocation à faire autorité en première instance, la discipline institutionnelle devant pouvoir être mise à la fois en présence et au service de cette cohérence intellectuelle.

Si cohérence intellectuelle il y a, non par intermittences, mais d'une manière ininterrompue, ou, en tout cas, la moins interrompue possible, il doit être possible de mettre les personnes auxquelles on doit cette cohérence intellectuelle en mesure de s'y conformer, presque en toutes circonstances.

Si cette cohérence intellectuelle fait défaut, la tentation peut consister à vouloir mettre les personnes concernées, non en mesure de s'y conformer, mais en demeure de se soumettre à la seule discipline institutionnelle.

2. La première tâche à accomplir n'est donc peut-être pas de sanctionner les "objectants internes", mais est peut-être plutôt de retrouver une conduite ou de réunir les conditions propices à un maximum de cohérence intellectuelle, sur ce à quoi on dit oui et sur ce à quoi on dit non.

3. Il ne faudrait évidemment pas que la direction de la FSSPX se mette à tenir, à l'avenir, un jour prochain, parallèlement et simultanément :

- le discours ad intra suivant, qui serait adressé aux prieurés : "Rassurez-vous, nous sommes toujours (avant tout) opposés au Concile" ;

- le discours ad extra suivant, qui serait adressé à Rome : "Rassurez-vous, nous ne sommes plus (avant tout) opposés au Concile".

4. Or, j'ai l'impression que Mgr FELLAY est soupçonné

- d'avoir eu cette attitude là, tant qu'il avait l'espoir d'un accord avec Rome, c'est-à-dire, je crois, jusqu'à la fin du printemps 2012,

- d'avoir "rétrogradé" par la suite, mais sans reconnaître qu'il avait donné quelques raisons de laisser croire qu'il avait effectivement eu cette attitude là, tant qu'il y avait l'espoir d'un accord.

5. Je ne sais pas si la FSSPX dispose en elle d'une structure équivalente à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, mais je suppose qu'elle dispose à tout le moins d'une "magna carta" qui devrait pouvoir lui permettre de savoir en permanence quelle position globale elle a vocation à exprimer, par exemple à propos du Concile, compte tenu, notamment, du contenu des documents du Concile et de l'intention du fondateur de la FSSPX.

6. Si cette "magna carta", dans la mesure où elle existe, exclut, directement ou indirectement, toute perspective ou toute tentative de rapprochement avec Rome, tant que Rome ne se sera pas "convertie", dans l'acception "pidiste" de ce terme, pourquoi donc "tout çà pour çà", surtout depuis 2005, et surtout pourquoi sanctionner des clercs qui semblent avant tout réprouver et ressentir les conséquences d'un déficit, (éventuellement uniquement conjoncturel) de cohérence intellectuelle, à la tête de la FSSPX, sur une question aussi essentielle ?

7. En page 3 de cette "fameuse lettre", au détour d'une phrase de Mgr FELLAY, il me semble que l'on touche du doigt ce déficit de cohérence intellectuelle : c'est en effet le même Mgr FELLAY qui a dit

- un jour, en mai 2001 :

" Cela donne l’impression que nous rejetons tout de Vatican II. Or, nous en gardons 95 %. C’est plus à un esprit que nous nous opposons, à une attitude devant le changement porté comme postulat : tout change dans le monde, donc l’Eglise doit changer. Il y a là un sujet de discussion, car il est indéniable que l’Eglise a perdu ce dernier demi-siècle une influence formidable. Elle a encore une influence, mais en tant qu’institution ; l’influence réelle, celle des évêques par exemple, est très faible. L’Eglise en prend conscience, mais elle fait comme si elle n’avait plus la solution. Sa parole n’est plus claire. Regardez la réaction au moment de Dominus Jesus ! "

- un autre jour, en novembre 2012 :

" J’ai beaucoup d’estime pour Mgr Williamson, même de l’admiration, il a des coups de génies dans la lutte contre Vatican II. "

8. Or,

- d'une part, je ne pense pas que Mgr WILLIAMSON ait jamais concentré ses "coups de génie dans la lutte contre Vatican II" contre les seuls 5 % (lesquels, d'ailleurs ?), qui ne trouvent pas grâce aux yeux de Mgr FELLAY,

- d'autre part, je pense qu'il incombait à Mgr FELLAY, mais il n'est peut-être pas trop tard,

1) de dire clairement quels sont les contours et quel est le contenu de ces fameux 95 %,

2) de faire (ré)adhérer clairement l'ensemble de la FSSPX à cette vision des choses, si elle est bien toujours la sienne (celle de Mgr FELLAY ET celle de la FSSPX),

3) de faire en sorte que les "coups de génie dans la lutte contre Vatican II" se limitent à ces seuls 5 % qui posent vraiment problème.

9. La vérité oblige à dire que "l'anti-intégrisme", l'anti-restaurationnisme, l'anti-rétablissement de l'Eglise d'avant Jean XXIII, sera toujours plus apparemment fédérateur, toujours moins franchement diviseur, que l'anti-modernisme ou l'anti-progressisme, notamment parce que, quand on est avant tout, sinon seulement, anti-moderniste ou anti-progressiste, on trouve toujours, y compris dans ses propres rangs, moins anti-moderniste ou moins anti-progressiste que soi ; il s'agit là à mon avis d'une clef de compréhension non négligeable (car elle est à caractère programmatique et psychologique), de la situation actuelle.

(L'autre raison pour laquelle "l'anti-intégrisme" sera toujours plus apparemment fédérateur me semble être celle-ci : les "non-intégristes" passifs comme les "anti-intégristes" actifs savent bien (eux) ... CE QUE, JE CROIS, NOUS SAVONS TOUS, EN REALITE : dans la vie, dans la vie de l'Eglise, dans la vie du monde, on ne revient JAMAIS tout à fait en arrière : dans le meilleur des cas, après une période d'errements ou de manquements, on revient, plus ou moins lentement, plus ou moins partiellement, à ce que l'on a de bonnes raisons de tenir pour l'essentiel, qui n'est pas avant tout en arrière ni en avant, mais avant tout au-dessus de nous...)

10. Mgr FELLAY nous dit s'opposer davantage à un état d'esprit, notamment "mobiliste", qu'à l'ensemble du Concile lui-même ; il ne tient qu'à lui de (faire) comprendre que cet état d'esprit existe dans les diocèses, dans les paroisses, notamment à cause de la présence de certains de ses éléments constitutifs, au sein même du Concile, mais certainement pas avant tout ni seulement à cause de celui-ci ; on ne peut pas alternativement

- donner l'impression que l'on exonère 95 % du Concile de sa responsabilité magistérielle, en ce qui concerne les origines de la situation actuelle,

et

- donner l'impression que l'on voit en lui la raison principale pour laquelle nous en sommes là où nous en sommes, aujourd'hui, notamment en Europe occidentale...

11. J'ajoute ici les points suivants ; il y a déjà eu des croisades en faveur et / ou au moyen du Rosaire, au sein de la FSSPX.

Pourquoi donc n'y aurait-il pas une "croisade", un jour, en faveur de davantage de connaissance et de compréhension de Dominus Iesus, au sein et autour de la FSSPX ?

Qu'est-ce qui empêche la FSSPX de rendre un service signalé à l'Eglise catholique, en lui rappelant, en rappelant à ses évêques, l'existence et le contenu de ce document ?

Pourquoi ne pas entreprendre une telle démarche, en amont et en vue d'une meilleure compréhension du fait qu'il est possible d'adhérer aux fameux 95 % qui trouvent grâce aux yeux de Mgr FELLAY, sans pour autant souscrire au consensualisme fraternitaire qui fait tant de mal à l'Eglise catholique, malgré l'existence de Dominus Iesus, mais aussi à cause du maintien sous embargo, notamment épiscopal, de ce document ?

12. Si ce n'est déjà fait (je ne suis pas omniscient en la matière), que l'on arrête donc, si tel est le problème, de donner l'impression de vouloir tout et son contraire : on ne peut pas, en effet, à la fois

- donner l'impression que l'on envisage "à voix haute" de se rapprocher vraiment de Rome, notamment à condition, il est vrai, qu'elle commence à "se convertir",

- donner l'impression que l'on continue "à voix haute" à s'en prendre à l'ensemble du Concile Vatican II, à l'intérieur de documents ou structures de la FSSPX,

- donner l'impression que les propos tenus en mai 2001 par Mgr FELLAY n'avaient pas de signification particulière, ou, en tout, cas, pas de signification opératoire, et ne nécessitaient donc pas, aussitôt après avoir été tenus, un approfondissement, une clarification, qui auraient peut-être permis de sortir d'un mode de raisonnement apparemment auto-bloquant OU incohérent.

Bon après-midi et à bientôt, et surtout mille excuses pour ce message beaucoup trop long, et pour toutes les erreurs qu'il comporte sûrement.

Scrutator.

Oui, votre intervention est trop longue. Non pas pour ce qu'elle dit, mais pour ce qu'elle ne dit pas.

Ou alors c'est trop en filigrane, un filigrane trop fin, que la plupart des lecteurs ne peuvent pas discerner.

Mais je ne vous apprends rien: il n'y a pas de "magna carta", il n'y a pas de cohérence, parce qu'il n'y en a jamais eu. Parce que le fondateur, que j'ai un peu connu, moi aussi, n'avait aucune cohérence intellectuelle. Ce n'était pas un "intellectuel", c'était un pasteur. Un bon pasteur, jusqu'à ce qu'on le pousse à créer une oeuvre qui ne pouvait que dériver, ainsi que l'avait vu immédiatement Louis Salleron. Dans ses discours, dans ses livres (qui ne sont pas de lui, du reste) Mgr Lefebvre a dit tout et le contraire de tout à propos du concile Vatican II. Il a dit, comme le font aujourd'hui ses successeurs, qu'il admettait presque tout du concile, et qu'il rejetait le concile. Or vous avez de fait dans la FSSPX des prêtres qui ont une de ces positions, et des prêtres qui ont l'autre, et tout l'éventail entre les deux. Toute cohérence est donc impossible.

cher Daoudal, il n'y aurait plus rien aujourd'hui et j'ai bien pris garde de rappeler ce que nous devons aussi à l'action de Mgr Fellay, à la tête de la Fraternité fondée par Mgr Lefebvre, action dont profitent notamment les instituts ED, même s'ils ne veulent pas l'admettre !

Ceci dit, Ennemond nous indique qu'on a laissé en paix des responsables importants de la FSSPX, mais je lui objecterai qu'on les a laissés tranquilles parce qu'on ne pouvait faire autrement à moins de prendre le risque de faire éclater la Fraternité et qu'on s'en prend donc à des sous-fifres. C'est humain ; on trouve ça partout ; même Hollande s'en prend à Batho, parce qu'il ne peut s'en prendre à Duflot ... !!!

Une lettre prétendument signée par 37 prêtres du district de France a été publiée il y a quelques jours sur un site anonyme.

Après avoir pris le temps de procéder à des vérifications, nous sommes maintenant en mesure d’affirmer qu’il s’agissait là d’une affabulation.

S’il est malheureusement vrai que quelques prêtres se sont laissés effectivement aller à des menées anonymes et gravement subversives contre l’autorité de la Fraternité, jusqu’à vouloir obtenir la démission de ses Supérieurs, ils ne représentent qu’un très petit nombre.

source : Communiqué du Supérieur du District de France

Si des mesures disciplinaires sont prises au sein de la FSSPX, c'est que « quelques prêtres se sont laissés effectivement aller à des menées anonymes et gravement subversives contre l’autorité de la Fraternité » (cf. communiqué de l'abbé de Cacqueray du 7 mars 2013).

Lorsque des prêtres, qui sont censés enseigner la vérité - c'est-à-dire le vrai - sont finalement confondus en train de préparer et diffuser des lettres de corbeau pour semer le trouble dans les esprits, les supérieurs ne peuvent en conscience que s'inquiéter des dispositions avec lesquels sont célébrés les saints mystères. Lorsque ces attitudes sont assumées et justifiées, il n'est pas étonnant que des décisions de précaution soient prises. C'est dans cet esprit, soucieux des fidèles et du Sacrement qu'ont, je pense, agi les abbés Wuilloud, Petrucci et Quilton. Comparer ce genre de posture incriminée à l'attitude du fondateur de la FSSPX est particulièrement inapproprié. Les lettres anonymes ou les pétitions agressives, tout cela Mgr Lefebvre les jetait à la corbeille. Il ne s'abaissait pas à ces bassesses. Interrogez ceux qui l'ont côtoyé de près.

Par ailleurs, comme des chiffres fantaisistes circulent dans les commentaires, précisons ceci :

- Avant de parler de lettre des « trente-sept » prêtres du district de France, il est utile de rappeler que son supérieur, l'abbé de Cacqueray, « après avoir pris le temps de procéder à des vérifications », a parlé d'affabulation à propos de ce chiffre.

- Après la parution de cette lettre et la découverte de l'action de trois membres de la Fraternité, aucune exclusion n'a été notifiée à ses rédacteurs. Une exclusion aurait été simple étant donné les faits incriminés. Les supérieurs ont donné une nouvelle chance, même si leur clémence n'est guère reconnue par les esprits passionnés. Seul l'un des trois a préféré ne pas saisir cette chance en désobéissant à ses supérieurs et a abandonné de fait la Fraternité en ne rejoignant pas son affectation. Ce chiffre de dix ne correspond pas à la réalité. Néanmoins, depuis deux ans et demi, la FSSPX a dû déplorer une vingtaine de départs (volontaires ou forcés). Toutefois, ce n'est pas une première. A la veille d'une exclusion de grande ampleur au sein d'un district, le fondateur s'était pourtant exclamé : « S’il en reste trois, eh bien ils resteront trois qui resteront fidèles. »

Enfin, devant des actes subversifs, interdits à des fidèles, a fortiori des prêtres, il était normal que les supérieurs rétablissent la justice. Il en va de l'honneur des centaines de prêtres, de frères, de sœurs et oblates de la Fraternité, dont l'image est abîmée par quelques agissements et par des étalages publics dont on ne soupçonne pas l'effet dévastateur. Or ces âmes religieuses vivent dans le silence qui fait l'apanage des saints et dans l'obéissance vécu au quotidien. C'est là leur oblation de chaque jour. Là est la véritable Fraternité, non dans quelques coups de claviers acerbes et agités qui sont l'écume de ces crises qui disparaissent avec le temps.

« On dirait que le Bon Dieu veut tous les trois ans nous donner une épreuve pour nous sanctifier et puis, en même temps, pour bien remettre dans la bonne direction la Fraternité. » (Mgr Marcel Lefebvre)

ne point permettre de messe privée, même avec un seul prêtre ou fidèle, c'est durement compréhensible: quelles que soient les intentions et dispositions du célébrant, la messe glorifie quand même notre Seigneur et des grâces peuvent en abonder malgré tout. Or, des grâces, nous n'en avons jamais de trop...

LS.

Le Droit canon de 1917 comme celui de 1983 prévoient ces cas, aussi douloureuses soient les décisions. Le droit de l'Eglise pense que d'une privation peut découler un plus grand bien. Saint Pie X lui-même a usé de ces prérogatives. L'Eglise s'égare-t-elle en agissant ainsi ? Le code prévoit même dans des circonstances évidemment plus graves l'interdit de l'entrée dans l'église, la privation de la sépulture ecclésiastique ou la privation des sacramentaux. Or vous me direz qu'il s'agit pourtant là de véritables biens nécessaires pour l'âme ou pour l'Eglise.

S'étonner de la sévérité des sentences est une chose, mais n'invitent-elles pas plutôt à s'interroger sur la gravité des faits reprochés lorsqu'on ne les considère qu'avec légèreté ? Nous n'avons pas été témoins des auditions, donc il est difficile de se faire un jugement à la place des personnes qui ont porté la sentence et qui ne sont pourtant réputés ni idéologues, ni inhumains, bien au contraire. Au surplus, combien même les trois membres de la commission seraient apparus, ensemble, trop sévères, il existe des possibilités de faire appel en établissant un recours. Eux-mêmes le concèdent.

Sans se prononcer sur le fond du conflit qu'oppose ces ecclésiastiques (que je n'ai pas suivi et que je n'ai pas l'intention de suivre), on peut dire qu'il s'agit ici clairement d'un abus de pouvoir frappant.

On en a déjà parlé ici, mais il convient de le rappeler.

Mgr. Fellay est un évêque validement consacré, mais sans aucune juridiction ordinaire.
Il peut transmettre validement le pouvoir de l'ordre (et les circonstances actuelles de l'Eglise, qu'il ne reconnaît pas comme telles, font qu'il puisse le faire aussi licitement), mais il ne peut pas transmettre, ni a fortiori retirer, le pouvoir de juridiction qu'il ne possède pas lui-même, pas plus que le prêtre nommé par lui pour "juger" un confrère qui n'en possède pas non plus.
C'est pathétique.

Mgr. Fellay jouit certes, sans doute aucun, d'une autorité morale vis-à-vis des prêtres qui sont membres de la Fraternité sacerdotale guidée par lui, et certainement, encore davantage, vis-à-vis des prêtres ordonnés par ses mains. Cette dernière est une autorité de père à fils, inaliénable. Mais dans le cas de la Fraternité elle est morale, elle n'est pas aussi juridique.

L'évêque Fellay pourrait, en tant que dirigeant de fait de sa Fraternité en exclure pratiquement des membres qui ne lui conviennent pas, mais il n'a aucun pouvoir d'établir des comités voire des tribunaux pour juger quoique ce soit. Il n'a aucun pouvoir d'infliger des sanctions que le droit canon de l'Eglise réserve aux autorités des congrégations romaines, aux supérieurs des ordres religieux et aux Ordinaires du lieu.

En effet, qu'est-ce en fait la Fraternité Saint-Pie X?
Cette Fraternité sacerdotale est une "pia unio" (dans le droit, les dénominations varient, voir can. 707), établie dans le diocèse de Lausanne, Genève et Fribourg, reconnue pour une période de six ans "ad experimentum", le 1 novembre 1970, par l'Ordinaire de ce diocèse, Mgr. François Charrière (évêque de 1945 à 1970/1976).

Quoiqu'on dise (et on peut certes le déplorer) cette reconnaissance ne fut jamais prolongée, ni étendue à d’autres diocèses (notons-le), puisque l’évêque Charrière demissiona de fait fin 1970 et mourut le 11 juillet 1976, peu avant la fin de la période expérimentale initiale de six ans.
Ceci signifie que concrètement la Fraternité n'a plus aucun statut juridique après le 1 novembre 1976. Elle ne peut donc que continuer à oeuvrer, selon ses termes ad experimentum, en faisant valoir force majeure et le cas échéant le can. 209 pour l'administration des sacrements nécessitant une juridiction ordinaire. C'est tout.

Tout au plus, l'on pourrait faire valoir (selon le décret d'érection de l'Ordinaire) une reconduction tacite de la période ad experimentum pour encore six ans, donc jusqu‘au 1 novembre 1982. Tacite, puisque un évêque mort ne parle plus.

Après, c'est forcément le néant et la FSSPX évolue dans le vide juridique.
Chimaera in vacuo bombinans.

Ce qui se passe est très grave, parce que ces attitudes anarchiques détruisent tout fondement d'autorité ecclésiastique, et, pire, toute habitude d'autorité et d'obédience, de haut en bas, aussi, et surtout, dans la perspective éventuelle de son rétablissement ordinaire dans toute l'Eglise.
C'est une mentalité de flibustiers, absolument déplorable, dont le port abusif de la mozette, coutumier chez les évêques de la Fraternité, n'est qu'un indice extérieur.

Comme vous le dites, les prêtres qui se font ordonner par la FSSPX (abus de pouvoir là aussi) et qui prétendent continuer à en faire partie par la suite se placent de fait sous l'autorité morale du supérieur de la FSSPX. Cette autorité donne à celui-ci le droit (de fait, non de jure ecclesiae) de sanctionner ses membres désobéissants.

L'erreur est sûrement d'utiliser le droit canon pour cela. Il ferait mieux d'exclure, de menacer d'exclure, ou de nommer d'autres prêtres dans les prieurés jusque là desservis par ces prêtres récalcitrants, ou d'exiler ceux-ci quelque part. On a déjà vu par le passé comment une telle attitude peut être désastreuse pour les fidèles.

Quoiqu'il en soit une société comme la FSSPX ne peut pas évoluer sans règles, sans cadre juridique au moins interne. Sinon là aussi c'est l'anarchie. Donc utiliser les peines médicinales prévues par le droit de l'Eglise, même si techniquement c'est un abus de pouvoir, me semble être le contraire de l'anarchie justement. Ces peines médicinales sont prévues pour inciter le coupable à s'amender.

Maintenant le prêtre en question peut très bien en appeler aux autorités légitimes de l'Eglise et faire appel auprès des tribunaux diocésains ou à la Rote. Je gage que ceux-ci se feront un plaisir de déclarer nulle la sentence portée puisqu'elle n'a pas de fondement juridique au regard du droit de l'Eglise... et surtout pour faire la nique à la FSSPX. Mais dans ce cas, il faut être logique, et ne plus prétendre appartenir à la FSSPX.

Il peut même tout simplement ne pas tenir compte de la sentence, puisqu'elle est sans fondement légal. Mais même conclusion.

La mentalité de flibustier n'est pas premièrement imputable à ceux qui ont porté la sanction, mais bel et bien à ceux qui l'ont méritée. Ceux qui ont porté la sanction essaient bel et bien de rétablir un semblant d'ordre.

Cordialement
Meneau

que comme vous, je m'intéresse uniquement au cas d'école que cela représente. Car le fond de l'affaire est loin d'être clair, et même la façon dont le "procès" a été mené semble plutôt trouble.

Cordialement
Meneau

à propos de ce "procès" il faut aussi considérer que certes si Mgr. Fellay exerce une autorité morale et disciplinaire comme évêque et comme Supérieur, ce qui lui donne sûrement pouvoir de semoncer, muter, priver d'apostolat et fonctions, et d'exclure comme on l'a vu dans le passé, comme Mgr. Lefebvre lui-même a exclu il me semble des membres de sa Fraternité, il n'en va pas pour autant de même d'un "tribunal" composé de simples prêtres, institué on ne sait ni quand, ni comment, ni par qui, ni sur quel fondement juridique, et on peut a fortiori s'interroger sur la légitimité et tout simplement le droit de ce tribunal déjà fort peu légitime à prononcer les peines médicinales de l'Eglise.

En même temps, l'accusé a reconnu l'autorité de ce "tribunal" en acceptant d'être jugé par lui. Il devrait donc se soumettre au jugement, ou bien faire appel ... devant quelle juridiction ? Un autre tribunal, d'appel cette fois, made in FSSPX ?! Et quoi encore ?


"Baroque", M. Parfu a raison, c'est le mot qui convient pour qualifier à la fois la "sentence", le "tribunal" et globalement toute cette situation bizarre.

Je suis le premier à convenir que ce comportement n'est pas idéal, le plus grave à mes yeux étant de faire croire aux fidèles qu'on applique ici légitimement et pleinement le droit canon.

Je signale au passage que l'abbé Wuilloud est quand même supérieur du district de Suisse, et donc un des supérieurs majeurs de la FSSPX.

Mais comme vous dites, si l'abbé Pinaud a accepté de se soumettre au procès, il continue d'accepter le "contrat moral" qui le lie à la FSSPX et à ses supérieurs.

Cordialement
Meneau

et je vous rejoins dans ce sens que les flibustiers sont probablement de part et d'autre.

Pour être clair: mon intention n'était pas de défendre un frondeur qui prétend être membre d'une association de fait sans apparemment vouloir accepter l'autorité morale (on dit bien morale) de son chef, mais de dénoncer l'instrumentalisation du droit canon (défense de lire la messe, même en privé, de confesser (!) les fidèles etc.) par des imposteurs, frappés eux-mêmes de certaines censures par des autorités qu'ils reconnaissent comme légitimes.
Dans ce sens on ne serait pas avancé du tout si l'intéressé appelait à Rome. Ce serait den Bock zum Gärtner machen comme nous disons, et ne donnerait qu'un autre semblant d'ordre, aussi faux que l'autre.
Non, la seule chose décente à faire, dans un conflit pareil où la confiance réciproque paraît détruite irrémédiablement, aurait été de demander à l'intéressé de quitter la Fraternité, son apostolat et ses maisons ou de se soumettre, et pour ce dernier de faire ou bien l'un ou l'autre.
Sans scandale, sans bruit et sans abus de pouvoir.

avec vous Lycobates.

1) Jamais Mgr Lefebvre n'aurait créé la FSSPX s'il n'y avait eu cette crise de l'Eglise et jamais cet institut n'aurait été "supprimé" si le Modernisme conservateur ou progressiste n'avait pas régné dans l'Eglise.

Les procès en illégitimité etc... sont donc pour moi totalement nuls et non avenus.

2) Ce sont les choix de Mgr Fellay qui ont abouti au pélérinage à Rome de 2000 et à la rencontre avec le cardinal Castrillon-Hoyos, à la rencontre à Castel Gondolfo avec le Pape en 2005, au "Motu proprio" de 2007, à la levée des excommunications de 2009 et aux discussions doctrinales de 2011, ce qui est exceptionnel.

3) Par contre, on ne peut dire au sein de la FSSPX pendant des décennies que des accords pratiques sans accord doctrinal avec Rome sont impensables, puis expliquer tout à coup, notamment aux séminaristes d'Ecône, qu'il est urgent de trouver une solution canonique avec Rome, c'est-à-dire, précisément, un accord pratique.

4) Ce qui me choque dans la sanction, c'est qu'elle est disproportionnée et notamment le fait pour ce prêtre de ne plus pouvoir dire la messe, même de manière privée, et de ne plus porter la soutane.

On voit bien que la direction de la FSSPX a peur et souhaite faire un exemple.

Comparez la sévérité au moment de l'affaire de Bordeaux et ici le fait que des prieurs ont pu défier leurs supérieurs jusque dans leurs revues, leurs prêches, appelant Mgr Williamson à désobéir au chapitre, etc. Or tous ces prieurs sont toujours en poste. On ne peut pas dire que la FSSPX ait été bien sévère envers ses fils impénitents ces derniers mois. Ici, il ne s'agit pas tant de la Maison Générale que d'une commission composée de deux supérieurs de district et d'un professeur à Ecône, laquelle se révèle plus sévère que la Maison Générale elle-même. Cette fois, la Fraternité semble bien siffler la fin de la partie après des mois de fuite de documents, de subversion et d'agitation. Néanmoins, elle semble prendre acte des objections faites lors de l'affaire de Bordeaux où il était reproché à la Maison Générale de renvoyer des membres sans aucune forme de procès. Le fait que des commissions disciplinaires puissent redonner une chance est maintenant reproché par quelques-uns. Par ailleurs, vous vous trompez sur le retrait de la soutane.

Qu'un tribunal légitimement établi juge et condamne selon le droit, c'est une chose.

Qu'un Supérieur mute ou expulse, soit. Qu'une commission disciplinaire blâme, retire mission et apostolat, impose le silence et ordonne des pénitences, prières, jeûne, retraite, oui.


Que des commissaires (commis par qui, sur quelle base de droit, avec quelle autorité etc. ? ) prononcent une peine canonique aussi grave que la suspens et interdisent à un prêtre de célébrer la Messe voilà qui dépasse mon entendement. Si la peine est baroque, la procédure est carrément gothique !



D'un autre côté, en parlant de "commission", on évite le reproche d'avoir créé un nouveau tribunal "sauvage" ...

Pour vous l'obéissance dudit prêtre à son supérieur n'a même pas lieu d'être puisque, selon vous la FSSPX n'a aucune réalité. Aussi, la rigolade de Daoudal est finalement plus crédible que vos indignations.

Vous êtes sérieux?

Où prenez-vous je vous prie que selon moi "la FSSPX n'a aucune réalité" (?!!) , et que l'obéissance de ce prêtre à son supérieur n'a pas lieu d'être, alors que je dis "Il devrait donc se soumettre au jugement, ou bien faire appel " ?

Ou même que je m'indigne, lors que j'écris que cela dépasse mon entendement, ce qui est une autre chose ? Indigné, peut-être le serais-je si comme vous j'étais attaché à la Frat' ...

Et me direz-vous en quoi ma crédibilité serait en cause dans l'objet de ce fil, sauf à l'attaquer seulement pour parler d'autre chose, un petit peu ad hominem, et non du fond de mon propos ? On connait le procédé, allez ...



Que vous n'ayez rien à répondre de rassurant quant à cette situation de commissaires qui infligent les peines les plus sévères de l'Eglise on le voit bien, et notez d'ailleurs que je ne vous le demande absolument pas car je ne vois pas à quel titre vous pourriez le faire, si tant est que vous-même n'en soyez pas aussi un peu légitimement effaré en votre fors intérieur ? Mais au moins dispensez-vous d'inventer et de m'attribuer des propos et opinions que je n'ai pas.

Après les procès de "commissaires", les procès d'intention, huhu ! Sans surprise, hélas.

Jamais Mgr Lefebvre n'aurait créé la FSSPX s'il n'y avait eu cette crise de l'Eglise et jamais cet institut n'aurait été "supprimé" si le Modernisme conservateur ou progressiste n'avait pas régné dans l'Eglise.

C'est sûr.
Je ne dis pas que Mgr. Lefebvre ait eu tort en créant la FSSPX.
Je ne dis même pas qu'il ait eu tort, dans sa démarche pratique, d'avoir fait ce qu'il a fait, jusqu'aux sacres de 1988 inclus.
Je ne dis pas non plus que Mgr. Lefebvre ait eu tort de ne pas se soucier de la suppression (nulle) de sa FSSPX par l'abbé (ou Mgr.) Mamie avant la fin de la période ad experimentum et avant la mort de celui qui l'avait accordée de droit (étant l'Ordinaire du lieu légitime depuis 1945), et de continuer, toujours dans sa démarche pratique, l'apostolat de la FSSPX comme si de rien n'était.
Je ne dis pas non plus que l'Archevêque ait eu tort de ne pas tenir compte des sanctions imposées par les modernistes à sa personne et celles de ses prêtres par la suite.

Ce que je dis est que le droit est le droit (vous devez le savoir) et qu'on ne peut pas faire comme si une pia unio de fait, érigée pour six ans ad experimentum et reconduite tacitement pour encore six ans ad experimentum, sans être confirmée par après pour les raisons que nous connaissons, était devenue tout d'un coup une congrégation de religieux de plein droit dans l'Eglise avec une structure d'autorité tout à fait normale, qui donnerait le droit aux supérieurs d'infliger les peines médicinales que le droit canon prévoit dans certains cas pour certains délits.
Il n'en est pas ainsi. Mgr. Charrière est mort et il n'y a pas de successeur pour confirmer la FSSPX. Il n'y a pas d'autres Ordinaires du lieu ailleurs qui pourraient le faire non plus, sans parler de la situation de l'autorité à un plus haut niveau. Il n'y a rien.
Par conséquent, les structures actuelles de la FSSPX sont des structures de fait seulement, son hiérarchie est une hiérarchie de fait, élue par ses membres et d'entre ses membres, jouissant d'une autorité morale seulement, acceptée librement par ceux qui se déclarent membres ou associés à cette pia unio, et c'est tout.

Ce n'est pas la faute de Mgr. Lefebvre ni de la FSSPX et de ses dirigeants actuels, mais c'est la réalité, et il ne sert à rien de prétendre autrement.

Les procès en illégitimité etc... sont donc pour moi totalement nuls et non avenus.

Oui, mais ici il faut savoir de quoi on parle.

Il y a des sanctions, non-automatiques, que des hiérarques modernistes ont infligé à la FSSPX, à Mgr. Lefebvre, à d'autres prêtres restés fidèles à la foi et aux sacrements.
Ces sanctions sont bien entendu nulles, puisque les modernistes n'ont pas la juridiction pour les infliger, et aussi parce qu'elles sont manifestement injustes. On est d'accord sur ce point.

Mais il y a aussi des sanctions que le droit inflige automatiquement pour certains faits, qui sont des délits, ou qui le seraient en situation normale (sacre d'évêques sans mandat, ordinations de prêtres sans consentement de l'Ordinaire du lieu, etc.), mais le droit ne fait pas généralement ce distinguo moral.
Ces sanctions sont là sans l'intervention d'un hiérarque, elles se réalisent si l'action en question est posée. Tout simplement.

On voit aisément que la situation est plus subtile ici.
Je dirais d'emblée qu'il serait téméraire de maintenir que cette partie du droit est aujourd'hui tout simplement caduque, mais on peut bien supposer que les sanctions ne se réalisent pas dans certaines circonstances et sous certaines conditions et que ces circonstances et ces conditions sont données actuellement.
Ici on se reportera précisément aux moralistes, plutôt qu'aux canonistes.

D'autant plus qu'ici surgit un problème, qui n'est plus un problème de droit seulement, mais un problème moral et partant aussi théologique, notamment dans le chef de ceux qui acceptent comme autorités légitimes ceux-mêmes dont ils refusent les ordres et les sanctions, même selon le droit de 1917.

Et voilà qu'on arrive par un détour à la question clef qui est la base de tous nos problèmes: la question de l'autorité et de sa légitimité.

Ce débat on ne pourra pas le mener ici, et tant mieux car nous ne serions pas d'accord sur ce point, mais il faut bien voir que là se trouve une bombe à retardement qui risque de balayer toute obéissance et toute autorité, en introduisant un élément d'arbitraire et de subjectivisme, aussi et surtout dans la perspective du jour, lointaine mais que nous espérons tous, où l'autorité dans l'Eglise fonctionnera à nouveau de plein droit.

Au vu de ça, la démarche singulière des chefs de la FSSPX dans le dossier du fil présent, a rendu, me semble-t-il, un très mauvais service à la cause.

Cic 83. et pour faire bonne mesure: CIC 17 et 83 le pire des œcuménismes.

Je croyais moi aussi que la FSSPX considérait le code de 1983 comme gravement déficient. Dans ce cas pourquoi le citer ? Sans doute du fait que la position de la FSSPX sur le sujet est aussi "sensible", dans la mesure où l'assistance divine est aussi promise à l'Eglise pour promulguer ses lois générales comme le droit canon...

Cordialement
Meneau

aggraver la sanction d'un ultra...Lire qu'il est condamné au même titre par le droit canon récent, cela fait encore plus mal?

Dans l'affaire Corse, M. l'abbé Mercury avait été réprimandé en usant du droit canon 1917, et exclu en usant du droit canon 1983, selon sa revue A crucetta.

Cordialement.

est que tout le monde discute sérieusement de la question, alors qu'il s'agit d'une simple farce, sans le moindre rapport avec le droit de l'Eglise.

Une commission de prêtres supens suspend un prêtre suspens...

Mgr Lefebvre, suspens a divinis, a ordonné depuis 1976 des prêtres par le fait même suspens a divinis.

Avez-vous crié à la farce ?

Cordialement
Meneau

Sacré des évêques dont l'excommunication a été levée par le Pape lui même.

je ne suis pas sûr qu'YD soit de ceux qui ont approuvé les sacres.

Cordialement
Meneau

J'avais imaginé que vous vous arrêtiez aux ordinations pour cela.
Mais du fait que le Pape est jugé utile de lever l'excommunication de prêtres suspens ordonnés évêque, cela renforce votre argument en dépit de ce que pense M. Daoudal, qui n'ira pas jusqu'à penser que cette levée d'excommunication soit une erreur.

D'autre part pour en rajouter une couche, il me semble qu'il fut dit que l'on puisse assister à une messe Fsspx, participant d'un denier du culte de manière légère (le poids du denier du culte s'il est évalué à au poids du porte monnaie de celui qui assiste...

Donc aprés la levée de l'excommunication, comment envisager la suspens.
Surtout si on peut encore assister à la messe et participer au denier du culte?

Cordialement.

Je ne "crie" pas. Je fais juste part de mon amusement.

Mais nous ne trouvons pas notre amusement de la même manière.
J'éprouve un malin plaisir à écrire ailleurs à Ennemond qu'il est notre frère aîné dans la liturgie, ou bien qu'il est un pur moderniste, et sombre dans le pire oecuménisme, bien sûr l'on pourrait en parlant sérieusement évoquer peut-être un problème de procédure qui rendrait la sanction nulle du fait de l'usage d'un droit canon révolu...1917.

Cordialement.

Je ne pense pas que la levée d'excommunication implique une levée de suspens pour les intéressés. Et il est certain qu'elle n'est pas une validation de leur mission épiscopale (même s'ils en gardent leur caractère).
A fortiori la suspens à tous les prêtres de la SSPX n'a pas été levée.

Quand à la validité aujourd'hui du droit canon ancien, elle est perdue. Sauf à considérer que la promulgation du nouveau ait été invalide. Et là il faut trouver où serait le vice.

Mais tout de même c'est assez fort de café de pouvoir participer, ne serait-ce qu'exceptionnellement à la messe célébrée par des prêtres suspens, et de pouvoir aussi participer au denier du culte.

Il faut savoir tout de même.

Cela me fait me poser des questions

Cordialement

Je pense que nos clercs ne sont plus grands clercs, qu'ils sont imbéciles ou indifférents dès lors qu'il s'agit du droit.
Par exemple qu'un évêque de Lourdes accepte qu'un évêque de la FSSP puisse s'asseoir sur son trône, mitré et crossé dans la basilique Saint-Pie X est sûrement attendrissant, mais est aussi scandaleux au niveau du droit bafoué publiquement.
De même mon curé qui prête mon église paroissiale pour un mariage célébré par la SSPX devant des paroissiens catholiques (dont ma famille) mais qui omet de le consigner dans nos registres paroissiaux, compromettant de ce fait la validité d'un acte posé publiquement dans la paroisse (je ne parle même pas de la publication des bans).
Il faut bien dire qu'on a vu aussi des papes donner bénédiction avec un archevêque dont l'église ne reconnaît même pas le caractère épiscopal (Cantorbéry) alors pourquoi pas Mgr Fellay, qui lui est réellement un bon évêque) demain ?

Comme souvent je suis d'accord en tous points avec l'analyse de Lycobates, ce qui est bien inconfortable et paradoxal puisque mes conclusions sont fondamentalement différentes des siennes. Mais sa logique est implacable.
Je suis bien triste de voir dans cette affaire de jugement ridicule porté par une commission illégitime une des limites que la FSSPX porte et portera toujours en elle.
Comment des clercs en apparence suspens a divinis, d'un institut dépourvu de juridiction (explicitement par son fondateur du reste) et du pouvoir d'incardiner peuvent-ils porter de telles sanctions ?
Nouveau désordre ajouté au désordre actuel.
A part des sanctions d'ordre matériel, je ne vois pas ce qu'il y a derrière la crosse de Mgr Fellay, il n'a pas plus d'autorité que celle d'un président d'association.
L'usage illégitime pour les évêques de la SSPX des trônes, mozettes voire crosses en dehors des cas requis n'est pas qu'une question d'esthétisme, hélas. Malaise.