Le Forum Catholique

Mais ceux qui ont été jugés dignes d'avoir part au monde à venir et à la résurrection d'entre les morts ne se marient pas,
car ils ne peuvent plus mourir : ils sont semblables aux anges, ils sont fils de Dieu, en étant héritiers de la résurrection. " (Luc 20, 34-35)

Chers liseurs,

Vous l'avez compris, l'Evangile de ce jour, dans le nouveau calendrier liturgique, me fait revenir vers vous pour aborder le mariage chrétien et sa dimension d'ouverture à la fécondité d'un autre point de vue, celui-là même du christ répondant à cette énigme des saducéens -on pourrait dire que la différence entre cette énigme et une parabole se trouve dans l'intention, de piéger (ou de proposer un casse-tête) dans l'énigme, d'enseigner dans la parabole-.

Jésus ne répond pas au piège de l'énigme, sinon par cette parole extrêmement définitive vis-à-vis du mariage, qui est l'une des seules qui puisse faire supposer que l'Homme Jésus soit lié à la tradition ancratiste des Esséniens, mais peu importe.


En passant, cher Meneau, si je vous mettais au défi, en face de cette Parole, de me donner l'interprétation littérale que vous seriez censé devoir en faire, comme vous m'avez mis en demeure de le faire, vous en seriez bien en peine, mais je n'aurai pas cette rosserie un peu gratuite.


Toujours en préambule, je ferai observer que les Pères de l'Eglise se sont proposés semblables énigmes saducéennes pour vérifier la foi dans la résurrection de la chair, comme: Que se passe-t-il en cas de cannibalisme, question traitée dans "La cité de dieu".


Il ressort néanmoins de ce texte:

1. Qu'à tout le moins, le mariage n'est pas une vocation, plutôt un moindre mal. Le Seigneur et Saint-Paul sont ici dans la même ligne de pensée: "mieux vaut se marier que brûler", mais l'idéal est de rester dans l'état où on a rencontré le seigneur, dit Saint-Paul, qui est tout à fait dans le cadre de la conclusion évangélique de l'énigme des saducéens. A ce compte et si tout le monde s'était fait chrétien, hypothèse d'école, on aurait assisté depuis longtemps à l'extinction de la race humaine. Les néo-ancratistes d'aujourd'hui (je vois bien Castille dans cette catégorie de catholiques) pourraient s'en réjouir avec l'écologiste Yves Pacalet qui prophétise dans un de ses livres: "L'humanité disparaîtra, bon débarras".


2. Mais il ressort surtout de la manière dont le Seigneur résout l'énigme des Saducéens que le fait de trouver dans le mariage une voie d'immortalité est le résultat d'une peur charnelle. Littéralement, le chrétien ne devrait plus avoir besoin de cette voie puisque, par le Christ, il est entré dans l'immortalité. Or l'enseignement de l'eglise au sujet du mariage l'ordonne à la fécondité, donc absolutise en quelque sorte cette peur de la mortalité des époux, et l'idée que le mariage est un recours contre cette peur. Un recours au nom de la vie? Certainement pas de la vie éternelle en tout cas.

Comment comprenez-vous cette contradiction?

A vous lire

Le torrentiel

Les sadducéens et NSJC à leur suite ne parlent pas de ce qui se passe dans ce monde, mais dans l'autre.

Cordialement
Meneau

N y a t il pas dans ce verset une source assez solide du célibat ecclésiastique ?

Comment cette méfiance à l'égard du mariage est elle expliquée par la " théologie du corps" initiée par Jean Paul II ?

33 A la résurrection, duquel d'entre eux sera-t-elle donc la femme? Car les sept l'ont eue pour femme. 34 Jésus leur répondit: Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris; 35 mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris. 36 Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.

Ainsi que le dit Meneau, ce texte parle du mariage lors de la résurrection et non, du mariage sur terre.

Si le mariage n'était qu'un moindre mal, pourquoi Dieu donna-t-il Ève à Adam ? En effet, Dieu aurait-il crée un mal avant la chute ? Le Christ nous dit "Au commencement, il n'en était pas ainsi..." à propos du divorce. "Au commencement" évoque le premier couple et pour le Christ, Adam et Eve sont les premiers mariés.
Cette idée fut défendu par St Thomas.

Pour eux est particulièrement importante la réponse que le Christ a donnée aux pharisiens, zélateurs de l'Ancien Testament. Ceux qui cherchent dans le mariage l'accomplissement de leur propre vocation humaine et chrétienne sont appelés à faire de cette "théologie du corps", dont nous trouvons l'"origine" dans les premiers chapitres de la Genèse, la substance de leur vie et de leur comportement. Jean Paul II 2 avril 1980

Et oui, le mariage est une vocation voulue par Dieu. C'est dommage et faux de le limiter à un moindre mal et la lecture des enseignements de Jean Paul II serait profitable à beaucoup. Jean Paul II a fait, entre autre, dans ses "catéchèses de la théologie du corps" une étude édifiante de la Génése.

Vous avez décidé de vous fiancer : vous êtes perdu!

Je laisse à part l'interprétation de Turlure et l'intention qu'il me prête d'être moi aussi un néo-ancratiste qui pense que le mariage n'a pas de bien-fondé. Ma question cherche à établir la cohérence entre cette réponse de Jésus aux Saducéens et la théologie du corps de Jean-Paul II, mais plus précisément encore la condition de l'ouverture à la fécondité, qui est un des leitmotiv de la théologie du mariage.


Vous me répondez, Meneau et vous-même, que Jésus opère une distinction entre deux temporalités pour rejoindre l'idée paulinienne qu'au ciel, il n'y aura ni hommes ni femmes.Cette lecture peut se soutenir dans la traduction que vous donnez, que je crois reconnaître pour celle de Jean-Noël darby. Elle ne se soutient pas dans la traduction liturgique AELF qu'utilise "l'evangile au quotidien" et que je vous cite:

"Jésus répond : « Les enfants de ce monde se marient.
Mais ceux qui ont été jugés dignes d'avoir part au monde à venir et à la résurrection d'entre les morts ne se marient pas,
car ils ne peuvent plus mourir : ils sont semblables aux anges, ils sont fils de Dieu, en étant héritiers de la résurrection."


Il y a bien une opposition de deux attitudes présentent, qu'ont respectivement "les enfants de ce monde", qui "se marient", et "ceux qui ont été jugés dignes d'avoir part au monde à venir et à la résurrection", qui "ne se marient pas". Opposition classique entre "les disciples" et "le monde".


Les saducéens du reste ne demandaient pas comment on se marierait au ciel, à supposer qu'il y ait une résurrection. Leur énigme est juridique, ils veulent savoir de qui la veuve sera juridiquement la femme "à la résurrection" (à laquelle ils ne croient pas et dont ils entendent par là démonter l'absurdité), compte tenu d'unions conjugales contractées en cette vie. Jésus ne leur répond pas en disant que l'institution du mariage n'est valable que dans le monde présent et qu'au ciel, on ne se mariera pas. Il leur dit qu'eux-mêmes, les saducéens, se marient et se perpétuent pour conjurer leur peur de l'avenir, donc de la mort, mais que ceux qui misent sur la résurrection n'ont pas peur de la mort, donc ils n'ont pas besoin de se marier, et même "ils (certains) ne se marient pas."(Je rappelle que je m'oppose moi aussi à une lecture littéraliste, mais qu'une chose est d'assouplir l'interprétation littérale du texte, autre chose de la dénaturer, ce que me paraît faire l'enseignement de l'Eglise à propos du mariage en canonisant l'attitude de ceux qui n'ont pas d'espérance, "des Saducéens, des enfants de ce siècle", qui se marient pour se perpétuer parce qu'ils ont peur de la mort, à qui l'eglise va jusqu'à accorder que, sans ouverture à la fécondité, à la perpétuation du nom, à la postérité de la renommée, point de mariage, au risque de défendre une conception purement biologiste du développement (et de "la politique) de la vie", qui tient moins compte de la Résurrection que de la perpétuation de l'espèce, mission certes assignée par le Créateur au premier couple dans la genèse, mais les auditeurs habituels de l'enseignement de Jésus se croyaient probablement parmi les derniers hommes, dont la génération ne passerait pas, qu'elle n'ait assisté au retour du "Fils de l'Homme", d'où cette réponse maximaliste aux Saducéens:
"Ceux qui ont été jugés dignes d'avoir part à la résurrection ne se marient pas".


Comme on demande à Jésus un "enseignement sur le divorce" ou la répudiation, il a recours à adam et Eve et à la fin assignée à l'union conjugale "au commencement". Remarquez néanmoins que l'accent n'est là encore pas mis sur l'ouverture à la fécondité, mais sur l'amour que doivent se porter les époux, un amour tel que l'adultère n'entraîne pas de répudiation, ce qui a été concédé ensuite par Moïse, dit Jésus, du fait de "l'endurcissement du coeur" des hommes. Puisque Jésus ne parle pas de fécondité, mais d'amour, il n'y a pas de contradiction entre sa réponse aux saducéens et aux pharisiens: Jésus semble nous prodiguer un enseignement où le mariage est ordonné à l'amour et non à la fécondité, l'Eglise, peu à peu, semble dire le contraire, d'où le hiatus. On peut dire que ce hiatus n'existe pas, mais il faudrait étayer davantage cette proposition.

Je ne vous prêtais aucune intention et mon message ne s'adressait qu'à celui à qui je répondais (la private joke, ce parasite des forums...).

Je pense du reste que vous avez en partie raison quant au fait qu'on dénature quelque peu ce passage évangélique en se contentant d'en tirer que le mariage ne continue pas dans la vie éternelle.

Quant à votre positionnement sur la fécondité comme finalité principale du mariage, peut-on dire que la fécondité n'est que le moyen pour l'homme de se perpétuer et ainsi de triompher de la mort? N'est-elle pas en premier lieu le moyen naturel voulu par Dieu de faire venir au monde des âmes qu'il a créées et destinent au Royaume des cieux? Dès lors, on n'est plus dans la même perspective.

Vous opposez un mariage ordonné à l'amour et un mariage ordonné à la fécondité. Il me semble plutôt que le mariage chrétien est fondé sur l'amour et ordonné à la fécondité. La finalité procréatrice n'est certes pas évoquée par le Christ mais semble philosophiquement aller de soi pour celui qui observe la nature et la société. L'amour irrévocable que se doivent les époux, à l'image de celui de Dieu pour les hommes, est la règle de l'union sacramentelle qu'est le mariage chrétien.

S'agissant du terme de vocation appliqué au mariage, j'y suis à vrai dire assez peu sensible. Une définition traditionnelle de la vocation (donnée notamment par Dom Delatte) est celle d'un appel de l'homme, par Dieu, d'un état inférieur à un état supérieur. On en distinguerait ainsi trois: la vocation au baptême et à la conversion (s'adressant à tout homme non baptisé ou en état de péché mortel, nécessaire au salut), la vocation à la mise en pratique des conseils évangéliques de chasteté, pauvreté et obéissance (s'adressant à tous les chrétiens, profitable mais non nécessaire au salut) et la vocation aux ministères ecclésiastiques (adressée nominalement à telle personne). Dans cette théologie, le mariage n'étant pas un état de vie supérieur au célibat, il ne constitue pas à proprement parler une vocation.
Mais je m'interdis d'avoir un avis vraiment affirmé sur la question sans avoir lu les enseignements tant vantés de Jean-Paul II.

cette réponse est un modèle d'équilibre.


L'idée de "vocation au mariage" est une manière comme une autre de transcender l'état de vie destiné au commun des hommes. Mais je voudrais que, sans plaisanter, on m'explique quelle est la vocation (plus qu'hormonale, puisque cette fille précède les pharisiens dans le royaume des cieux) de "la fille facile".


Je me suis un jour ouvert du mystère du peu d'"états de vie" perçus comme vocations sur le métablog, et l'abbé de tanoüarn m'a bellement répondu que toute vocation, au moins de couple, était une alchimie unique, de même qu'il n'y a pas de modèle unique de sainteté, mais que la sainteté est le chemin d'un Talent personnel avec son christ, Donateur.


Mais vous persistez dans l'idée nataliste. Le Christ reproche aux hommes des "derniers temps" de faire comme si la propriété et le patrimoine étaient de toujours et destinés à durer aussi longtemps que les sociétés humaines. Or, si nous arrêtions les frais, si nous décroissions sans décroire, peut-être hâterions-nous le Retour de notre sauveur, "parousisme" romantique, évangélisme néo-messianique et néanmoins incomparablement croyant, au rebours de notre "scepticisme pratique"... car il n'y a pas que l'athéisme ou que le matérialisme qui le soient...

le catholique n'est pas libre d'interpréter la Bible comme bon lui semble. Les sadducéens ne croyaient pas en la résurrection et enseignaient que l'âme meurt avec le corps. C'est donc bien sur ce plan que NSJC leur répond.

Voici ce qu'en disent les Pères de l'Eglise. Ils placent tous ces paroles dans la vie future :

Théophyl. Cependant Notre-Seigneur, voulant démontrer qu'après la résurrection, la vie des sens et de la chair cesserait d'exister, renverse là croyance des sadducéens avec le fragile fondement sur lequel ils l'appuyaient : " Et Jésus leur dit : Les enfants de ce siècle se marient, " etc. – S. Aug. (Quest. évang., 2, 49.) En effet, la fin du mariage est d'avoir des enfants, on a des enfants pour en faire ses héritiers, et on leur laisse son héritage, parce que la mort en fait une obligation. Là donc où il n'y a plus de mort, il n'y a plus de mariage : " Mais ceux qui sont trouvés dignes du siècle à venir et de la résurrection des morts, ne se marieront point, " etc. – Bède. Ces paroles ne veulent pas dire qu'il n'y aura que ceux qui seront dignes de la résurrection pour ressusciter et ne point se marier, car les pécheurs eux-mêmes ressusciteront, sans également se marier dans le siècle futur. Mais le Sauveur, voulant nous inspirer un vif désir pour la gloire de la résurrection, n'a voulu parler ici que des élus.

S. Aug. (Quest. évang.) Nos paroles se composent de qui se suivent et se succèdent ; de même les hommes, auteurs de la parole, se succèdent et se remplacent les uns les autres, et ils composent et forment ainsi l'ordre du monde présent, qui résulte de l'ensemble et de la beauté des choses extérieures. Dans la vie future, au contraire, le Verbe de Dieu, dont nous jouirons, ne se compose d'aucune suite, d'aucune succession de syllabes tout en lui est immuable et simultané ; ainsi pour ceux qui seront admis à la participation de sa félicité, et dont il sera l'unique principe de vie, il n'y aura plus ni destruction par la mort, ni succession par la naissance, ils seront comme sont les anges : " Ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront égaux aux anges et enfants de Dieu, " etc. – S. Cyr. La multitude innombrable des anges ne se propage point par la génération, elle ne doit son existence qu'à la création, ainsi le mariage cessera d'être nécessaire à ceux qui seront comme créés de nouveau par la résurrection : " Ils seront enfants de Dieu, et enfants de la résurrection. " – Théophyl. C'est-à-dire : Comme Dieu est le principe de la résurrection, ceux qui reprennent une nouvelle vie en ressuscitant, sont appelés avec raison les enfants de Dieu. En effet, nous ne voyons rien de charnel dans cette nouvelle vie de la résurrection, ni l'union des époux, ni le sein de la mère, ni l'enfantement. – Bède. Ou bien encore : " Ils seront égaux aux anges et enfants de Dieu, " parce qu'étant renouvelés par la gloire de la résurrection, ils jouiront de l'éternelle vision de Dieu, sans aucune crainte de la mort, sans aucune atteinte de la corruption, sans aucune des vicissitudes de la vie présente.

Orig. D'après saint Matthieu, Notre-Seigneur aurait ajouté ici ces paroles omises par saint Luc : " Vous vous trompez, ne comprenant pas les Écritures ; " (Mt 22) or, je me demande où sont écrites ces paroles : " Ils ne se marieront point et n'épouseront point de femmes. " Autant que je le puis savoir, on ne trouve rien de semblable ni dans l'Ancien, ni dans le Nouveau Testament. Notre-Seigneur veut donc dire que l'erreur des sadducéens vient tout entière de ce qu'ils lisent l'Écriture sans la comprendre. En effet, on lit dans le prophète Isaïe : " Ils n'engendreront point d'enfants soumis à la malédiction, " etc. (Is 65, 23) ; ils s'imaginent que ces choses existeront encore après la résurrection. Mais saint Paul interprète toutes ces bénédictions dans un sens spirituel, et pour en éloigner toute idée charnelle, il dit aux Ephésiens : " Dieu le Père nous a comblés de toutes sortes de bénédictions spirituelles. " (Ep 1, 3.) – Théophyl. A, la raison qu'il avait donnée plus haut, Notre-Seigneur ajoute le témoignage de l'Écriture : " Or, que les morts ressuscitent, Moïse le déclare lui-même dans le récit du buisson, quand il appelle le Seigneur, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, " c'est-à-dire : Si les patriarches étaient rentrés dans le néant, et ne vivaient pas en Dieu dans l'espérance de la résurrection, Dieu n'eût pas dit : " Je suis, " mais : " J'ai été ; " en effet, lorsque nous parlons des choses qui ne sont plus ou qui sont passées, nous disons : " J'étais maître de cette chose, " mais Dieu dit au contraire : " Je suis le Dieu et le Seigneur des vivants ; car tous sont vivants devant lui ; et bien que ces patriarches soient morts pour les hommes, ils vivent à ses yeux dans l'espérance de la résurrection. – Bède. Ou bien en parlant ici, Notre-Seigneur veut établir que les âmes survivent à leur séparation d'avec le corps (ce que niaient les sadducéens), et en tirer comme conséquence la résurrection des corps qui ont participé aux bonnes et aux mauvaises actions des âmes. Il y a, en effet, une véritable vie, dont les justes vivent en Dieu, même après la mort du corps. Le Sauveur eût pu établir la vérité de la résurrection sur des témoignages plus évidents, empruntés aux prophètes, mais les sadducéens rejetaient tous les livres des prophètes, et n'admettaient que les cinq livres de Moïse.

Catena Aurea

Cordialement
Meneau

23 Ce jour-là, des Sadducéens, qui nient la résurrection, vinrent à lui et lui posèrent cette question :
24 " Maître, Moïse a dit : Si quelqu'un meurt sans avoir d'enfants, son frère épousera sa femme et suscitera une postérité à son frère.
25 Or, il y avait parmi nous sept frères. Le premier se maria et mourut, et comme il n'avait pas de postérité, il laissa sa femme à son frère.
26 Pareillement, le second, puis le troisième, jusqu'au septième.
27 Après eux tous, la femme mourut.
28 A la résurrection donc, duquel des sept sera-t-elle femme? car tous l'ont eue. "
29 Jésus leur répondit : " Vous êtes dans l'erreur, ne comprenant ni les Ecritures, ni la puissance de Dieu.
30 Car, à la résurrection, on n'épouse pas et on n'est pas épousé; mais on est comme des anges de Dieu dans le ciel.

Crampon, Mat 22.

23 Ce jour-là, des sadducéens - ceux qui affirment qu'il n'y a pas de résurrection - vinrent trouver Jésus et l'interrogèrent :
24 « Maître, Moïse a dit : Si un homme meurt sans avoir d'enfant, son frère épousera la veuve et donnera une descendance au défunt.
25 Il y avait chez nous sept frères : le premier, qui s'était marié, mourut ; et, comme il n'avait pas d'enfant, il laissa sa femme à son frère.
26 De même le deuxième, puis le troisième, jusqu'au septième,
27 et finalement, la femme mourut.
28 Alors, à la résurrection, duquel des sept sera-t-elle l'épouse, puisqu'elle leur a appartenu à tous ? »
29 Jésus leur répondit : « Vous êtes dans l'erreur, en méconnaissant les Écritures, et la puissance de Dieu.
30 A la résurrection, en effet, on ne se marie pas, mais on est comme les anges dans le ciel.

AELF, Mat 22.

Cordialement
Meneau

et les hommes, engendrés et créés: c'est ce qui, pour moi, ressort surtout de vos citations patristiques, cher Meneau.

Je n'ai guère le temps de vous en dire davantage aujourd'hui, mais c'est un premier point acquis.

Je ne prends pas part à cette discussion, parce que je ne discute rien du catéchisme, mais je vous signale que votre citation est fausse. Le texte de saint Luc dit clairement : "Ceux qui seront trouvés dignes". En grec (καταξιωθέντες) comme en latin (habebuntur). Il s'agit du monde futur, comme le contexte le souligne.

Un conseil: ne vous fiez jamais aux traductions de l'épiscopat français. Ce n'est pas pour rien qu'elles sont sous copyright: c'est leur oeuvre, pas celle du Saint-Esprit.

Votre réponse paraît trancher le débat, le souci premier étant celui de la vérité. "


Je vous laisse toutefois votre pique contre la traduction liturgique des évêques de France: je ne pense pas qu'ils aient un quelconque intérêt à laisser subsister un verset néo-ancratiste, compte tenu de l'intérêt qu'ils portent à la situation, objectivement compliquée, des divorcés remariés.


A moins que vous leur supposiez un esprit si machiavélique qu'ils veulent que des gens comme moi puissent faire de Jésus un ancratiste essénien pour faire perdre toute crédibilité à son non enseignement sur le divorce (car si Jésus a fait consister le divorce en un "endurcissement du coeur" des époux par rapport à la finalité première du mariage, non seulement la nullité de celui-ci est caduque et tout à fait nulle, mais Jésus n'a rigoureusememt rien dit des divorcés remariés).


Existe-t-il un exégète au monde (et vous avez pas mal de connaissances en la matière) qui puisse refuser de discuter du "Catéchisme"? Car, à supposer qu'il discute et qu'il voie confirmées toutes les thèses du catéchisme, ne se devrait-il pas de dresser une apologie exégétique du "Catéchisme" face au scepticisme de tous les historico-critiques et assimilés? au lieu que, si par pétition de principe, il (cet exégète et vous, cet érudit) tient pour vrai a priori tout ce qu'il n'a pas vérifié par l'exégèse, ne s'expose-t-il pas à juste titre à l'accusation d'obscurantisme, si lumineux que reste tout obscurantiste à l'égard des Lumières?

Voir ici le texte de St Augustin citant les évangiles ; voir en particulier les § 9 (in fine) et suivants :
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/adultere/#_Toc17798013

Saint Luc écrit : « Tout homme qui renvoie sa femme et en épouse une autre, commet un adultère; et celui qui épouse une femme abandonnée par son mari, commet aussi un adultère (2)»

Jésus n'a rigoureusememt rien dit des divorcés remariés

Et qu'a-t-il dit à la Samaritaine, qui en était à son sixième, et qui, par pudeur, avait dit: ἄνδρα οὐκ ἔχω, non habeo virum.

καλῶς εἶπας ὅτι ἄνδρα οὐκ ἔχω. πέντε γὰρ ἄνδρας ἔσχες, καὶ νῦν ὃν ἔχεις οὐκ ἔστιν σου ἀνήρ. τοῦτο ἀληθὲς εἴρηκας.
Bene dixisti, quia non habeo virum; quinque enim viros habuisti, et nunc, quem habes, non est tuus vir: hoc vere dixisti.

(Jean 4, 17-18)

Je vous laisse le soin de la traduction; il n'y a pas de futur antérieur ni de futur du passif.

Elle a dit vrai, car elle ne s'est pas cachée de Lui comme Adam à qui le Père a dû demander:
"Où es-tu?"
Elle s'est située dans la vérité de sa situation matrimoniale, que Jésus n'a pas qualifiée d'adultère (selon les traductions françaises, je n'ai pas votre agilité latine, pardonnez-moi).


Et pour vous comme pour mIchel:

Tout homme est adultère de désir, d'après les règles du sermon sur la montagne. Et donc, faut-il interdire à tout homme d'approcher de la Sainte Table, ou simplement à celui qui a été un publicain de l'adultère?

...mais ça, si ce n'est pas évident pour vous, c'est à l'enseignement de l'Eglise de vous le préciser (étudiez le catéchisme).

Adultère de désir : il est évident que c'est au sens large - mais cela peut aussi être un péché mortel.

Jésus dit à la Samaritaine : l'homme avec qui tu vis n'est pas ton mari, en cela tu dis vrai. Elle vit donc avec un homme qui n'est pas son mari, c'est très exactement un adultère.

Amitiés;

Michel.

l'adultère au sens du sermon sur la montagne.


Et je ne sache pas un homme qui ne soit condamné à cet adultère-là.


L'homme naît "polygame" (et la femme polyandre).


L'enseignement de l'eglise parle-t-il de cette condition adultère originelle de l'homme et de la manière dont il peut la transcender et la convertir (en rappelant que le mariage ne contraint pas le désir).


Le drame de toute créature, c'est qu'elle n'est pas l'homme (sic) d'un seul amour. Elle ne peut pas l'être. et pourtant, le christ condamne l'adultère de désir. Tout cela pour dire qu'il faut avoir du mariage une vue un peu plus... "plongeante".


Ritter, qui me pardonnera de dévoiler cette discussion qui est tout à son honneur, a à mes yeux levé le coin du voile en ces matières comme personne ne l'avait fait dans le fil précédent ni dans celui-ci (à part peut-être Turlure, dans son genre, comme quoi...), ni jamais ("il ne faut jamais dire jamais"):


Il n'est d'acte d'amour que celui qui est transcendé de participer à la Création.


C'est de ce fait que l'acte homosexuel est un "acte inutile" parce que stérile -sans que ce jugement vaille condamnation contre les personnes homosexuelles-.

Tout homme est adultère de désir, d'après les règles du sermon sur la montagne.

Non, pas "tout homme", mais tout homme qui regarde avec convoitise et acquiesce à ce désir de plein gré.
"Tout homme" ne fait pas cela, pas nécessairement.

Et donc, faut-il interdire à tout homme d'approcher de la Sainte Table

Tout homme qui a regardé avec convoitise et désiré de plein gré doit se repentir et se confesser avant d'accéder à la Sainte Table.

Point élémentaire à relire dans tout manuel de la morale chrétienne.
Il n'existe pas de parvitas materiae en la matière, dès qu'il y a plein gré et pleine connaissance du fait.

Durus est hic sermo, je le sais, mais nous ne le changerons pas.

Dieu aime le mariage.


- Il a épousé Marie : on la prie sous le nom de : "sponsa Spiritu"

- St Joseph reste au ciel : son époux très chaste. Au Ciel, tout lui obéit dit-on, Il est chef de famille.

- Il épouse son Eglise, Jésus est son mari, et elle est son corps. Il en prend donc soin, comme chair de sa chair aussi. Nouvel Adam de sa nouvelle Eve, sortie à ses côtés, et même pour Lui, littéralement ce qui était esquissé dans la Genèse: de Son côté.

- Les conseils évangéliques sont praticables dans le mariage : pauvreté de ne plus s'appartenir, chasteté dans le "lien" du mariage, et obéissance à la loi du mariage.

- Une vocation est une certitude de vie : Quelqu'un (Dieu) me demande de... m'inspire (Esprit) de ... Ainsi de l'époux(se) qui reçoit de Dieu celle(celui) qui est à chérir en attendant d'être dans les conditions d'amour parfait. Sur terre, nul ne peut aimer Dieu en égalité de ce qu'il reçoit de Dieu. C'est pour cela qu'il nous est demandé d'aimer, de notre meilleur amour possible, celui que Dieu place près de nous. A mon sens, la vocation est personnelle jusque dans ses degrés : je franchis la marche de l'appel intime à l'oeuvre de Dieu, ou pas ; je deviens coopérant appelé, ou je refuse d'y monter.

- Une collaboration au plan de Dieu : celui qui est donné-choisi-accepté à chérir doit de l'être de manière complète, très incarnée, au point de donner chair à d'autres enfants de Dieu, si Dieu le désire. L'enfantement des fils spirituels est à l'image de l'engendrement charnel. Et non l'inverse. Marie est "la Conception" réellement, et non juste comme image.


- De façon plus intime, Dieu ne demande-t-il pas que chacun devienne à l'image de Dieu mâle-et-femelle en lui-même ? Coopérant avec Dieu pour ces épousailles à l'ntérieur de soi ? Connaître en soi la partie complémentaire à notre partie visible ? Comme il a sorti l'âme-soeur-épouse d'Adam de l'intérieur d'Adam où elle était cachée à ses yeux de mâle ? Chacun est là sur terre pour apprendre à se connaître.

Qu'on ne raconte pas que c'est new-age ou je ne sais quoi de folklorique : Catherine de Sienne en a de longues pages sur le sujet. Et d'autres mystiques du moyen-age qui savent que Jésus est l'époux que toute âme cherche, et les Ste Thérèse parlent de la chambre nuptiale, ou de l'époux de l'âme, et tant d'autres que je ne sais pas dire par coeur ce soir. C'est Jésus qui vit en moi dit l'âme de St Paul.


- Jésus a béni à Cana un mariage, non comme un moindre mal, mais pour lui offrir un vin surnaturel, supplémentaire, quand déjà les invités étaient "ebrietati".

- Et c'est Marie qui lui a rappelé que les hommes avaient besoin de cette certification. Elle qui est au Ciel plus glorieuse incomparablement que les Anges. Un Ange n'est pas mariable... Marie l'est. Vocation certaine ! Pour un engendrement réel, celui de Dieu.

- Sur terre /versus/ au Ciel ?
Tout être étant composé d'une partie masculine, et d'une féminine, à l'image de Dieu, père si maternel, qui nous caresse et nous porte dans ses bras, nous "nourrit de ses mamelles", se connaîtra alors complet en pleine vision quand il sera libéré de ses ombres, de l'épaisseur de la chair terrestre.

La femme qui a gagné son Ciel sur terre est alors épousée de Dieu, qu'elle a, en sus, fait naître en son âme peu à peu. Pour les femmes, c'est plus spontané à percevoir. Le mâle qui a cultivé sa terre intérieure, qui est devenu souverain de son royaume intérieur, peut aussi alors connaître quelle est son âme, et découvrir le bonheur de la voir épousée de la puissance divine.




Il est parmi nous des cas moins "idylliques" que ce que j'énonce ? Certes. Est-ce une raison pour nier la réalité qui est d'autant plus vraie qu'elle est plus belle, plus harmonieuse, plus divine ? La mesquinerie n'est pas céleste, ni un apéritif de ce que Dieu nous prépare pour la vie éternelle.


Les Sadducéens ont ramené au sol bourbeux, lesté de plomb les questions. Ils ont fait des grilles de règles... Jésus ne les suit pas dans leur ras de terre. Ils refusaient la libéralité de Dieu, refusant ce qu'ils ne voulaient pas : un Amour complet, large, libre, miséricordieux. Celui qui ne se sait pas misère,nul, misérable, ne peut recevoir la miséri-corde !
Sont-ils vraiment disparus de notre monde ?
Toute les idée du "moindre mal" dans le mariage ou remariage me semble aller dans le même sens de règles et de degrés calculés par des hommes trop contents de hiérarchiser Dieu avec leur petits mêtres (maîtres ?) . La mesure d'aimer est sans mesure...


Aimer sa femme, se donner pour elle.
Aimer son époux, être sa compagne.
Prononcer des voeux en congrégation.
= Même moyen de s'engager à Son service, sans retour :
"Je promets de faire tout ce que je peux, je m'y dispose, et mon Dieu, vous savez que je ne suis pas capable, alors ... à Vous de jouer !"
Et Dieu se dérange pour rattraper les bourdes, 100 fois par jour !

Il pardonne septante sept fois à un moine.
Et pas moins à un conjoint.
La comparaison qualitative n'est pas dans le nom de l'état.
Le saut qualitatif est dans l'intime du coeur qui choisit de monter une marche visible vers Dieu.




Avec mes bonnes salutations
Glycéra

mais je ne suis pas l'époux de moi-même, pas de mariage narcissique à l'intérieur de soi, c'est la seule inflexion que je ferai, chère amie Glycéra, à votre très beau message, et cette inflexion évitera qu'on le lise comme "new age".

Le torrentiel qui espère avoir le plaisir de vous revoir en cette vie

Quelle est la finalité d'un mariage chaste comme on le rencontre chez St Henri et Ste Cunégonde (entre autres)?

Quelle est cette logique qui ne respecte pas la volonté de l'Eglise?

Préliminaire :
Chasteté n'est pas continence.
Elle est pureté de moeurs dans l'état où l'on se trouve.

La continence, sans tricherie, est par contre chasteté complète.


Foyer sans procréation ?

Famille célèbre et bénie de Dieu ayant observé avant même d'exister, la chasteté consacrée ?
Joseph et Marie !
Comme c'est le modèle des familles, c'est dire que Dieu l'avait approuvée !


Henri et Cunégonde ont fait jaser et les membres de la famille ont profité de la situation pour accaparer.
L'engagement de chaque personne libre d'elle-même est louable.
L'état de vie étant là, chacun fait son travail.
Dieu n'a pas réprouvé, puisque l'Eglise l'a engagé en déclarant la sainteté.

La finalité du mariage est de vivre pour le service et la gloire du Très-Haut ! Peu importe qu'on soit marié ou pas pour se faire ouvrir la porte du Ciel. Chacun sa voie...



2 Catéchisme sur la procréation ?

Jamais vu que la volonté de l'Eglise est de faire procréer.

Elle est d'accueillir les enfants qui viennent, toujours.
Si les époux, avec discernement et validation nécessaire pour une question si risquée, si susceptible d'erreur d'évaluation, s'engagent à rester continents sans pour autant agir par refus d'enfants, Dieu agrée le mariage.
Les époux ne se promettent pas la matérialité du coït !
Ils se promettent assistance et fidélité.
Assistance dans tous les besoins... et service dans toutes les demandes que Dieu approuve.


Ces cas bien élevés ne peuvent être lus avec la statistique des grands nombres... Le secret des âmes n'est lu que de Dieu. Chacun son rôle dans l'assemblée de Dieu !
Et ce n'est pas le fait qui compte, mais l'intention présente à la décision.


A l'inverse, je ne pense pas que Dieu félicitera les parents qui ont multiplié les naissances pour multiplier les allocs... ou pour éviter les reproches du clan familial.


Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Chasteté n'est pas continence

Certes mais on joue sur les mots. Je parlais naturellement de continence, vu l'exemple donné. Un mariage ayant pour fin première la procréation (Code de Droit Canonique de 1917: "La fin première du mariage est la procréation et l’éducation des enfants; la fin secondaire est l’aide mutuelle et le remède à la concupiscence."), rester dans la continence en étant marié, où est la logique, où est la fin première? L'exemple de St Joseph n'est pas transposable, vous vous en doutez, tout le monde n'épouse pas la Ste Vierge...


"Si les époux, avec discernement et validation nécessaire pour une question si risquée, si susceptible d'erreur d'évaluation, s'engagent à rester continents sans pour autant agir par refus d'enfants, Dieu agrée le mariage"

Dans ce cas, quel besoin de se marier? Une amitié, une colocation suffisent...

Si c'est là "la fin seconde" du mariage catholique, on voit l'impasse dans laquelle se trouve cette théologie, heureusement tombée en désuétude:

""Ils se marièrent, firent beaucoup d'enfants, ne furent pas heureux, car ils ne s'aimèrent pas, mais remédièrent l'un par l'autre des affres de la concupiscence, que les profanes appelaient amour." Vraiment, la vie chrétienne, ce n'est pas un conte de fée...


Les quatre conditions du mariage telles que l'eglise les enferme dans une universalité intenable n'ont rien à voir avec la diversité des situations humaines.


Un couple qui se promet "assistance et fidélité" dans la continence peut avoir un lien beaucoup plus solide que l'amitié dont leur vie sous le même toit (colocation) ferait un concubinage.


Inversement, il y a des couples fondant familles nombreuses et qui perdraient leur harmonie si la famille était toujours obligée de vivre ensemble (je pense à des familles dont un des membres est un artiste et a besoin du calme et du repli d'une paisible retraite).


L'"assistance et la fidélité" sont bien ce qui, du côté de la créature, fait l'engagement du mariage en un sens sacramentel, tout le reste n'est que juridisme ou biologie. Dommage que l'eglise ne le comprenne pas encore! Mais face à l'éclatement ou à la recomposition des modèles familiaux, j'espère qu'elle pariera bientôt sur un mariage qui se propose ces deux piliers: l'"assistance" et "la fidélité", cette dernière étant indéfectible quand elle est celle du coeur, mais chute! N'avancez pas trop vite que la fidélité du coeur compte beaucoup plus que celle du corps, ce message ne saurait tomber dans toutes les chastes oreilles.

Voudriez-vous penser à un sacrement de colocation ?
La comparaison est pour le moins ras de terre.

Le mariage est un engagement ferme et définitif. C'st inhumain disent d'aucuns, et Dieu est d'accord, d'où les grâces qu'Il fournit pour assumer le choix donné.


Si Dieu n'avait pas jugé juste et bon, et digne de figurer dans les Ecritures le mariage de Joseph et Marie et ses qualités spéciales, cela n'aurait pas été écrit.

Seraient-ils mal mariés ? Auraient-ils posé un acte de moindre mal ?


Il ne s'agit pas de transposer, ce qui est copier un fait ailleurs, de rester dans le symptôme, dans le fait apparent.
Il s'agit de s'en servir pour apprendre de Dieu ce qu'est le mariage.
Sans concupiscence et sans tentation d'y faillir, serait-il contraire à la demande de Dieu de se marier ? Je ne connais nul catéchisme qui l'expose.

Le mariage, ce sont des grâces pour aimer le prochain, le proche, le tout proche de soi, au quotidien, très incarné et non le service lointain ou temporaire. Les grâces sont fonction de l'engagement pris. Sans mariage, point de ces grâces. La continence n'est pas un conseil général, mais est-il nocif ou moins sanctifiant pour autant ?

Quelqu'un disait plus bas : et si l'un des deux se fait relever de son voeu, que se passe-t-il ? Il se passe le service accepté pour le pire et le meilleur, Dieu connait l'adjectif de ce qui nous arrive... et être relevé de voeux n'est pas le fait de soi-même, mais d'une autorité de ministre consacré pour en juger.


Ce sont ici, à mon avis, des discussions de cas d'école, en voulant jauger une pureté de vie à l'aune des statistiques de fautes ou de faiblesses de la moyenne. Qui est, parmi nous, chargé de ces décisions-là pour décider pour autrui ?

L'Eglise admet, parce que Dieu a parlé.
C'est cela qui est vrai.

C'est un autre sujet que de placer en premier, en second ou en accessoires les buts, les fins, les valeurs de charité à l'intérieur du mariage. Un mariage n'est pas dévalué par Dieu parce que stérile. Dieu ne juge pas au résultat quantifié, mais à l'intention droite de Le servir en direct ou en nos prochains.


Je ne cherche pas à vous convaincre, ni ne me sens vaincue. Mais j'en profite pour vous remercier de me donner à faire un peu plus le tour de la question.

Glycéra

C'est un devoir grave qu'ont les époux de s'unir.
Les contre-exemples que vous donnez ne sont pas représentatifs, et inapplicables à notre époque.
Il me semble que même le confesseur des bienheureux époux Martin leur avait interdit le "mariage continent".
En effet : une telle décision pose des problèmes potentiellement dangereux pour la pérennité du mariage en question :
1/ Comment est-on sûr que le conjoint est réellement que la même longueur d'onde ? Il dit ouvertement "OUI" à un mariage aux apparences "normales", que pense-t-il réellement à ce moment ? A moins qu'une formule "spéciale" n'existe pour ce genre de mariage ...ce dont je doute fort.
2/ Qu'arrive-t-il si l'un des conjoints revient sur sa position et manifeste le désir de "consommer" ? Nul ne peut le lui interdire : le mariage donne un droit sur la chair de l'autre puisqu'il n'y en a plus qu'une...

Et puis : quel danger de s'aventurer dans un truc pareil ! Outre les tentations de la chair, il ya potentiellement un certain égoïsme qui peut guetter tout ménage sans enfants, et toute situation de ménage où l'union de la chair n'étant pas "prévue" il n'y a plus d'occasion de "sincérité totale" comme alors ...

Mais d'où vient cette idée saugrenue et ce fil qui ne l'est pas moins ???

C'est la définition du "viol conjugal", catégorie dont je veux bien croire qu'elle est inconnue du droit canon.


Saugrenu, ce fil? Il me paraît surtout prouver que la théologie morale de l'Eglise ayant trait au mariage est humainement caduque, si elle est scholastiquement irréprochable, voire divinement impeccable, Or "qui veut faire l'ange", en l'occurrence et pardonnez-moi, mais risque de se reproduire comme une bête...

si éventuellement une certaine théologie morale peut être caduque, la doctrine de l'Eglise, elle, ne peut pas l'être.

Vous affirmez sans rien démontrer, et d'autre part vous ne répondez pas (ou à peine) aux objections...

Où voulez-vous en venir ?

Cordialement
Meneau

(cf celle qui inaugurait ce fil). Il me semblait déceler une incohérence et je voulais la comprendre. C'est fait grâce à Yves daoudal. Chemin faisant, Leopardi met le doigt sur une autre situation qui rend caduques les conditions du mariage telles que l'eglise les expose. La perplexité de Leopardi me confirme dans mes convictions de cette caducité, renforcée par la hiérarchie des fins auxquelles est ordonné le mariage. Je fais part de cette intime conviction, sans avoir eu l'impression de laisser en souffrance des objections perdues en route.


D'autre part, sauf la sympathie que j'ai pour vous et même si le droit canon donnait me donner tort, ce dont je ne doute pas, j'aurais du mal à appeler "doctrine" un fait moral et non une donnée de foi. Je pense que cette dérive extensive de la notion de doctrine de la Foi à la morale est idéologique, doctrinaire et même sectaire,

"Un droit" ne veur pas dire "Tous les droits" !! Vous êtes dans une exagération qui ne sert pas votre (assez obcure) position.

Un conjoint, marié validement, qui se refuserait perpétuellement à son conjoint le priverait certainement d'un droit.
Cela n'a rien à voir avec un refus ponctuel, dont l'Eglise n'a pas à se mêler, ce qu'elle se garde bien de faire d'ailleurs, fort heureusement.

D'ailleurs : se marier avec la ferme intention de ne jamais s'offrir à son conjoint est impossible : le mariage serait nul.

vous avez "obscurément"/insensiblement changé de sujet, ami Lamy.

Je ne me retrouve dans les mots "l'Epoux du moi"
Je rebondis sur Narcisse et les noces intérieures.
A l'opposé, l'un de l'autre.



Narcissique, quid est ?
Quand l'homme est seul.
Quand il veut être seul.
Quand il cherche un double perdu.

L'ego est seul.
Il se veut par soi-même.
Donc l'homme qui se limite lui-même à son ego est seul.

Or l'homme est multiple, sinon il ne se parlerait pas (à) lui-même.
Du moins, il se ressent multiple pendant son parcours dans ce monde.
Il vit une différence entre ce qu'il veut et ce qu'il accomplit, entre ce qu'il accomplit et ce qu'il veut.
(Goethe ici, mais cf la formule de St Paul)


Le souci est que l'homme se fait trop petit.
Il ne laisse pas assez en lui de place à deux, de place à Dieu.
Si l'homme acceptait d'être grand au dedans, Dieu y pourrait loger peu ou prou.
Le problème de l'humain est de décider seul d'être, de rester, de devenir trop petit ; peur d'avoir peur de devenir grand, de ne pas laisser Dieu agrandir la place.



Narcissisme ?
Ego devenu solitaire ?
Celui que Saint Augustin dénonce dans sa prière
"Seigneur, faites que je déteste mon ego, et que je vous aime.
"Seigneur, faites que je me défie de mon ego, et qu'en Voàus, je me confie.
" etc.

l'Ego est nécessaire dans notre voyage sur terre, et il est à construire dans l'enfance.
A l'adolescence, il valide son propre schéma (racine hébraïque qui veut dire son nom).
Adulte, peu à peu, il se sent embarrassé par cet ego qui le coince.
Là arrive l'idée d'abandonner l'ego qui a été nécessaire tout un temps : on ne peut dépouiller ce qui n'existe pas
A la maturité désirée, visée, conquise, l'homme trouvera l'unité, l'Un de son être qui sera alors participant de l'Etre.
Là il sera fait dieu, ou il pourra l'être fait.

Note en passant :
Dérive d'une interprétation new-age : le devenez Dieu, vous êtes Dieu...
"Je suis Dieu" en vérité ne veut pas dire, je suis le maître du monde. Cette formule choque dans les cercles de dévelopemment spirituel car elle y est tordue par la tentation de puissance qui règne dans nos cervelles.
Mais "Je suis Dieu" sera notre vérité, notre réalité au seuil de la vie éternelle. Et il est des gens qui ont déjà gagné le Paradis sur terre, pour eux, sans forfanterie, c'est vrai. Il est tant de saints qu'on ignore parmi nous qui sont déjà sauvés. On les reconnaît à ce qu'ils ne le proclament pas...
Pourquoi donc est-ce véridique de dire "Je suis Dieu" ? Parce que ceci ne signifie pas qu'on est Seul à l'être, ni séparé du monde, ni au-dessus de lui, ni exclusif possesseur de quoi que ce soit.
Si l'Amour respire en nous, dire "Je suis Dieu" signifie que mon ego est transparent, minime, juste la tenue de la différence qui permet que mon nom soit précis, et que 99,9999999999 % de moi est fait de Dieu. C'est dire : je sais que je suis creux, que je ne suis rien... sauf que je suis rempli de Dieu, et que ma plus grande Joie est là. Car elle est la Sienne à l'intérieur de moi.


Pas de narcissisme là dedans, tout au contraire.
Le mythe de Narcisse enseigne. Narcisse cherche son soi en soi, et ne sait plus de quel côté du reflet il est, car il est seul, sans le re-Père, sans "l'heureux Pair" des cieux.
Le vrai mariage intérieur n'est pas un mariage avec soi-même seulement. Mais un mariage de soi avec Dieu qui vit en nous ; analogie ? mariage du Christ et de l'Eglise, et un mariage d'une partie de soi accomplie avec une autre partie de soi, non encore accomplie ; cette partition est une fabrication humaine : celle qui a résulté du péché originel où l'humain a décidé de savoir séparer le bien et le mal, la zizanie et le blé, avant l'heure que Dieu leur avait demandé de respecter.
Trop tôt séparer, c'est s'obliger à une mutation sans avoir les outils pour la faire, sans avoir laissé mûrir en sa terre intérieure temporelle la moisson ou les fruits de la vie terrestre, c'est avoir été im-patient, (refuser sa Passion), n'avoir pas accepté de passer l'épreuve qui fait grandir, mûrir peu à peu, selon la volonté aimante et connaissante que Dieu a sur notre parcours temporel, donnant les exercices quand c'est Son temps.


Le mariage intérieur c'est allier en soi les opposés, le bon et le nuisible, le visible et l'invisible, le conscient et le pas encore conscient, le fort et le faible, le réussi et le raté, la marche et le recul (quand on stagne ou refuse), l'existant et la relation, etc.
Narcisse ne voyait pas les compléments, il ne sentait presque pas les dissemblances, mais cherchait dans le reflet la ressemblance, et cela n'enseigne rien, ne fait pas grandir. Une comparaison, une analogie, enseigne par la dissemblance.


Dieu crée en se retirant, et c'est cela que l'homme imite : l'homme trouve Dieu en cessant de se remplir, en se retirant pour laisser à Dieu la place : c'est l'acte actif de l'abandon, pour entrer dans l'état passif où Dieu agit. Le comble étant la douloureuse mais juste durée du Purgatoire...

Dieu crée en se retirant : les continents se font par le retrait de la mère-mer. L'embryon se fait par le retrait de la plus grande masse de l'oeuf initial : ce qui deviendra l'être vivant est la plus petite partie de ce qui s'implante dans l'uterus, la matière nourrissante du placenta, sera détruite. C'est comme la statue qu'on taille. La statue est dans la pierre, mais ne se révèle que par ce qu'on enlève. Il y a beaucoup à lire dans la formation d'un embryon.

En retirant ses eaux intérieures, l'homme forme les rives que Dieu remplit et où il fait couler sa grâce.
Narcisse était sec, ses eaux étaient à l'extérieur de lui.


En l'humain se fait le dialogue de l'Esprit de Dieu et de la chair.
Là se donnera la promesse de Dieu à l'homme et de l'homme à Dieu, pour ne faire plus qu'un.
A l'homme de savoir, d'apprendre, de découvrir ce qui est couvert, caché à ses yeux.
Et à Dieu de savoir l'heure... pour rendre visite, et se retirer, pour notre croissance : comme Jésus est reparti pour que l'Esprit Saint puisse venir.


Le mariage entre deux humains est par ses complétudes et ses engagements le signe visible de tout cela.
On dit aussi qu'on se marie pour régler les problèmes non résolus dans l'enfance. Dieu est pédagogue parfait !


La liturgie célèbre ces noces-là. Tout y est lisible, à chaque niveau de lecture possible...
La messe n'est pas le temps entre le prêtre et l'assemblée, (ras de terre) mais entre l'Eglise, épouse de Jésus (à qui le prêtre prête son existence et ses gestes), et Dieu.
Les retombées sont des nourritures pour notre préparation intérieure.
Mais là, je serais bien trop longue...


Le mariage est la plus grande fête... du Ciel, les noces éternelles de l'Agneau.
cf le père M D Philippe.
Nous y sommes invités, en passant par le vestiaire : vestiaire selon la coutume juive où des robes blanches très légères, sont offertes aux arrivants, pour éviter les narcissismes et les glorioles des costumes personnels. Le savoir éclaire d'un autre jour à la fois la parabole des invités aux noces et l'usage des aubes fines et belles que le prêtre revêt pour la messe, en ancien ordo.



Je m'arrête...
Nous pourrons passer l'éternité à arpenter ces jardins là !

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

pour faire de dieu le chiffre de la bipolarité, conformément à l'étymologie qui, en Français, le fait dériver du chiffre "deux".


Le mariage ne peut être intérieur, car la finalité du mariage, c'est de connaître de l'autre, fût-il son autre. Ce n'est pas de savoir que "je est un autre", mais que Dieu est un autre. C'est de découvrir les richesses de l'hétéronomie. Le mariage n'est pas fait pour reconstituer la partition d'un composé spirituel nostalgique de l'unité perdue. Il est fait pour mettre le moi dans l'orchestre afin qu'il ne joue pas en sooliste.


J'ai l'impression de prosaïser dommageablement votre propos, mais je suis mal à l'aise avec "le mariage intérieur" d'annick de souzenelle et du Père dautey. Je suis mal à l'aise avec cette "réunification des polarités du moi" parce qu'en dehors d'être une épopée spirituelle, on n'en voit pas les soubassements psychologiques ou simplement thérapeutiques.

L'homme vrai est Un, par union entre ses parties.
L'homme en chemin, que nous sommes, a à découvrir ce qu'il ne sait pas encore de lui.
Faire venir à la Lumière, lumière "qui éclaire tout homme venant en ce monde" ce qui n'est pas encore éclairé dans ses possessions intérieures, dans ses archives sous clefs, dans les recoins inédits de son jardin intérieur n'est-il pas une marche vers la sainteté ?

"Ô Esprit Saint, vous qui me connaissez mieux que je me connais, aides-moi, ouvrez mes yeux, pour que je puisse aller en vérité confesser mes fautes et recueillir les grâces de la conversion dans la pénitence." disait un manuel de sacrement de confession vers 1900.

Le monde ne reçoit pas cette lumière, ne veut pas la reconnaître.
Il a démoli le temple de Delphe et son fronton : "Connais-toi toi-même et tu connaîtras le monde et le secret de(s) Dieu(x)"

Pourquoi la Foi ?
Parce qu'on a vu des faits.
Sans faits, pas moyen de croire.
Des hommes se sont unifiés. Ils rayonnent.
Moïse se voilait le visage pour ne pas incommoder les Juifs qui le regardaient.
Des guérisons existent, j'en ai rencontrées.
Et je suis loin d'être la seule à pouvoir remercier en voyant ces faits thérapeutiques.

L'homme qui ramasse les morceaux de lui-même, épars et souffrants, voit sa vie se transformer, se convertir ; il dit son regard sur les choses se retourner et axer sa vie autrement. Il accède peu ou prou à son centre, que Ste Thérèse d'Avila nomme dans les château de l'âme.

Microcosmos...
Macrocosmos...
= le grand est loisible dans le microscopique,
et les détails sont agrandis dans l'immensité des temps ou des lieux.

L'homme apprend sur lui-même autant en lisant l'espace intersidéral qu'en observant les cellules vivantes unitaires.



L'homme n'épouse pas son double...
Narcisse ne savait par que le reflet n'était rien sans lui...
Narcisse n'a pas compris qui lui avait donné l'eau et les yeux pour apprendre à s'unifier, à être heureux avec ce Dieu là, qui désirait trouver un peu de place à l'intérieur de Narcisse...
Narcisse ne savait pas que les autres le voyaient de l'extérieur.

Marier l'intérieur et l'extérieur de soi est déjà un grand pas humain...

C'est pour cela que Eve est sortir d'Adam, et marche à ses côtés.
Et qu'il dit "prendre soin de la chair de sa chair" car Eve est Adam mais vu de l'autre sens et réciproquement, même sans symétrie. Un vrai mariage le donne à ressentir ; ces moments de complétude valent des années de sécheresse. Autant qu'une élévation d'âme reçue un jour, quand Dieu visite une âme en oraison, éclaire toute une vie de prières.

Pour l'accompagner dans son travail sur soi, en soi, où Dieu vient.

La méditation de la Genèse ch II de Jean Borella vous parlera peut-être autrement de ce même sujet.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

1. je ne vous parle pas de "faits thérapeutiques", mais de moyens thérapeutiques. Je suis tout disposé à croire à la "guérison intérieure" et même extérieure, mais je n'en ai jamais vu... L'aveugle que je suis fut évangélisé une fois par une camaréilla de charismatiques, aveugles physiquement comme moi, qui me parlèrent de guérison miraculeuse, observée chez une mage chinoise. J'avais quatorze ans, ils rayonnaient, je fus séduit. Je revis l'une de ces témoins dans un contexte professionnel où elle ne m'attendait pas, elle n'était plus du tout prodigieuse, j'étais avec des copains qu'elle n'aimait pas, et je trouvai son âme bien grise. Régulièrement, je suis accosté par des évangélistes (ou des musulmans, au choix) qui me disent que je ne dois pas désespérer de la guérison visuelle, que je n'espère pas. Cette parole ne me fâche jamais, m'agace tout au plus. J'ai, pour ces souhaits qui sont adressés moins à moi qu'au scandale que je représente et au phénomène que je suis, le respect que l'on doit à des frères qui nous bénissent et nous veulent du bien, du respect car ils croient au miracle, ils ont la foi et moi aussi. Mais je ne mélange pas miracle et thérapeutique. Si vous me parlez d'effets thérapeutiques merveilleux, je veux savoir le chemin, le chemin par lequel on aide un être à se retrouver. Je le veux connaître, en peut-être futur pédagogue (je m'y prépare éventuellement), parce que les pédagogies innovantes ont cela de bon qu'elles sont des pédagogies de l'erreur, qui croient dans les vertus, non de la bonne réponse ni de l'erreur, mais du processus de compréhension. Je voudrais aussi trouver ce processus pour moi-même. Pour ma part, j'ai si peu détruit le temple de Delphes qu'en 1994, j'avais échafaudé d'écrire un mémoire sur Montaigne où je me proposais de montrer que, pour cet auteur mort pendant l'élévation de la messe de son château et qui avait cherché chez les auteurs païens les moyens de "la bonne mort", la connaissance de soi ne faisait qu'un, sinon avec la connaissance de dieu, du moins avec le fait de retrouver son paramétrage/"périmétrage" pour Dieu, son inscription en dieu.


2. Mais on ne retrouve pas celui-ci dans la symétrie des composantes, ce n'est pas pour rien que la femme est un être créé latéralement à l'homme, la femme est créée du côté du coeur. L'homme et la femme ne sont pas deux polarités symétriquement complémentaires, ce sont deux polarités latérales, qui rendent possible la reconnaissance.


3. Enfin, qu'entendez-vous par "possessions intérieures" ou "archives akachiques" cachetées (le cachet de Dieu faisant foi)? Y a-t-il quelque chose que l'homme possède avant d'être mis en lumière par sa condition de créature? Qu'est-ce qui hante son message antérieurementà son déploiement? Qu'est-ce qui semble être scellé comme à dieu même, dans l'oubli du tsim-tsoum, du retrait de Dieu après qu'Il a laissé se déployer la création? Je vous pose cette question, car la hantise est ma hantise, et la possession est l'emblème de la hantise. songez qu'il suffit d'une bouchée... Judas et certains héros de Maupassant ont été possédés à leur insu par une bouchée qu'ils savouraient sans malice.


P.s.: vous écriviez qu'on se marie souvent pour résoudre les problèmes non réglés dans l'enfance. C'est vrai, mais au plus haut point de compréhension de ce mot, est-ce moral?

Trois remarques, trois paragraphes pour poursuivre
En tentant de lire ce qui est "liturgique" dans ces célébrations de noces.

1
Ceux qui ont fait de la messe ou des sacrements des "faits" et non des moyens, les ont rapidement vidés de tout : de contenu (en prétendant "simplifier", or les noces ne simplifient pas : quand elles réussissent, elles unissent), vider le contenu fit mourir le contenant (id est le missel dans toutes ses richesses de gestes) ; vider d'attrait, car les humains cherchent c e qui leur manque, ou ce qu'ils sentent en eux sasn pouvoir l'amener au jour. Exemple la confession, qui est reconnaissance de la vérité, vue quand elle est dite. Une vérité gardée en soi est mal vue, elle est peu maniable. Ainsi un amour nuptial qu'on ne dirait pas en paroles et en gestes deviendra nain ou tordu, ou sujet de roman pour emplir des pages de "problèmes" artificiels ou circonstanciels, temporels.
Se défier des gens ex-cités, le Diable peut aussi mettre le feu, la beauté du Diable n'est pas seulement physiquement féminine, il emploie toutes sortes de feux de pirates côtiers pour nous faire rater le vrai port et échouer dans nos choix. "Si la mariée est trop belle, c'est qu'elle n'est pas pour toi" dit le dicton des sages. Tout le sens est dans le trop, qui suppose connaissance de soi, écoute de son union intérieure. L'humilité se détecte, et elle est joyeuse comme celle de Marie : Je suis bien heureuse de ce que Dieu passe en moi, et y fasse Ses belles choses" Fiat Voluntas Tua, ô Deus meus !" Les prétentieux sont "trop" : trop satisfaits, pas assez écoutants, seuls dans leur "faire" et se vident dans leur "faire savoir".
La liturgie on man show, où l'on n'entend pas où est Dieu, où l'on ne sait où tourner les yeux de l'âme, est cela : dangereuse, illusionniste, même si elle attire un temps. La liturgie est une fête où deux se rencontrent et s'annoncent aux autres, un temps de nourriture et d'écoute. Sans une perception que du sacré se passe là, sans révérence pour ce don du sacré, point de nourriture d'âme.
Quel est le chemin ? La marche ! Au dedans de soi : lire ses zones d'ombre. Tout seul ? Là, l'humain n'est pas doué ! Il a besoin d'une aide à son côté. Autrui est là pour révéler ce qui est en nous. Selon ses ombres, c'est telle ou telle voie que Dieu montrera. La voie est une pratique, du concret, poser des gestes. Pas de célébration sans gestes, surtout dans les noces ! Geste intérieur de s'entendre parler en soi, de lire où sont les ombres. Geste extérieur de recevoir l'aide d'une torche aimablement prêtée par un maître, ou geste extérieur d'une circonstance, (autour - se tenir), que Dieu fabrique : c'est le petit billet du jour ou du moment, plus intime et plus incisif que les Ecritures pour tous, fixées en un Livre, même saint). Ces gestes se marient, se combinent pour nous éclairer. Pour que nous voyons ce qui en nous est potentiel non encore accompli. Cela rajeunit, car cela lève peu à peu les crasses, les cancers ou les nécroses : nous les avons laissées se faire ou nous avons causées par nos révoltes, ou les deux...

Se connaître, c'est savoir où Dieu vient loger. C'est avoir fait le constat de l'état des lieux, et eu des idées de nettoyages, de réparations, d'agrandissements. Dieu est bel architecte, Il nous demande juste l'entretien et la mise en valeur de notre patrimoine, de ce qui est reçu de lui, parce que nous l'avons accepté comme base terrestre. La liturgie sert à tout cela. Le très beau parallèle entre l'union des époux et la divine liturgie est cette unité du Ciel et de la terre. Entendre le combat des vices et des vertus d'Hildegarde éclaire cette connaissance. Dieu se moque de notre surveillance, de notre "est-ce bien, est-ce mal" à longueur de monologues. Il demande qu'on le laisse faire. A Lui de juger de qui Lui est pierre pour sa construction. "Faire la volonté de mon père est ma nourriture dit Jésus", c'est obéir à l'Eglise qui est notre lot. Y compris de regarder ce que Dieu nous inspire parmi les moyens offerts.


2.
L'être humain est polarisé. Comme une pièce de monnaie dont on ne peut voir la face et la pile en même temps. "Faisons l'homme à notre image, mâle et femelle, Il le créa " dit la composition incarnée. Chacun a les deux composantes, d'où la richesse de la variété des unions. On la retrouve dans la fécondation. Il faut de l'ovule et du spermatozoïde. Il a été tenté moult expériences sur l'oeuf fécondé. On met un noyau fait de deux parties d'ovules. Cela ne donne pas une fille ! Mais de la matière indifférencée qui ne devient rien que de la mousse. Deux parties de spermatozoïdes ? On obtient ... du placenta, cette nourriture de l'embryon. Mais pas d'embryon. Il faut être deux compléments en soi pour devenir soi.
La polarité est multi-aspect. Le cheminement de deux (qui ne font qu'un) et la réunion de ces morcellements, de ces bouts de poussière que nous sommes se complètent. Les deux sont nécessaires. Ce deux est variable selon les natures, mais il est toujours là. Visible sur l'anneau des religieuse, ou audible dans les textes des prêtres "je me dois à ma pauvre femme (id est son diocèse) dit St François de Sales. Autrement dit "cherchez la femme !" pour comprendre l'homme ? Sûrement, chemin sûr !
Polarité chimique oserais-je dire : H²O... H comme homme, et l'expression "qui en a ²", et O comme eaux, étymologie et symbolique du maternel. Là j’arrête, pour ne pas me faire censurer par les ... Dieu est partout chez Lui. Sauf là où la créature le chasse... Vous m'aurez compris.
La reconnaissance est vue des valences, des liaisons de valences. Analogie aussi, où l'électron libre ou la puissance électrique externe peuvent faire de la casse dans l'union moléculaire. Là je retrouve aussi la liturgie : la goutte d'eau dans le vin... l'humanité de Jésus dans sa divinité. Et le vin contient tant d'eau... Mais l'eau (pure, seule) n'est pas du vin, même si la molécule d'eau qui a la chance d'être dans la composition du vin est, elle, déjà du vin !

3.
Royaume intérieur = celui dont on est (ou appelé à être) le souverain à pleine part. Sans d'abord posséder son royaume, comment pourrait-on le donner à Dieu ?
Donc ?
Demande de connaissance ferme de ce qui est, la foi (baptême, la trinité en signe de croix),
constitution de la boîte à outils (confirmation, onction finale),
état des lieux (conscience de l'état, ex-posé du résultat, demande des grâces gaspillées),
transformation par assimilation (communion, adoration eucharistique, viatique)
engagement de vie (mariage ou voeux, dans un cadre où l'état est clairement lisible)
Dieu met son cachet ? J'ai bien l'image. Ainsi le Diable sait qui est le propriétaire ! et n'a pas le droit d'ouvrir !
Une perte de quelque chose d'avant la conscience ?
Embryologie : la membrane de l'oeuf fécondé se nomme la pellucide... Peau qui laisse passer la lumière, paix-lucide ? L'oeuf flotte, libre, 6 jours, il remonte les trompes. Là il atteint l'utérus dont la paroi est prête, une mer de sucre dont les cellules n'ont pas de séparations.
Alors, le 7ème jour ... hasard diront d'aucuns ? et l'oeuf se fond dans la matière sucrée. Se fond ? Oui, il pénètre, il entre dedans, en perdant sa membrane, plus rien n'en reste. Donc en perdant ses limites antérieures, il perd l'information qui y était : il perd la mémoire de sa frontière première. La matière, la biologie ne sont-elles pas des oeuvres d'art qui )parlent mieux qu'un livre discursif, un tableau vivant sculpté par Dieu ?
Dieu se retire de l'oeuf. Il ne pèse pas. Il n'est plus là. C'est en se retirant que Dieu crée. Il es proche... mais il laisse l'homme faire, se faire. Se ^promener dans ses terres intérieures, nommer les animaux qu'il y trouve (ses passions) pour dominer sur elles. Dominer... Dominus. Nous apprenons à posséder, et à mettre en valeur. A gagner notre nourriture à la sueur de nos narines dit la Genèse. En soufflant, en inspirant l'air-l'ambiance que Dieu donne. En lui remettant nos toxines qu'Il purifie. Tâche quotidienne, à gérer tous les jours... Qui cesse de suivre le temps recule vis à vis du temps. Qui court trop veut récolter avant la saison. Une minute à la fois dit Ste Thérèse. Elle se possédait parfaitement, et savait aussi qu'elle ne savait pas le faire seule. Mais qu'un "grand effort de volonté "est nécessaire" au début de la démarche. Après, on lâche la rive, et on va "Duc in altum" car là est Jésus qui nous dit où et quand pêcher. Seuls, nous travaillerions comme les apôtres toute la nuit, et reviendrons bredouilles. Paradoxe de ce travail de conscience intérieure et extérieure, de dé-couverte de ce qui est, sur terre, par la matière, couvert de voiles, et de la nécessité de la volonté, même (et surtout ?) inefficace ? Dieu sait comme nous prendre... Je vous redis la né-cecité. Nous nous connaissons assez pour que je sache que vous y voyez une chance bénéfique pour vous.
Vous voyez ce que tant d'autres ne supposent même pas !
La hantise ? est-elle soeur de l'anxiété, de la défiance ? Est-il un esprit vide et révolté qui vient réveiller ou qui vient tirer ailleurs ? Dieu sait. Peut-être est-ce là comme la ténèbre : pour voir où est la limite de la lumière.
Elle n'importe pas. Elle est juste un outil, la conscience qu'on en a est déjà une possession de son état intérieur. Donc, je dirais : possession intérieure = la face invisible qui est plus soi que soi, et qui a donné sa forme au corps visible. Un retour-nement à soi, vers le Dieu qui nous visite, avant de décider d'y habiter, quand nous l'y prions de s'y installer.
La bouchée de Judas est une contrefaçon... L'hostie est la bouchée à l'endroit . Ce n'est pas l'âme qui mange, mais l'hostie qui nous rend semblable à Lui. Je suis peu à peu ce que je mange... évident dands l'assiette ou les désirs alimentaires, mais encore plus puissant spirituellement. Jésus, je me laisse manger par vous. Marie gardait tout cela dans son coeur... En voilà une dame forte, qui se connaissait parfaitement, et osait, sans affectation, dire quand elle était fatiguée, sans se prendre pour une sur-femme... Peut-on être possédé à son insu ? Ne me semble pas ... il faut avoir ent'ouvert la porte, si ce n'est plus.

La liturgie est là pour nous rappeler qui est l'Epoux véritable que nos âmes attendent, appellent, et qui nous espère infiniment. Le premier liturge fut-il l'ami de l'Epoux : id est Jean le Baptiste ? Celui qui a baptisé Jésus, humblement, sachant qui Jésus est.



P S
Vous dites : ""vous écriviez qu'on se marie souvent pour résoudre les problèmes non réglés dans l'enfance. C'est vrai, mais au plus haut point de compréhension de ce mot, est-ce moral ?"
Je ne suis pas certaine de comprendre. Voulez-vous dire qu'on utilise l'autre pour sa propre fin-faim ? Et qui est "moral" ? Pourriez-vous tourner la question autrement pour que je sois à la même chose que vous ?



A part ce petit dernier point, je clorais là mes réponses sur le Forum, si vous le voulez-bien, tout en lisant volontiers votre réaction. Cela est programme immense, et nourriture délicieuse, mais nous avons déjà beaucoup dit ici.
Avec mes très bonnes salutations
Glycéra

avant de ruminer votre réponse à mon retour à Lille (où j'ai déménagé pour suivre un chemein de "faire" que je vous expliquerai bien que j'aie du mal à l'habiter), je crois que vous avez très bien reformulé ma question "post scriptum":

Est-il moral d'utiliser l'autre comme un moyen pour sa fin?


Encore que la logique de la latéralité, que vous ne reprenez pas à votre compte bien qu'elle puisse être complémentaire de celle de la polarité, puisse permettre de biaiser ce type de hiérarchie: supérieur/inférieur, fin/moyen.


Je dirais même que ce biais joue par exemple dans l'articulation dans l'eglise entre les ministres-prêtres (hommes) et les mystiques, les visitées (les "âmes choisies" et favorisées, aujourd'hui surtout des femmes, des hommes dans l'Ancien testament, parce qu'ils avaient la bouche en feu et qu'il ne convenait pas que du feu sortît de l'eau). Entre les prêtres et les prophètes, moins une hiérarchie de services (logique de polarité) qu'une complémentarité de charismes entre le rituel (cyclique) et le fulgurant créateur ou visionnaire, éterel et soudain. Donc je crois qu'on peut déplacer la logique utilitaire avec laquelle on croit se servir de l'autre en une logique complémentaire où l'autre devient le coeur de soi et donc où ne compte plus qui est la fin du moment particulier et qui est le moyen, qui est la partie visible du couple et qui en est la femme (ou la face) cachée, qui est le grand homme et qui est "la femme" (aujourd'hui, on dit quelquefois le "mug", mot affreux si inassumé par celui à qui on le destine).


Merci, mon dieu, de m'avoir permis de susciter une telle réponse et à celle qui l'a faite d'avoir pris le temps de ne pas éluder cet effort de composition.


Votre ami en christ le torrentiel

Je n'accuse pas réception... Je l'avise !
Petit mot pour dire ma lecture de votre réponse.


Latéralité ?
Boutade, encore une, parfaite de sens : (Raymond Devos)
"Mon pied droit se dispute avec mon pied gauche. L'un avance, et l'autre le rejoint, le dépasse, provoquant l'avancée du gauche...
Et moi ? Comme un imbécile, je les regarde, et je marche !"


Vous dites vous re-trouver en chemin de fer à L'île ? Amusant de s'orienter au Nord, en une terre au milieu de la mer... L'île : très beau film sur un ermite, un de ces pères qui engendrent des fils perdus sans eux ; un silence qui parle à Dieu et qui parle de Dieu. Les orthodoxes sont somptueux pour ces choses célestes au milieu des déserts.


L'autre qui est le coeur de soi ?
St François de Sales dit "prier en quelqu'un" et non prier pour... Respect de chaque pièce d'humanité qu'il nous est donné de croiser. Et d'être croisé.


Que Dieu vous garde, dans sa maternelle paternité !
Glycéra

Chère glycéra,

Avant de lire votre suivant message, vous signaler que j'aurais dû écrire hier, non pas:

"On ne peut épouser son double" (vous aviez déjà répondu à cette objection et, si j'avais mieux lu, je m'en serais aperçu), mais:

"On ne peut faire une seule chair avec une seule chair", je crois que le noeud du problème du mariage intérieur est là, s'il y a problème...