Le Forum Catholique

Ayant des amis qui se rendent à un colloque ce week-end à Reims du Ceshe, association dont le but est de faire connaître l'œuvre de Fernand Crombette, j'aimerais savoir ce que l'Eglise pense de ce chercheur solitaire, défenseur des chronologies bibliques contre les échelles de temps gigantesques avancées par la Science, du créationnisme face à l'évolutionnisme, et plus généralement de l'inerrance biblique, face à l'idée que certaines parties de la Bible ne doivent être pris qu'au sens symbolique (le récit de la Création, le miracle du soleil de Josué...).

Les différentes conférences ont l'air ma foi bien intéressantes, et plutôt orthodoxes.

Alors, qu'en penser ? (je pense déjà deviner la réponse de Maître Parfu, certainement très tranchée dans un sens...)

Cf. le site http://www.ceshe.fr/agenda/agenda.htm

Colloque

L'avantage du CESHE est de remettre en question des affirmations assénées comme des dogmes, ce qui élimine tout esprit critique en sciences. Par exemple, la datation des strates dans le calcaire date elle-même d'un siècle et demi environ, et ne tient pas compte des observations faites depuis.

Donc quelle que soit la valeur scientifique précise de chacune des thèses des chercheurs du CESHE, elles ont l'avantage de favoriser la réflexion sans a priori.

De même en exégèse, même si ces thèses peuvent faire penser au fondamentalisme (je ne prends pas position !), en tout cas elles peuvent aider à se débarrasser des théories importunes importées du fondamentalisme protestant libéral du XIXème siècle.

Votre dévoué Paterculus

Oubliez vraiment Crombette, ou lisez ses thèses pseudo-scientifiques comme un roman amusant et distrayant.

Allez écouter quelques conférences faits par de vrais scientifiques, comme sur Canal Académie, ou l'UTLS, et vous verrez que l'on n'a pas besoin de Crombette pour faire preuve d'esprit critique.

Pour ce qui est de la "réflexion sans a-priori", votre approche est pour le moins surprenante. Imaginez ou mènerait son application en histoire, philosophie ou théologie.

Le Crombettisme est très dangereux pour la Foi, car il la rend tributaire d'un concordisme bricolé qui ne peut pas tenir devant les faits scientifiques établis. Le danger est aussi bien pour le scientifique qui devant le monceau de stupidité de Crombette présenté comme partie intégrante du Catholicisme se détournera de la Foi, que pour le crombettiste sincère qui lorsqu'il sera face au réel perdra la Foi.

Philippilus

Ne confondez pas a priori avec système axiomatique. Ce dernier est nécessaire en toute science. Mais le scientisme, par exemple, consiste à faire de la science à partir d'a priori contestables.

Par ailleurs, si vous m'avez bien lu, je ne suis ni pour ni contre le CESHE. J'espère simplement que ses thèses permettront une réflexion plus approfondie, sur les a priori contestables notamment, qu'on soit pour ou contre ses thèses.

Car à ceux qui reprochent au CESHE de nager dans la science du XIXème siècle, on peut répondre que les programmes d'enseignement secondaire en France sont souvent à ce niveau.

VdP

entre Crombette et monsieur Homais, je crains de devoir finir comme l'animal cher à Buridan...

Il y a et il y a eu de grands savants catholiques: Pasteur, Cauchy, Duhem, L'abbé Lemaître, le professeur Lejeune, parmi tant d'autres. Le Ceshe n'est pas nécessaire pour réfléchir, même si encore une fois, on peu trouver amusant de jeter un oeuil à son argumentaire.

Pour trouver une époque ou le niveau de connaissance scientifique soit compatible avec le crombettisme, je crains qu'il ne faille remonter au XIV ème siècle.

Bien à vous.

Philippilus

En tout cas, le thème du prochain, annoncé par Chrétienté solidarité est "Au commencement, il fit le ciel et la terre"...

Sous ce titre, Le Sel de la Terre (n°3) avait publié le plan et l'introduction d'une étude complète du même nom, parue aux éditions scientifique Saint-Edme, Paris.

Etude qui montre que la pensée de Crombette, promue par le CESHE, n'est pas dénuée d'erreurs.

Extraits de ladite introduction :

Crombette prétend avoir réussi d’une manière nouvelle et solide ce que personne n’avait réussi avant lui : réconcilier la science et la foi. Dans de volumineux ouvrages (43 volumes, 16000 pages, deux atlas), il expose une géographie, une histoire, une science physique (astronomique spécialement) en parfait accord, dit-il, avec la Bible. Plus de difficultés avec les chronologies des diverses civilisations, en particulier avec celle de l’Égypte, l’évolutionnisme définitivement écrasé, l’Église lavée de l’accusation injurieuse d’avoir condamné à tort Galilée,... — voilà effectivement de quoi allécher plus d’un catholique soucieux de défendre sa foi contre les attaques qu’on lui présente au nom de “la science”.
Mais Crombette ne s’arrête pas là ; il ne se contente pas d’accorder les sciences avec la foi et, au besoin, de les reconstruire. Voilà qu’il s’avance dans le domaine de la religion elle-même. N’a-t-il pas découvert, en étudiant l’histoire de l’Égypte, le véritable moyen de déchiffrer l’hébreu à l’aide du copte ? Il va donc découvrir dans le texte de la Bible bien des vérités nouvelles que l’Église ignorait, comme nous allons le voir dans cette étude.
(...)
Mais là encore les disciples de Crombette trouvèrent moyen de se justifier. Essentiellement ils prétendirent que les reproches visaient un seul livre de Crombette, La révélation de la Révélation, qui était le dernier livre de l’auteur. « Les reproches sont exagérés, mais pour montrer notre bonne foi nous acceptons de ne plus diffuser ce livre, en attendant un jugement de l’Église, qui sera sûrement moins sévère que le vôtre », dirent-ils en substance.
Il convenait donc de faire une étude plus complète, portant sur l’ensemble de l’oeuvre de Crombette 4. C’est ce que nous avons fait ici. Nous nous sommes procuré 17 volumes des oeuvres du maître, 12 ouvrages et la revue des disciples. Nous ne prétendons pas avoir relevé toutes les erreurs contenues dans ces ouvrages, mais celles que nous avons relevées sont largement suffisantes pour permettre de porter un jugement objectif et définitif sur le crombettisme et son incompatibilité avec la foi catholique.

Cordialement
Meneau

Les commentaires ici

Cordialement
Meneau

voilà la conclusion de l'étude dont j'ai déjà parlé, qui résume la théologie de Crombette.

Au sein de la Sainte Trinité, le Père engendre son Fils qui n’est pas son Verbe ; le « Verbe » est une créature, une âme créée avant toute autre créature, à laquelle le Fils est uni.
De cette âme, Dieu produit par dé-doublement une autre âme, celle de la « sainte Vierge ». Cette âme étant formée avant la création du monde, et donc avant le péché d’Adam, est immaculée et n’aura pas besoin d’être rachetée.
Puis Dieu crée le reste du monde, se servant de l’âme précréée du Christ comme d’un Démiurge (« tout a été fait par lui, et sans lui rien n’a été fait »). C’est pourquoi cette âme, le « Verbe », peut s’identifier avec l’Adam-Qadmon des rabbins juifs. Quant à l’âme de la « sainte Vierge », elle assiste à la création et en approuve les phases.
Parmi les créatures, Dieu crée le premier homme, Adam, dont il forme l’âme par dédoublement de celle du Verbe. Cet homme est androgyne. Dieu forme alors le corps de la première femme à partir de la fesse d’Adam et de son sexe féminin, et il produit son âme par dédoublement de celle de la « sainte Vierge ».
Après cent ans de vie heureuse entre Adam, Ève et le Verbe (qui est le prêtre de cette humanité naissante), nos premiers parents commirent le premier péché en mangeant le fruit aphrodisiaque qui les induisit à s’unir charnellement avant le temps prévu par Dieu.
En conséquence de ce premier péché, les hommes naîtront désormais avec le péché originel puisque leur âme est créée à travers l’âme d’Adam pécheur qui n’a pas été baptisé.
Heureusement, Dieu a prévu de nous sauver par la passion de l’Homme-Jésus (non pas de l’Homme-Dieu). Dieu est dans le subconscient de Jésus, et ainsi toute la rédemption est en germe en lui.
Pendant 2000 ans nous avons vécu l’âge du Fils, succédant aux 4000 ans de l’âge du Père. Durant ces 2000 ans, l’Église ne s’est pas toujours bien comportée : elle a ainsi perdu de vue la nécessité de la communion sous les deux espèces et depuis trois siècles elle ne croit plus à la vérité historique de la Bible.
Heureusement, arrive maintenant l’âge du Saint-Esprit qui doit durer 1000 ans. Et pour commencer, un homme providentiel (Crombette) a découvert un nouveau sens de l’Écriture qui avait été annoncé dans certaines révélations privées. Ceci permet enfin de découvrir le sens littéral réel et profond des Écritures et de corriger les erreurs de la théologie de saint Thomas d’Aquin (hérétique, moderniste et blasphémateur).

Voilà le résumé des erreurs théologiques de Crombette. Quant à ses hypothèses scientifiques... comme dit Philippilus plus haut : à lire comme un roman distrayant.

Bien sûr, c'est une justaposition de toutes ces erreurs. Dans les 16000 pages de Crombette, il y a aussi du bon. Mais faire la part des choses n'est pas évidente pour un lecteur non averti.

Le problème du Ceshe c'est qu'il continue à publier sans aucun avertissement et sans censure des oeuvres de Crombette qu'il sait dangereuses pour la Foi, en particulier "La Genèse cette incomprise"/"La Genèse à redécouvrir". Alors même que certains responsables du Ceshe ont connaissance de ce fait et reconnaissent que Crombette s'est trompé sur, par exemple, l'âme pré-créée

Cordialement
Meneau

... l'âme pré-créée du Christ.

Deux mots ont mystérieusement disparu à la fin de mon texte. Encore la faute à XA sans doute !

Cordialement
Meneau

Je ne suis pas spécialiste, comme la plupart des gens qui s'intéressent à tous ces sujets, très techniques et ardus, mais lis ces derniers temps dans des cadres "profanes"* que les dates allouées depuis 150 ans à l'histoire ancienne du Moyen-Orient et de l'Egypte sont toutes à revoir, à la baisse.

Or, c'est ce qu'affirme Crombette, son postulat semble-t-il étant que dans les listes dynastiques que nous possédons, il ne faut pas mettre ces dernières à la suite les une des autres, certaines étant en fait des dynasties rivales contemporaines, un peu comme nous avons eu à certaines époques trois prétendants en même temps au trône de Pierre.

Autrement dit, cela rajeunit l'histoire égyptienne de -3000 à -2000 en gros, le Déluge étant d'après la chronologie biblique la plus communément admise censé s'être déroulé vers -2348, la dispersion depuis Babel se déroulant aux environs de -2197, soit 150 ans plus tard...

Même topo pour les dynasties de la Chine antique...

Ubi est veritas...?

*Ainsi suis-je tombé l'année dernière au Louvre en visitant les collections sumériennes sur un panneau. Discret, il disait en gros que toutes les dates étaient fausses et à revoir à la baisse, à en croire nombre de preuves s'accumulant depuis quelque temps, mais que pour le profane, les dates communément admises étaient conservées sur les panneaux de présentation, par commodité pure...

...à mon avis il importe de ne pas sauter à la conclusion que tout est faux chez Crombette et la chronologie des dynasties égyptiennes peut en fournir un exemple. Un livre très sérieux sur les difficultés de réconcilier la chronologie biblique avec la chronologie reçue de l'Égypte dans l'antiquité, et qui propose des motifs sérieux pour modifier celle-ci, est The Exodus problem and its Ramifications du Docteur Donovan Courville. Oui, vous avez bien deviné que ce livre est en anglais.

... ce que nous pouvons en lire chez la Bse A-C Emmerich:

Nos savants actuels, lorsqu'ils dissertent sur l'Egypte, se fourvoient beaucoup en attribuant à l'histoire, à l'expérience et à la science des Egyptiens ce qui ne relève que de leurs fausses visions et de leur astrologie : ces pratiques rendent les hommes aussi bêtes et stupides que l'étaient alors réellement les Egyptiens.

Mais les savants tiennent pour impossibles ces commerces avec les démons et ces pratiques magiques. ils en nient la réalité, et tiennent les Egyptiens pour plus anciens qu'ils ne sont réellement, car ils attribuent toutes ces croyances et ces rites magiques à une époque très reculée (16).

J'ai vu cependant qu'ils étaient déjà versés dans toutes sortes de pratiques divinatoires et d'erreurs avec leur astrologie, lorsque Sémiramis arriva à Memphis. Ils voulaient se faire passer pour le peuple le plus ancien et composèrent une foule de listes de rois et de cycles de temps parfaitement fausses. Ils arrivaient ainsi à tout autre chose que des calculs exacts pour le calendrier, et comme ils réajustaient constamment leurs comptes, ils obtenaient des résultats imaginaires. Alors ils entreprirent de perpétuer la mémoire de ces erreurs, en construisant de grands monuments et en gravant des textes, ce qui fixa définitivement les erreurs.

C'est ainsi que pendant longtemps ils calculèrent l'âge des ancêtres et des descendants de façon à faire coïncider la date de la mort du père avec celle de la naissance du fils. Les rois, qui étaient en perpétuel conflit avec les prêtres au sujet des généalogies, s'invenèent des ancêtres qui n'avaient jamais existé on compta comme descendants de père en fils les quatre rois de même nom qui régnèrent simultanément à Thèbes, Memphis, Héliopolis et Sais. J'ai vu également que l'on compta une fois 970 jours pour un an, et que par ailleurs on calculait autant d'années qu'il y avait de mois dans une période. J'ai même vu un prêtre d'idoles qui faisait une opération dans laquelle 500 ans étaient systématiquement convertis en 1100 ans.

J'ai vu dénoncer ces faux calculs de temps et le culte rendu aux idoles dans l'enseignement du sabbat, à Aruma : Jésus parlait devant les pharisiens de la vocation d'Abraham et de son passage en Egypte, (17) et il dénonça à cette occasion les falsifications dont les Egyptiens se rendaient coupables. Jésus dit aux pharisiens que le monde avait alors 4028 ans et lorsque j'entendis le Sauveur dire cela, il était lui-mème âgé de 31 ans.

Note :

16. A.C. Emmerick s'en prend au positivisme, fort en vogue en Allemagne a son époque. L'archéologie contemporaine commence à réviser sérieusement les données des premiers égyptologues, contemporains de la stigmatisée. (NdT)

17. Cf. Gen. 12. 10-20.

Il s'affranchit des credos / diktats de la soi-disant science moderne qui propose des théories comme des lois universelles, d'autant plus quand elles militent contre la foi catholique.

Malheureusement il s'en affranchit parfois un peu trop; la science moderne a quand même établi un certain nombre de vérités indiscutables. Je rappelle d'ailleurs que Crombette n'était pas un scientifique.

Mais là où cela devient vraiment dangereux, c'est quand, tel Galilée, il veut faire des vérités de foi de ses théories scientifiques, ou qu'il prouve ses théories scientifiques par le fait que, selon lui, elles "expliquent tout" des saintes écritures.

Cordialement
Meneau

Je me demande d'où peuvent venir les élucubrations sur la réduction de 1000 ans de la civilisation pharaonique. Si les illusions du XIX° siècle sur un début de cette civilisation (rois Némès/Narmer et suivants) en 5000 voire 6000 avant J.C. n'ont pas fait long feu, je n'ai lu nulle part de prétention sérieuse remettant en cause le début des dynasties thinites vers 3200 AC, la XII° Dynastie en 2000 et Ramsès II (XIX° dynastie) vers 1200. Pratiquement à partir de la XVIII° dynastie, la datation est connue à l'année près, en corrélation avec l'histoire de tous les autres peuples du Proche et Moyen Orient contemporains. Qu'il y ait eu des dynasties parallèles (en particulier pendant les "périodes intermédiaires) nul ne le conteste. Mais cela ne change rien à la datation.

Je limite mon post à la question de l'Egypte ancienne en reflétant un échange récent avec une égyptologue :
- 1822 découverte des hiéroglyphes par JF Champollion. La pierre de Rosette a fourni un texte bilingue (grec-égyptien), quasi trilingue ( grec et égyptien en hiéroglyphes et en écriture démotique). D'autres textes bilingues existent et ont été déchiffrés depuis par les égyptologues des universités.
- Champollion est félicité par le pape Léon XII à qui il rend visite.
- Les travaux de Crombette -dans le domaine égyptologique- relèvent du symbolisme kircherien (théorie de Kircher) d'il y a 3 siècles…
- Quel linguiste soutient l'approche de Crombette ?
- Quel Egyptologue soutient Crombette ?
- A t il été félicité par un Pape pour ces travaux égyptologiques ?

Cher olive,

Le problème de Crombette et surtout de son oeuvre, de ce côté-là, est qu'il a vécu à une époque où le magistère n'ose plus trop donner d'avis sur ces sujets très sensibles, manquant par ailleurs je pense de spécialistes sur ces questions très techniques.

Que les chercheurs de Vérité avancent quoi qu'il arrive, en faisant éventuellement des erreurs, du moment qu'ils le reconnaissent et progressent par ce biais...

Bien à vous