Le Forum Catholique

Ayant fêté la Toussaint en famille dans le Sud ouest, j'ai assisté à une curieuse messe "ordinaire".

Magnifique (ex) cathédrale , belles chorales, nombreux enfants de chœur , fidèles de tous âges et semblant fort pieux.

Mais quelques surprises : le célébrant ( prêtre à la retraite qui remplaçait par surprise le curé souffrant) saute la litanie des saints pourtant prévue sur la feuille de messe ! Ensuite il nous explique dans son homélie que " les chrétiens " ont eu trop longtemps une définition trop limitée de la sainteté, réservée aux clercs avant de l'étendre tardivement aux laïcs non martyrs ( à mon avis depuis le XIIe siècle ). Mais le meilleur est arrivé : Dieu n'exige pas la Foi pour être saints ! Il y a donc " des saints protestants, juifs et musulmans" (sic) ... L'argument étant que les béatitudes s'adressent à tous les hommes ! Passons sur les persécutés à cause du Seigneur ...

Bon je sais que ce prêtre a plus de 80 ans mais quand même ! Aurait il osé dire cela sous le précédent pontificat ? Je crains un grand retour aux aberrations des années 1960/1970.

D'un autre côté le curé titulaire de cette paroisse est un prêtre quinquagénaire très ratzingerien. Dès lors s'il n'y a que des octogénaires pour défendre les lubies de Mgr Nareff , la situation n'est peut être pas très grave ? Soyons vigilants tout de même .

... ce qu'il y aurait de faux dans ce que ce prêtre a dit ? les Béatitudes (évangile du jour de la Toussaint) ne s'adressent-elles pas en effet à tous les hommes ? Être saint n'est-il donc pas synonyme d'être Bienheureux au sens des Béatitudes ? Seriez-vous suffisamment téméraire pour affirmer que tel musulman décédé ayant vécu selon les préceptes des Béatitudes ne jouit pas de la vision béatifique ?

(On parle bien ici de sainteté, pas de canonisation)

Ion

Que vous cher Ion j'ai fait quelques recherches rapides.

Le CEC Tout d'abord dans ses numéros 946 et suivants évoquent les saints de façon inséparables de la Foi qui est le premier lien de la communion des saints ( avant les sacrements et la charité). . Il dit même que l'Eglise est l'assemblée de TOUS les saints.

Wikipedia ensuite admet l'existence dans la doctrine catholique de saints non chrétiens et donne une liste : Abraham, Job, David. Guère de musulmans parmi eux.

Nous admettons tous que des non chrétiens puissent entrer eu paradis mais de façon très restrictive me semble t il - du moins jusqu'aux années 1970 ( il faut notamment une ignorance invincible de la Foi catholique et malgré cette ignorance obéir aux préceptes catholiques qu on ignore ...).

certains grands personnages issus de l'A.T sont forcément des saints puisqu'ils ont le même Dieu Trine et Un que le nôtre !

Chez les musulmans, c'est tout autre chose...

... on ne peut pas tenir un tel discours sans que certains fidèles en déduisent que le baptême est facultatif, et que les missionnaires sont de gros imbéciles d'être allés mourir de maladie ou sous les tortures pour des gens qui pouvaient de toute façon devenir des saints, ne pensez-vous pas ?

N'est-il pas écrit "Celui qui ne mange pas ma chair et ne boit pas mon sang n'a pas la vie en lui" ? Est-ce que cela aussi ne s'adresse pas à tous les hommes ?

Je n'ignore pas la différence entre
- celui qui croira et sera baptisé sera sauvé
et
- celui qui refusera de croire sera condamné.
(Mc 16, 16 ; trad. Osty)
Cette différence laisse la place à certains d'être sauvés sans être baptisés, mais on ne doit pas tenir un discours laissant croire que la foi et les sacrements seraient facultatifs.

Votre dévoué Paterculus

... dites-vous ? En réalité, vous ne savez pas ce que votre confrère a pu dire lors de son homélie. Vous n'en savez que ce qu'Aigle rapporte, lui qui prend pour des aberrations des paroles, qui même si elles peuvent manquer de prudence (et encore, nous n'en savons rien), sont peut-être parfaitement vraies.

Par exemple, la définition trop "limitée" de la sainteté par le passé est une réalité, et chez les catholiques on confond encore un peu trop sainteté et canonisation. Dans certaines de ses lettres, St Paul ne s'adresse-t-il pas déjà aux saints des Eglises.

(Eph 1.1) Paul, apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, aux saints qui sont à Éphèse ...

(Ph 1.1) Paul et Timothée, serviteurs de Jésus Christ, à tous les saints en Jésus Christ qui sont à Philippes ...

Quant à dire que le baptême serait facultatif, loin de moi cette simple pensée. Ce qui n'empêche pas le fait que de nombreux musulmans seront sauvés ... par le Christ.

Bref, ce que je reproche à Aigle c'est de rapporter des bribes de propos d'une homélie (acte liturgique) hors du contexte de la messe afin de jeter le doute, sur la place publique, sur tel ou tel prêtre.

Ion

dans la référence que vous donnez :

(Ph 1.1) Paul et Timothée, serviteurs de Jésus Christ, à tous les saints en Jésus Christ qui sont à Philippes

Je connais suffisamment le contexte ecclésiastique français pour savoir que les citations rapportées par Aigle sont commentées par lui de façon tout à fait plausible.
Et il y a mieux à faire le jour de la Toussaint que de parler des "saints" musulmans à des baptisés qui doivent se sanctifier en vivant de leur baptême et des autres moyens ordinaires de sanctification. La prédication n'est pas le lieu du paradoxe, qui risque toujours de choquer.
Quant à l'idée que peu de laïcs non martyrs ont été retenus comme saints dans les premiers siècles, c'est peut-être tout simplement que le martyre était fréquent. Citons par exemple Radegonde, Clotilde, et tant d'autres.
Donc d'accord pour dire que la notion de sainteté a évolué au cours des âges, mais pas pour jeter le discrédit sur la foi de ceux qui nous l'ont transmise.
Car si Saint Paul parlait à ses interlocuteurs comme à des saints, il le faisait parce qu'ils étaient baptisés, ce qui détruit votre raisonnement.
VdP

Lequel ?

Je sais parfaitement bien que St Paul s'adresse à des baptisés. C'était juste une illustration (relisez-moi) du fait que beaucoup de catholiques confondent sainteté et canonisation.

Et si vous dites que le contexte ecclésiastique français permet sans vérifier de juger a priori des propos d'un de vos confrères, à partir d'un simple post qui par ailleurs émet des jugements peu rigoureux ... et bien soit.

Ion

... c'est que Aigle n'a rien compris.
Pourtant, lui, il était présent et pas vous.
VdP

Que les Beatitudes s'adressent aux disciples du Christ, ce qui suppose d'avoir la foi ! En revanche en vertu du dogme "hors de l'Eglise, point de salut", sont temeraires ceux qui affirment qu'un non-catholique puissent jouir de la vision beatifique !
Cf: - Concile de Tolede en 693
- Lettre 'Ejus exemplo" d'Innocent III (1208)
- Concile Latran IV en 1215
- Concile de Florence en 1418 et surtout la Bulle Cantate Domino de 1442 :" La Sainte Eglise croit fermement, professe et preche qu'aucun de ceux qui se trouvent en dehors de l'Eglise catholique, non seulement paiens mais encore juifs ou heretiques et schismatiques ne peuvent devenir participant a la vie eternelle...."
- et de nombreux autres textes du magistere que je n'ai pas le temps de copier ici.

Tout cela est logique et coherent puisque Jesus Lui meme nous a donne une definition de la vie eternelle : "Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean 17,3)

Bonne lecture et bonne fin de journee a vous.

... et à travers cette foule, à tout homme de bonne volonté, et non pas seulement aux disciples du Christ.

Quant à l'interprétation que vous laissez entendre par votre post (je dis bien que vous laissez entendre, pas celle que vous avez personnellement), elle est bien évidemment faussement restrictive. Au lieu de nous citer la doctrine à jour (à savoir le CEC qui s'adresse à nous, aujourd'hui) sur cette fameuse maxime, vous nous citez des affirmations bien anciennes et donc incomplètes.

Pour mémoire, voici ce qu'on peut retenir, aujourd'hui :

Extraits CEC
" Hors de l’Église point de salut "
846 Comment faut-il entendre cette affirmation souvent répétée par les Pères de l’Église ? Formulée de façon positive, elle signifie que tout salut vient du Christ-Tête par l’Église qui est son Corps :
(...)
847 Cette affirmation ne vise pas ceux qui, sans leur faute, ignorent le Christ et son Église :

Ion

"Nous pouvons entrer au Ciel seulement grâce au sang de l'Agneau, grâce au sang du Christ...qui nous a purifiés, qui nous a ouvert les portes du Ciel. Et si nous nous souvenons aujourd'hui de ces frères et sœurs qui nous ont précédés dans la vie et sont au Ciel, c'est parce qu'ils ont été lavés par le sang du Christ. Voilà quelle est notre espérance, l'espérance du sang du Christ! Une espérance qui ne déçoit pas. Si nous marchons dans la vie avec le Seigneur, il ne nous déçoit jamais!".

C'est pour aujourd'hui ou pour autrefois ?
VdP

Où aurais-je, ne serait-ce qu'un seul instant, douté que seul le Sang du Christ nous vaut (à tous, chrétiens comme non chrétiens) le salut ?

Ion

... de ce qu'il est bon de prêcher pour la Toussaint : c'est du Pape François.
VdP

Matthieu 5,1-2: "Voyant les foules, il monta sur la montagne, et lorsqu’il se fut assis, ses disciples s’approchèrent de lui.
Alors, prenant la parole, il se mit à les enseigner, en disant : etc..."

Et plus loin au verset 11 : "Heureux serez-vous, lorsqu’on vous insultera, qu’on vous persécutera, et qu’on dira faussement toute sorte de mal contre vous, à cause de moi."

Les Peres et Docteurs ont par ailleurs associe ces beatitudes aux vertus aux dons et au fruits du Saint Esprit (tout en s'en distinguant), c'est a dire l'essence de la vie chretienne qui conduit (ou doit normalement conduire) a la saintete. Pour viser a la perfection chretienne on commence en general par eviter le peche mortel, c'est a dire suivre les commandements et garder la parole du Christ. C'est le minimum vital qui correspond a la premiere conversion. Or il est deja plutot rare de voir des chretiens arriver a la 2e et 3e conversion (correspondant aux 3 ages de la vie inetrieure) Alors autant dire que chez des non catholiques, c'est exceptionnel !

Ensuite le magistere anterieur s'adresse toujours a nous aujourd'hui et il en sera toujours ainsi.... a commencer par le magistere du Christ lui meme qui a 2000 ans. (les textes cites plus haut sont assez recents en comparaison)

Mais prenons le magistere plus recent. Il ne fera que confirmer qu'affirmer qu'un non catholique soit sauve demeure temeraire (je ne dis pas impossible, mais nous n'avons aucun moyen de le savoir ; il est donc temeraire de l'affirmer)

Je cite Lumen Gentium, en esperant que cela soit assez recent pour vous ( ca a presque 50 ans) :
"À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l’Église le considère comme une préparation évangélique et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie. Bien souvent, malheureusement, les hommes, trompés par le démon, se sont égarés dans leurs raisonnements, ils ont délaissé le vrai Dieu pour des êtres de mensonge, servi la créature au lieu du Créateur (cf. Rm 1, 21.25) 21.25) ou bien, vivant et mourant sans Dieu dans ce monde, ils sont exposés aux extrémités du désespoir. C’est pourquoi l’Église, soucieuse de la gloire de Dieu et du salut de tous ces hommes, se souvenant du commandement du Seigneur : « Prêchez l’Évangile à toutes créatures» (Mc 16, 16), met tout son soin à encourager et soutenir les missions."
Le Concile laisse quand meme entendre que pour ceux qui sont hors de l'Eglise, c'est quand meme difficile, non ?

ET puisque vous citez le CEC, allons-y. Chapitre sur les Beatitudes (1717) ;"Les béatitudes dépeignent le visage de Jésus-Christ et en décrivent la charité ; elles expriment la vocation des fidèles associés à la gloire de sa Passion et de sa Résurrection ; elles éclairent les actions et les attitudes caractéristiques de la vie chrétienne ; elles sont les promesses paradoxales qui soutiennent l’espérance dans les tribulations ; elles annoncent les bénédictions et les récompenses déjà obscurément acquises aux disciples ; elles sont inaugurées dans la vie de la Vierge Marie et de tous les saints."
Depuis 2000 ans les Saints et les Docteurs nous disent que cela suppose quand meme une certaine ascese, que la frequentation des Ecritures est importante, que la grace des sacrements l'est tout autant, qu'il faut s'efforcer de suivre le Christ... Et c'est deja assez difficile pour nous chretiens et pauvres pecheurs.
Et une personne privee des secours habituels de la grace y arriverait ? Alors oui, c'est possible car il y a les moyens extraordinaires et Dieu est libre de conduire les ames. Mais encore une fois,nous ne pouvons le savoir. Il est beaucoup plus temeraire d'affirmer qu'un infidele est sauve que d'affirmer son contraire.
Prions en tout cas pour la conversion des infideles... et notre propre conversion car nous demeurons pecheurs malgre la grace baptismal.

In Christo Rege

Jésus se mit à les enseigner ... Les foules ou les disciples ?

J'aurais tendance à espérer que Jésus s'adressait à tous, dans l'espace et dans le temps, et pas qu'à ceux qui étaient alors (déjà) proches de Lui. Me trompé-je ? J'ose espérer que non.

Vous dites

Le Concile laisse quand meme entendre que pour ceux qui sont hors de l'Eglise, c'est quand meme difficile, non ?

Difficile pour qui ? Pour tous. Plas plus pour certains que pour d'autres. Il me semble que Dieu donne Sa grâce selon les besoins de chacun.

Et qui sauve ? Dieu par le Christ ! Et là, peu importe la "difficulté".

Ce qui serait téméraire, me semble-t-il, serait de dire qu'il est plus difficile pour X de se sauver que pour Y.

Ion

"Videns autem Jesus turbas, ascendit in montem, et cum sedisset, accesserunt ad eum discipuli ejus, et aperiens os suum docebat eos dicens...."
Eos etant masculin, il s'agit bien des discipuli et non des turbas (feminin)

Alors certes, la Parole de Dieu s'adresse a tout homme. Mais les Peres de l'Eglise ont assez fait remarquer que tous ne l'entende pas. (c'est d'ailleurs le Christ qui l'a fait remarquer en premier) C'est une evidence que nous constatons d'ailleurs chaque jour dans le ministere. On ne commence pas en general la predication chretienne envers ceux qui ne croient pas par les beatitudes. Il faut d'abord degrossir, conduire les ames au Christ, essayer de les faire sortir du peche ! Apres, oui on visera a la perfection.

Ensuite le salut est un don gratuit du Christ, nous sommes tous d'accord. Mais enfin..... c'est une evidence que subjectivement il y a des personnes pour qui ce sera plus difficile que pour d'autres. Parce que si vous me prouvez le contraire, je rends mon tablier, enfin je veux dire ma soutane ! A quoi servent donc les moyens ordinaires de salut ? Pourquoi encourager la communion quotidienne ? C'est toute la pastorale qui est a revoir si vous avez raison. De fait cette derniere a ete revue depuis plusieurs decennies par ceux qui pensent que tous sont sauves. Il y a finalement une coherence et une logique interne a chaque systeme theologique, qu'il soit bon et conforme a l'enseignement infaillible de l'Eglise ou qu'il s'en eloigne !

Sur ces belles paroles, je vous souhaite une bonne soiree.

Pour faire un parallèle que vous allez particulièrement bien comprendre, il y a effectivement les moyens ordinaires du salut, et il y a les moyens ... extraordinaires.

C'est effectivement toute la pastorale qui est à revoir, je suis d'accord, et c'est pour cela qu'elle a justement été largement revue par l'Eglise.

De manière schématique et donc très incomplète :
- Avec la pastorale précédente, il fallait aller évangéliser les contrées lointaines car sinon leurs populations ne pouvaient être sauvées.
- Avec la pastorale actuelle, nous devons aller porter la bonne nouvelle à toute la terre, car sinon nous ne nous sauverons pas nous-mêmes.

Et c'est la deuxième proposition qui est la bonne, St Paul disant "malheur à moi si je n'annonce pas l'Evangile", il ne doit pas "malheur à eux si je n'annonce pas l'Evangile".

Et cela n'empêche pas, bien au contraire, d'encourager la communion quotidienne et l'usage des moyens ordinaires du salut.

Puisque vous revenez sur la traduction du eos, en concluez-vous sérieusement que Jésus, dans son sermon sur la montagne, ne s'adresse qu'aux baptisés ? Vraiment ?

Bonne soirée également à vous.

Ion

D'abord je n'entrerai pas dans la dialectique "maintenant c'etait mieux, avant on n'avait pas tout compris."
Ce que je ne peux que constater, ce sont les fruits de la nouvelle pastorale.... ad extra: moins de conversions... Ad intra: moins de chretiens et moins de pratiquants. Belle reussite !

Quant aux Beatitudes, elles expriment la perfection de la vie chretienne. Le Bapteme n'est que le commencement de la vie divine qui s'achevent dans la gloire. Notons qu'il est necessaire au salut (de foi divine), avec possibilite de suppleance pour le bapteme de desir et de sang. Donc en tout cas si les paroles du Christ s'adressent a des non baptises, c'est pour les amener au Bapteme selon le commandement du Seigneur a ses apotres.

Cher M. l'abbé,

Les statistiques (ad intra moins de chrétiens, moins de pratiquants) ne sont que des mesures extérieures. Faut-il préférer un niveau de pratique religieuse élevé, mais d'abord et avant tout sociale, qui se donne peut-être bonne conscience, ou un niveau de pratique faible mais un témoignage lumineux de la petite minorité, prélude d'un futur Royaume que nous attendons ? Et encore, nous parlons ici de la minorité de notre petite Europe, quand cette minorité est tout sauf petite dans d'autres contrées du monde.

Que savez-vous de la conscience des populations aujourd'hui ? De leur recherche sincère de Dieu ? Certes, il y de plus en plus d'"ivraie" dans le monde, et elle se voit, et ce n'est pas beau. Mais il y a aussi de plus en plus de bons grains, qui lui, se voit beaucoup moins. Je suis convaincu que c'est cela que sous-entend le Saint Père quand il dit que l'Eglise se porte bien.

Je ne dis pas que la pastorale actuelle est parfaite. Je suis même convaincu du contraire, mais sans doute pas pour les mêmes raisons que vous. Mais je crois que l'ancienne n'était pas meilleure, loin, très loin de là.

Et finalement, nous sommes maintenant d'accord quand vous dites si les paroles du Christ s'adressent à des non baptisés, c'est pour les amener au Baptême.

Ion

J'affirme, sans doute bien témérairement, que "s'il est vrai que les adeptes d'autres religions peuvent recevoir la grâce divine, il n'est pas moins certain qu'objectivement ils se trouvent dans une situation de grave indigence par rapport à ceux qui, dans l'Église, ont la plénitude des moyens de salut."

Donc qu'il est plus facile de se sauver dans l'Eglise qu'en dehors.

Cordialement
Meneau

Votre première affirmation, avec laquelle je suis d'accord, n'entraîne pas la deuxième. La deuxième n'a d'ailleurs pas de sens, la facilité étant toute relative, et pas absolue, la grâce étant accordée à Dieu à chacun en fonction de son besoin.

Ion

La première phrase met les personnes en dehors de l'Eglise objectivement dans "une grave indigence" par rapport à celles qui sont dans l'Eglise.

Et vous interprétez la deuxième phrase comme s'il elle portait subjectivement sur deux individus distincts bien idendifiés. Vous dites en gros : est fausse la proposition qui affirme qu'il est plus facile à telle personne X dans l'Eglise qu'à telle autre personne Y hors de l'Eglise de se sauver.

Néanmoins je reformule rien que pour vous : à une personne X donnée, il est plus facile de se sauver dans l'Eglise qu'hors de l'Eglise.

Cordialement
Meneau

Oui, à vous, à moi, il sera effectivement plus facile (bien que ce qualificatif ne soit le bon) de se sauver dans l'Eglise qu'en dehors ... mais uniquement dans la mesure où si nous étions hors de l'Eglise, c'est que nous l'aurions quittée, en toute connaissance de cause. Et encore, tout dépend de ce que notre conscience nous aura dictée. Certains (ici même) "quittent" l'Eglise en communion avec le Pape (je parle de certains sédévacantistes) en toute bonne foi, car leur conscience leur demande de le faire.

Mais pour Y qui n'y est pas (ou pas encore), vous ne savez absolument pas s'il sera plus ou moins "facile" qu'à vous ou à moi de se sauver.

J'aurai même tendance à penser que parce que nous avons plus reçu (la foi, l'appartenance à l'Eglise catholique), il nous sera plus demandé qu'à d'autres.

Bref, au delà de tout sophisme, je ne suis toujours pas d'accord avec le fond de ce que vous affirmez.

Ion

1 - A une personne X donnée il est plus facile de se sauver quand elle dispose de la plénitude des moyens de salut que lorsqu'elle n'en dispose pas.

2 - A nous qui en disposons, il sera sans doute plus reproché qu'à ceux qui n'en ont pas disposé si jamais nous ne nous sauvons pas. Sur ce point nous pourrions être d'accord.

En niant le point 1, on remet en cause l'utilité de l'Eglise et en particulier des sacrements, qui ont été institués par NSJC comme moyens de salut pour augmenter en nous la vie de la grâce. A l'extrême, selon votre logique, il vaudrait mieux laisser les païens dans l'ignorance de l'Eglise, afin qu'il ne leur soit demandé que le minimum !

Cordialement
Meneau

... votre point 1 ? Relisez bien les deux propositions.

Par ailleurs, selon vous

En niant le point 1, on remet en cause l'utilité de l'Eglise et en particulier des sacrements, qui ont été institués par NSJC comme moyens de salut pour augmenter en nous la vie de la grâce. A l'extrême, selon votre logique, il vaudrait mieux laisser les païens dans l'ignorance de l'Eglise, afin qu'il ne leur soit demandé que le minimum !

Ceci est de la logique toute ... humaine, et on voit ainsi la limite d'une intellectualisation de la foi. Je veux croire que la logique divine est tout autre. Nier le point 1 ne remet pas en cause l'utilité des sacrements. Ils sont, si vous voulez, la "voie royale", celle qui est donnée aux ouvriers de la première heure, et nous ne saurions, nous qui en avons été instruits, nous en détourner sans risquer notre salut. Mais les autres voies, qui toutes convergent par et vers le Christ, sont, dans la parfaite justice divine, adaptées aux besoins des ouvriers des heures suivantes, jusqu'à ceux de la dernière heure, ceux qui toute leur vie, n'auront pas eu le bénéfice de connaître le maître.

Quant à laisser les païens dans l'ignorance de l'Eglise, ce serait refuser de construire le mieux possible la gloire de Dieu, objet même de notre existence. Car cette gloire n'est jamais aussi bien rendue qu'au sein de l'Eglise dans un acte d'adoration et de louange qu'expriment la liturgie du peuple en prière. Donc oublions cette option tactique, là encore toute humaine, qui ferait peu de cas de la dignité de notre prochain qui a le droit, lui aussi, de savoir.

Cher Meneau, merci pour cet échange, car il permet, je crois, de mettre le doigt sur une différence d'approche très fondamentale entre, schématiquement, la théologie et la pastorale traditionaliste (je dis bien traditionaliste et pas traditionnelle) et celle qui va au large en mettant dorénavant davantage en avant le dialogue, l'oecuménisme, la conscience, la liberté, la miséricorde ... Qu'en pensez-vous ?

Ion

Non, le point 2 ne contredit en rien le point 1. Relisez bien. J'y écris simplement qu'il nous sera peut-être plus reproché si nous ne nous sauvons pas car nous, nous avions tous les moyens à notre disposition mais n'en avons pas usé. Cela ne contredit en rien le fait que quand on dispose de tous les moyens, c'est plus facile. C'en est même le corollaire.

Ensuite, votre long développement sur la "logique toute humaine" sent bon l'hérésie; je n'ai pas le temps de développer maintenant, j'y reviendrai. Mais vous êtes bien au-delà des limites de l'enseignement de l'Eglise, même moderne ! Relisez bien le CEC et Dominus Iesus.

Et heureusement, même la théologie et la pastorale modernes ne vont pas aussi loin.

Cordialement
Meneau

Tout d'abord, je me répète, le point 2 ne contredit en rien le point 1. Relisez bien. J'y écris simplement qu'il nous sera peut-être plus reproché si nous ne nous sauvons pas car nous, nous avions tous les moyens à notre disposition mais n'en avons pas usé. Cela ne contredit en rien le fait que quand on dispose de tous les moyens, c'est plus facile. C'en est même le corollaire.

Ensuite un rappel de quelques vérités de foi (si c'est cela que vous appelez intellectualiser la foi, tant pis. Quand l'Eglise enseigne que quelque chose est à croire "de foi", on ne peut délaisser ces vérités sous prétexte de sentiment ou de pastorale). Mais j'ose espérer que vous ne niez pas ces vérités.

1. Le Baptême est absolument nécessaire au salut, d'une nécessité de moyen.

« Si quelqu'un ne renaît de l'eau et de l'Esprit Saint, il ne peut entrer dans le Royaume de Dieu »

(Jn 3, 5)

2. L'appartenance à l'Eglise est nécessaire au salut (c'est lié au point 1).

On doit avant tout croire fermement que l'« Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut: or, il nous devient présent en son Corps qui est l'Église; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du baptême (cf. Mc 16,16; Jn 3,5), c'est la nécessité de l'Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du baptême, qu'il nous a confirmée en même temps »

Dominus Iesus

Ce rappel me semblait nécessaire tant les méfaits de la pastorale actuelle tendent à faire oublier ces vérités premières. Mais venons en à ma réponse à votre post et précisons tout d'abord la chose suivante :

ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés

Lumen Gentium et CEC

Je ne m'intéresserai donc dans la suite du post qu'à "ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte". Ceux en effet qui ne cherchent pas Dieu d'un coeur sincère ou qui agissent à l'encontre de leur conscience, ne sont en effet probablement pas sauvés non plus.

Pour ceux dont nous parlons donc, l'enseignement de l'Eglise est toujours, ne vous en déplaise, que c'est difficile pour eux.

Les sacrements sont les moyens institués par NSJC pour augmenter en nous la vie de la grâce. C'est pour cela qu'à ceux qui en sont privés, manque objectivement un secours puissant pour parvenir au salut. La "voie royale", dites-vous. La voie royale est toujours plus simple et plus directe que les voies détournées ou secondaires. Et ces dernières, contrairement à la première, peuvent être semées d'embûches.

Et Dominus Iesus nous parle de ces embûches :

De fait, certaines prières et certains rites des autres religions peuvent assumer un rôle de préparation évangélique, en tant qu'occasions ou enseignements encourageant le cœur des hommes à s'ouvrir à l'action divine.87 On ne peut cependant leur attribuer l'origine divine et l'efficacité salvifique ex opere operato qui sont propres aux sacrements chrétiens.88 Par ailleurs, on ne peut ignorer que d'autres rites naissent de superstitions ou d'erreurs semblables (cf. 1 Co 10,20-21) et constituent plutôt un obstacle au salut.89

Un "obstacle", ça complique la route non ?

Enfin, vous affirmez :

les autres voies, qui toutes convergent par et vers le Christ, sont, dans la parfaite justice divine, adaptées aux besoins des ouvriers des heures suivantes, jusqu'à ceux de la dernière heure, ceux qui toute leur vie, n'auront pas eu le bénéfice de connaître le maître.

In genere, cette proposition est fausse. Elle ne devient éventuellement vraie que compte-tenu de ce que nous avons dit plus haut, et uniquement donc si on a écarté au préalable certaines voies qui justement ne mènent pas au Christ :
- la voie qui conduit quelqu'un à sortir de l'Eglise
- la voie qui conduit quelqu'un à ne pas vouloir y entrer
- la voie de celui qui ne cherche pas Dieu d'un coeur sincère
- la voie de celui qui n'obéit pas à sa conscience
- la voie de celui qui ignore l'Eglise par une faute de sa part
- ...

Et finalement on se retrouve donc sur un chemin possible de salut, que l'Eglise n'a jamais nié, et qu'elle présente comme menant à ce qu'elle appelle le baptême de désir, qui a pour effet une incorporation à l'Eglise, mais qui est un chemin difficile et périlleux.

C'est pour cela que j'écrivais : à une personne X donnée il est plus facile de se sauver quand elle dispose de la plénitude des moyens de salut que lorsqu'elle n'en dispose pas. Entre emprunter la voie royale et emprunter une voie détournée et semée d'embûche, l'assurance d'arriver à bon port n'est pas la même.

Pour finir, je n'ai rien contre l'oecuménisme s'il n'oublie pas sa dernière étape fondamentale qui est de viser à la conversion, je n'ai rien contre le dialogue s'il est informé par ce vrai oecuménisme, je n'ai rien contre la liberté et la conscience si tant est qu'on ne laisse pas celui dont la conscience est erronée végéter dans son erreur, et je crois en la miséricorde divine qui pour autant n'est pas dénuée de justice. Toutes choses qui font partie de la théologie et de la pastorale traditionnelles, et qui donc devraient aussi faire partie de la "pastorale qui va au large". Non ?

Cordialement
Meneau

Tous vos arguments montrent qu'il est difficile à un non baptisé d'être sauvé. Mais aucun ne dit que c'est plus difficile pour un baptisé que pour un non baptisé ... toutes choses étant égales par ailleurs. Il n'est nulle part fait de comparaison, il n'est nulle part donné d'échelle de difficulté. C'est votre conclusion, pas celle même d'un seul des textes que vous me citez.

Et ce n'est pas ma conclusion. Et c'est là que nous différons.

Pour la phrase que vous me reprochez, ma rédaction pouvait être mal interprétée. En évoquant "les autres voies qui toutes convergent par et vers le Christ", je voulais bien évidemment dire que quelle que soit la voie de Salut, elle ne peut que passer par le Christ, et en cela j'étais en parfaite harmonie avec Dominus Iesus. Je pensais que c'était évident.

Ion

... si pour vous il n'est pas évident qu'il est plus facile d'atteindre un objectif quand on dispose de tous les moyens pour ce faire que quand on n'en dispose pas, il ne me sert à rien d'argumenter plus avant.

Et bonne chance dans votre prochaine ascension de l'Everest sans sac à dos, sans crampons, sans piolet, et sans guide !

Cordialement
Meneau

Considérez-vous alors qu'une proportion plus importante de Brésiliens (pays à forte majorité catholique) que d'Indiens (à petite minorité chrétienne) sera a priori sauvée ?

Il semble, d'après vos affirmations, et si vous êtes cohérent avec vous-même, que vous soyez obligé de considérer cela.

Et bien pas moi.

Ion

Bonjour à vous,

Puis-je me permettre d’intervenir sur ce sujet ?
A mon avis, vous posez mal le problème.

Il ne s’agit pas d’atteindre un objectif, mais de laisser Jésus atteindre son objectif : nous sauver.
Ainsi, celui qui croit pouvoir nager et qui se débat pour (mal) faire ce qu’il faut peut bien plus empêcher le sauveteur de lui porter secours.

Or, Jésus a particulièrement mis en garde ceux qui Le connaissent sans pour autant se convertir réellement et en profondeur.

Il y a ceux qui connaissent les moyens du salut, qui vont peut-être même à la messe le dimanche.
Par exemple, pour accompagner sa famille, et ne pas faire de vague dans son milieu social.
Ils ne prennent pas au sérieux la Parole de Dieu, et Celle-ci ne change rien à leur vie.
Ils sont comme celui qui dans l’Evangile a reçu un seul talent, mais ne le fait pas fructifier.
Ils sont assez nombreux. Par exemple, il est écrit « Priez sans cesse », et tant ne prient pas, même un peu chaque jour.

Il y a aussi ceux qui connaissent la Parole, mais l’utilise à leur fin.
Ils sont catholiques comme s’ils appartenaient à une idéologie. Forts de cette Parole, ils sentent les meilleurs. Du haut de leur suffisance, ils peuvent alors juger des actes des autres hommes, à commencer par ceux de leurs coreligionnaires qui ne pensent et n’agissent comme eux. Et comme Jésus lui-même le dit, ils ferment le Ciel et gardent la clé pour empêcher les autres hommes d’y entrer.
Comme si le pharisaïsme n’existait plus !
Et il est facile de voir ce que Jésus dit de tels hommes.

Ces deux pièges existent. Ils concernent principalement ceux qui sont censés avoir plus de facilités pour être sauvés, d’après vous.

Quant au jugement dernier, il est également très clair.
Aujourd’hui encore, on a pu lire en Romains 14 : « Car il est écrit : Aussi vrai que je suis vivant, dit le Seigneur, toute créature tombera à genoux devant moi, et toute langue acclamera Dieu. Ainsi chacun de nous devra rendre compte à Dieu pour soi-même. »
Dans le jugement dernier en Mathieu, il est seulement question d’actes traditionnels de bonté, comme donner au pauvre, ou visiter les malades.
Dès lors que conclure, sinon que si la Parole de Dieu ne change pas nos cœurs en le rendant meilleur, capable d’aimer le prochain, elle reste inutile sur nous, et nous ne mériterons pas le salut.
« Beaucoup de premiers seront derniers. »

Bref…
Pas si facile !

Cordialement,

Griffon.

... toutes proportions gardées, à ceux qui militent pour l'avortement en prenant pour exemple les cas les plus tragiques de décès dûs à la grossesse ou de viol.

Bien sûr qu'il y a des catholiques qui se damnent. Qui a prétendu le contraire ? Et ils sont d'autant plus inexcusables aux yeux de Dieu qu'ils avaient tous les moyens à leur disposition, contrairement à d'autres. Nul n'est assuré de son salut, même dans l'Eglise.

Il ne s’agit pas d’atteindre un objectif, mais de laisser Jésus atteindre son objectif : nous sauver.

Oui, c'est NJSC qui sauve, nous sommes d'accord. Mais il faut que le sujet "laisse Jésus atteindre son objectif" comme vous dites, autrement dit qu'il coopère à la grâce. Et cette coopération ne doit pas être purement passive, mais active. Il faut porter sa croix. NSJC a mis des moyens puissants à notre disposition pour cela, entre autre les sacrements. Il nous faut donc nous en servir !

Il n'en reste pas moins évident que quand on dispose de ces moyens puissants, c'est plus facile que quand on n'en dispose pas. L'évidence est toujours la même.

Celui qui part à l'ascension de l'Everest sans crampons, piolets et guide a moins de chance d'y arriver que celui qui part bien équipé. Mais nous sommes d'accord, l'idiot qui part bien équipé, mais décide de ne se servir d'aucun des moyens qu'il a emportés, risque fort de ne pas y arriver non plus.


Cordialement
Meneau

... cher Meneau, en reprenant cet image.

Mais à toute autre chose, figurez-vous.
En vous lisant, je me suis souvenu d'un sermon de notre aumônier scout, il y a une quarantaine d'année quand-même !

Il prenait la même image que vous, et nous disait :
On s'accroche, on tient bon, on se tend pour y arriver, et enfin on arrive là-haut !
Et comme promis, il est là.
Il ouvre la bouche, Il parle.
Mais ce qu'Il dit n'est pas pas ce qui est prévu.
"Mais que fais-tu ici tout seul !
"n'as-tu pas vu tous tes frères sur le bord du chemin.
"Allez, retourne et revenez ensemble."

Il y a deux leçons dans l'histoire...
D'abord, Jésus n'a aucune difficulté à nous emporter au-delà de tous les sommets.
La plus grande difficulté, c'est d'obtenir que nous nous ouvrions à l'amour de Dieu et de nos frères. Là... c'est délicat. Si au moins nous demandions à l'Esprit de venir nous transformer.

Cordialement,

Griffon.

PS:
Je vous trouve bien optimiste !
Qu'est-ce qui vous fait croire que nous accueillerions plus notre Seigneur que ne l'ont fait les juifs à l'époque ?
Plaise à Dieu que vous ayez raison.

Cela faisait bien longtemps que je ne vous avais pas lu, et c'est un réel plaisir. Encore une fois, vous allez à l'essentiel en puisant à la meilleure source, celle de l'Evangile.

Vous avez raison, de toute façon, ce n'est pas facile d'obtenir le salut, ni pour les uns ni pour les autres, ce serait même impossible ... sans le Christ et son désir de nous voir tous sauvés.

Et je vous suis, la question de la difficulté relative en fonction de notre point de départ est de toute manière mal posée. Comme toute question qui intellectualise, rationalise ou fait des calculs là où la logique divine est tout autre.

Bien à vous,

Ion

Vos aimables paroles montrent surtout la qualité de votre bon coeur.

C'est toujours un plaisir de vous lire.

Que Dieu vous bénisse,

Griffon.

Se souvient-on que le Vice-Président des Frères Musulmans était .... un protestant ? C-à-d : un chrétien !

Or que disait-il ?

Pour sauver les chrétiens d'Orient, et avec eux le christianisme dans son ensemble (car le christianisme d'Orient est le christianisme original), il faut donc défendre la spécificité du monde musulman pour s'assurer de son étanchéité face à l'univers culturel occidental sécularisant : «Le christianisme oriental est le christianisme originel. Le christianisme est parti de Palestine, et je ne peux m'imaginer que cette région, qui a donné naissance au christianisme puisse un jour s'en passer. S'il disparaissait ici, il aurait toutes les chances de s'effacer de la carte du globe. Ainsi, pour protéger le christianisme dans son ensemble, et pour protéger l'Église et les chrétiens d'Égypte, il faut que l'identité de ce pays reste islamique et non laïque.»

Il y a donc une CONNIVENCE évidente entre ces meurtriers (on rappelera que les Frères musulmans sont aujourd'hui en Egypte et que Morsi sera jugé à partir d'aujourd'hui en raison de tous les meurtres commis au nom de l'Islam) et toute une forme de pensée qui a pignon sur rue chez les modernistes catholiques et chez nombre de chrétiens gauchistes divers: protestants, etc....

LIEN

Je déborde un peu du sujet que vous abordez mais pourtant il y a un fil rouge qui relie tous ces sujets qui abordent constamment l'Islam sous une forme complaisante....

Bonjour et merci, jejomau.

1. La position exprimée dans l'article que j'ai lu grâce à vous semble tendre à enfermer les chrétiens à l'intérieur d'un dilemme infernal :

- ou bien ils décident de se soumettre à l'atlantisme hédoniste, athéocratique, évinceur de la loi naturelle, ometteur de la Foi surnaturelle, mondanisateur des préoccupations et des priorisations des êtres humains et de l'agir humain, et, à ce moment-là, il ne faut pas qu'ils se plaignent, s'ils sont donc, de ce fait, d'autant moins en mesure de résister à la sécularisation, qui a pour conséquence la marginalisation de leur vision de Dieu, de l'homme, du monde, et de leur action, inspirée par Dieu, en direction des hommes et à l'intérieur du monde ;

- ou bien ils décident de résister à cet atlantisme hédoniste, et, à ce moment là, s'ils veulent pouvoir lui résister d'une manière efficace et opportune, dans le contexte actuel, ils sont condamnés par l'histoire ou ont une vocation spirituelle à avoir une stratégie d'alliance avec l'intégrisme islamiste, théocratique, qui résiste le mieux et le plus à cette américanisation des catégories et des comportements, afin qu'ils puisent continuer à peser sur le devenir des hommes et du monde, et à rendre témoignage de leur fidélité à la Foi surnaturelle et à la loi naturelle.

2. Je trouve ce dilemme infernal ; tel qu'il est présenté, il fait l'impasse sur le fait que nous sommes en présence de deux religions séculières ; non seulement aucune des deux ne fait vraiment bon accueil à la Foi surnaturelle, mais en outre chacune des deux comporte et propage des errements ou des manquements par rapport à la loi naturelle, ainsi que des réalités ou des virtualités à caractère totalitaire.

3. Je ne dis pas qu'il s'agit là de questions faciles à traiter, et je ne dis pas qu'il serait facile de mettre en avant une "troisième voie" d'inspiration chrétienne, avec quelque espoir de la faire rayonner, mais je trouve que cette bipolarisation axiologique et idéologique, géopolitique et /ou géoreligieuse, fait l'impasse sur le fait que ni l'atlantisme hédoniste ni l'intégrisme islamiste ne sont pleinement protecteurs de tous ceux qui veulent vivre à l'intérieur du "carré magique" suivant : liberté responsable, vérité objective, adhésion à la Foi surnaturelle, adhésion à la loi naturelle.

4. Je crois comprendre à quoi vous faites allusion, en présentant une forme intra-ecclésiale ou para-ecclésiale de soumission des catholiques à ce dilemme comme l'une des conséquences

- d'une partie du néo-modernisme, qui a tendance à susciter l'impression ou à répandre l'opinion selon laquelle il est louable et possible de doter les religions non chrétiennes de toutes les valeurs, de parer les religions non chrétiennes de toutes les vertus, y compris, évidemment l'Islam,

- d'une partie du néo-progressisme, qui a tendance à présenter l'Islam comme LA religion non chrétienne des pauvres, donc comme LA religion non chrétienne avec laquelle on devrait pouvoir coopérer davantage, pour mettre en oeuvre, d'une manière interreligieuse, l'option préférentielle, é-van-gé-li-que, en faveur des pauvres.

5. Cela me fait penser à certains militants alter-mondialistes

- qui sont à la fois contre l'hégémonisme impérialiste des USA, ou contre les OGM, et pour le parti du Hamas, ou pour le régime iranien,

- qui semblent croire que l'un ne va pas sans l'autre, et que le fait d'être pour ceux-ci va presque nécessairement de pair avec celui d'être contre ceux-là.

6. Cette vision des choses est diabolique, en ce qu'elle enferme les personnes à l'intérieur d'une alternative axiologique et idéologique ; or, aucune des deux branches de cette alternative n'est plus idéalement épanouissante que l'autre, d'un point de vue respectueux

a) de la Foi, de l'Espérance, de la Charité,

b) de la véritable dignité de la personne humaine, de la véritable liberté de la conscience humaine, et de la véritable solidarité entre les personnes humaines.

7. Que je sache, en 1937, Pie XI a condamné à la fois le communisme soviétique ET le national-socialisme, même s'il ne l'a pas fait exactement dans les mêmes termes, alors que les anti-fascistes progressistes d'hier auraient certainement souhaité une condamnation pontificale limitée à celles du fascisme et du nazisme.

8. Le problème de fond, chez bien des progressistes, chrétiens ou non, est le suivant : ils ont limité leur anti-totalitarisme à l'anti-fascisme et à l'anti-nazisme, hier, et le limitent à l'anti- américanisme aujourd'hui, même si une partie des mêmes ne trouve rien à redire à la légalisation et à la légitimation de l'avortement, de l'euthanasie, de l'homosexualisme, qui sont pourtant d'inspiration atlantiste hédoniste...

9. Je pense qu'il est à la fois difficile et nécessaire de faire comprendre ce qui suit : le multi-culturalisme sécularisateur n'est pas plus propice à la visibilisation du christianisme dans l'esprit public et dans le corps social que le mono-culturalisme théocratisateur, car ce n'est pas parce que les intégristes islamistes disent respecter pleinement Dieu, sous prétexte qu'ils respectent Allah, qu'ils respectent pleinement Dieu, Père, Fils Esprit, ou celles et ceux, catholiques ou non, qui adhèrent à Dieu, Père, Fils, Esprit.

10. En d'autres termes et pour conclure : je me méfie énormément d'une perspective de constitution d'une "Sainte Alliance" des deux religions monothéistes que sont le christianisme et l'Islam, dans le cadre de laquelle les chrétiens et les musulmans résisteraient ensemble à la mondialisation matérialiste, qui déshumanise, démoralise et déspiritualise les hommes et le monde.

Je vous remercie de me dire si je n'ai pas trop mal compris ce à quoi vous semblez faire allusion, dans l'avant-dernière phrase de votre message, et je vous souhaite une bonne journée.

Scrutator.

c'est notre néo-moderniste de mauvaise foi du FC, on l'aime bien - il est aussi outrancié pour sa mauvaise cause que Fean Jaul Farpu ne l'est par sa bonne cause.


Ils sont aussi ridicules tous les deux avec un point positif pour Ion, il ne passe pas son temps sur le FC


SP ( aie, pas taper)

Ces attaques personnelles sont sans intérêt pour le fonctionnement du FC et donne de celui ici une étrange image éloignée de la charité fraternelle et de la courtoisie française .

Désolé de passer pour un vieux ronchon !

Bonjour, Semper parati.

Saisi par le doute, au contact de votre message, j'ai vérifié le mien, et il me semble que je ne me suis "attaqué" à aucun liseur, à aucune personne en particulier.

Même si je devais citer les auteurs, philosophes ou théologiens, qui sont les propagateurs les plus connus du néo-modernisme inter-religieux que j'ai évoqué, je m'efforcerais de le faire avec un luxe de précautions et de précisions, et dans le respect des personnes concernées.

Je vous remercie pour tout message même critique sur le contenu du mien.

Bon après-midi et à bientôt.

Scrutator.

rassurez vous, je m'amuse...

Il y a longtemps que les délires forumesques ne intéressement plus, les 3/4 des questions posées me font hontes, il suffit d'ouvrir un bon vieux caté de st Pie X pour avoir la réponse.

Quant Ion et notre cher Maîtreeeeee, il suffit de les lire pour comprendre que bien qu'ils s'en défendent, et nonobstant leurs caractères sympathiques, ils sont idéologues et révolutionnaires..

les propros rejoignent les intégros; et je me marre.


SP , catholique romain

que le Cath'Ion, est insignifiant dans l'immensité de l'univers Catholique !

Nous sommes en harmonie...

car la même energie nous traverse, celle de la foi en Celui qui ETAIT, qui EST et SERA....

Heureusement vous l'avez positionné plutôt du côté + que du côté - !

Cordialement
Meneau

de voir des gens qui interviennent sous pseudos faire des jeux de mots avec les noms de ceux qui n'interviennent pas sous pseudos.

Si c'était moi qui avait fait cela, il y aurait déjà eu des rappels à l'ordre ...

vous êtes le seul, hips, pour un homme de loi , non de lettres , z'avais noté, à ne pas savoir que le vieux Semper était Eric de Linares, hips, désolé pour la particule, hips!

SP distributeur automatique de MAC

1) En ce qui me concerne, je ne permets pas de faire des jeux de mots avec le patronyme des gens ;

2) Vous ne figurez pas sur mes dictionnaires de la noblesse française. Je ne vous couperai donc pas la tête ... !!!

...de jouer avec le nom des autres, Semper.

Votre synthèse est explicite. Pour continuer, donc, nous ( et en particulier les Chrétiens d'orient) n'aurions plus le choix qu'entre l'Islam ou le laïcisme en ce qui concerne l'avenir. Ce prêtre dont parle Aigle le sous-tend d'ailleurs dans son comportement : "adoptez donc mes amis les "saints musulmans"; eux aussi existent, eux aussi sont au ciel ... comme les nôtres". Sous-entendu : "de toute façon, comme notre jeunesse ne va plus dans nos églises mais dans nos mosquées, abdiquons donc notre foi et adorons les nouveaux maîtres sans danger : Allah ou Dieu, c'est bien pareil"

Ce prêtre avoue dès le départ qu'il a perdu la foi depuis longtemps.

Et nous avons là l'œuvre du sécularisme qui a fait son œuvre dans son âme : car en nous conduisant à l'Islam , il s'est en fait converti aux nouvelles sirènes du monde qui marche main dans la main avec cette nouvelle religion qui n'en est pas une en fait . Nous sommes bien d'accord.

Mais quels obstacles s’opposent aujourd’hui à l’expansion et à l’enracinement de la foi chrétienne ?

Citons le cardinal Cottier écrivant dans "Nova et Vetera", en 2008 :

Pour beaucoup le s&écularisme se présente avec la force d’un destin inéluctable. Mais c’est loin d’être certain. Il reste que la référence à la religion tend à disparaître de la vie sociale et culturelle comme des jugements éthiques. Dieu est, sinon explicitement nié, marginalisé.

Le cardinal Cottier décrit un premier mouvement qui a profondément touché au cœur les sociétés chrétiennes :

La société de consommation (d’hyperconsommation, comme on l’a appelée) démultiplie les occasions de divertissement. Mais il ne s’agit plus tant de s’amuser pour tuer l’ennui, que de céder, sous la pression des stimulants publicitaires et du conformisme, à la fascination d’objets, dont l’utilité est relative, qui s’offrent au choix en quantité quasi illimitée. A l’insu de la personne, s’opère un transfert du désir vers le monde des objets. L’individu est possédé par la soif de possession. Mais le mirage des nourritures terrestres est source d’incessante insatisfaction ; il entretient un sentiment de frustration. Rêves et déceptions se succèdent. Le matérialisme pratique n’apporte pas la sérénité : il est à l’origine de blessures morales et psychiques ; il ne rend pas harmonieuses les relations humaines, comme ne rend pas heureux la quête exclusive du bonheur terrestre et du plaisir. Mais surtout, la sécularisation sous forme de matérialisme pratique ne réussit que très imparfaitement à refouler les aspirations les plus profondes de l’âme humaine.

Arrive alors le contrecoup. On pourrait d'ailleurs imaginer que le réveil de l'islam depuis les années 80 (comme la naissance de nouvelles et nombreuses sectes dans le reste du monde) est lié à ce contrecoup :

L’envers de la sécularisation est le retour sauvage du spirituel, qui refuse de mourir.Une première réaction se situe à l’intérieur du matérialisme lui-même. On parlera de réaction parce que ce mouvement va à l’encontre de ce qu’a de rétréci et d’étouffant le matérialisme pratique de la société de consommation. C’est comme si l’esprit, dans un sursaut, se rebiffait en affichant des ambitions prométhéennes.

Mgr Cottier s'attache à décortiquer les chimères de l'homme Occidental qui n'arrive plus à retrouver ses racines chrétiennes en réalité :

Le fiasco historique des sociétés du type soviétique a ramené les esprits au sens de la mesure. Et pourtant la même ambition renaît ailleurs, dans des laboratoires de biotechnique : la production de clones, de chimères ou l’usage d’embryons humains pour la recherche ou à fin dite ‘thérapeutique’ supposent que des êtres humains sont traités comme des choses. Nous assistons ainsi à une nouvelle idéologie de la toute-puissance de l’homme, favorisée par une philosophie empiriste et positiviste largement répandue. En disposant à son gré des sources de la vie humaine, l’homme devient le nouveau démiurge, capable d’être ‘créateur’.

Après l'attaque sur la nouvelle idéologie que représente le Transhumanisme issue du scientisme, de même, il pointe cette nouvelle religion qu'est "l'Ecologisme":

La sécularisation refoule et mortifie le sens religieux, mais ne le détruit pas. Il resurgit sous une forme sauvage. C’est ainsi qu’il s’est attaché à l’écologie, qui chez certains devient une sorte de religion, la religion de la Terre. Au nom d’une conception ‘holistique’ de la Nature, cette ‘religion’ s’en prend à l’enseignement biblique sur l’homme créé à l’image de Dieu. Là serait la cause des catastrophes écologiques dont nous constatons les premiers symptômes

En conclusion, l'homme est en train de se créer une nouvelle religion avec la sécularisation :

On ne peut ignorer l’existence d’une forme de sécularisation qui se présente comme l’authentique spiritualité et qui s’oppose d’une manière frontale à la foi chrétienne, même si parfois elle en usurpe le vocabulaire. Il s’agit d’une spiritualité sans Dieu.

Cela pour l'Occident donc qui englobe l'Amérique et l'Europe.

IL ne parle pas de l'Islam mais on peut comprendre aisément que cette nouvelle spiritualité dont il décrit si bien les sources , "spiritualité sans Dieu", a commencé à se répandre alors dans les terres où l'Islam prédominait.

Deux religions sont aujourd'hui en lutte dans ces pays ayant pour ennemi commun le christianisme authentique. Pour être très précis, on devrait parler d'islamisme plus que d'Islam. Mais il est vrai que la barrière est devenue si ténue aujourd'hui et les cartes sont tellement brouillées que bien malin celui qui, musulman, arrive encore à faire la distinction entre une religion qui lui demande d'adorer le Dieu Unique et celui qui devient adepte d'une secte (islamiste) qui lui demande de devenir son propre dieu ici-bas - à l'instar de celui qu'il désigne pourtant être son ennemi : le monde sécularisé Occidental - pour conquérir le monde et le soumettre à sa violence...

Rebonjour à jejomau,

Il s'agit de ceci :

Ici.

Ici..

Bon après-midi et à bientôt.

Scrutator.

Rebonjour à Aigle,

Il s'agit de ceci :

Ici.

Bon après-midi et à bientôt.

Scrutator.

On ne les a jamais abandonnées (les aberrations).
C'est tous les dimanches et fêtes dans des milliers de paroisses.

Pour la Toussaint, dans les messes NOM de ma région, on fait l'appel des défunts de l'année écoulée, car la Toussaint, c'est le jour des morts, vous le savez bien! A moins que tous les morts de l'année passée ne soient déjà saints, (mais Dieu seul le sait), ce qui est très tendance et cru par beaucoup de fidèles mais aussi de prêtres.