Le Forum Catholique

Je trouve à l'instant cette page sur le site www.eglise.catholique.fr.

Ainsi l'encyclique "Humanae vitae" de Paul VI ou des sanctions ecclésiastiques ne relèvent pas du domaine de l'infaillibilité.

Ou comment évacuer ce qui gêne...

Cordialement
Meneau

Je ne sais pas si cette encyclique est infaillible ou non, mais il est clair que Paul VI, à cette occasion et dans les circonstances de l'époque, a simplement rappelé l'enseignement constant de l'Eglise, au cours des âges, sur ce sujet, même s'il n'était peut-être pas partagé et enseigné par tous les évêques en 1968 ... ???!!!

Bonjour, Maître, et pardonnez-moi tout d'abord d'avoir déserté la discussion précédente pour cause d'absence, mais pour ma part, j'avais fourbi toutes mes questions.


Je réagis à votre affirmation qu'il y avait en 1968 un "enseignement constant de l'Eglise sur cette question". Il me semble surtout que c'était un sujet dont on ne parlait pas (ou presque pas) avant 1968.


On rappelle à satiété l'hésitation de Saint thomas sur le moment de l'animation de ce qu'on n'appelait pas encore un "embryon" fécondé, laquelle hésitation n'ouvre certes pas un droit à l'avortement. Mais on abordait à peine la question, si ce n'est pour condamner les "faiseuses d'anges" qui exerçaient dans des conditions d'hygiène dangereuses pour la vie de la mère (je conçois qu'il est tout aussi réducteur de ramener la condamnation de l'avortement à une protection hygiéniste des femmes contre "les faiseuses d'anges" que de prétendre que l'islam faisait bien de prohiber la consommation du porc, viande faisandée, en un temps où cet animal omnivore pouvait transmettre nombre de maladies à cet autre "mammifère omnivore" qu'est l'être humain -comme dirait Philippe Meyer-) . Je n'ai pas le souvenir d'avoir lu des recensions de sermons où le curé parlait publiquement des femmes qui faisaient "passer leur enfant" avec une aiguille à tricotter (rappelez-vous la chanson "Louise" de gérard berlinger).


On ne parlait pas davantage du préservatif ou de "la capote", sauf pour éviter que les flirts dans la luzerne aient un résultat enfantin bien concret. En somme, on entendait contrôler que les amoureux se tenaient bien et on y arrivait si mal que les fuites de jeunes filles enceintes pour aller mettre en nourrice un petit qu'elles avaient eu étaient fréquentes. Les abandons d'enfants étaient donc nombreux, dans un contexte où certes, l'adoption était plus facile, mais les filles-mères étaient la honte et la risée de leur village, on n'était guère humain avec elles. Il ne faisait pas bon être "une femme de mauvaise vie" ou "un fils naturel" dans la campagne au XIXème siècle, compte tenu de la pression sociale, la nouvelle la plus émouvante de Maupassant sur le sujet étant sans doute "le papa de simon".


Pour formuler ma question et ma réserve en termes un peu foucaldiens, quelles sont les "conditions (ou paradigmes) de l'épistémè" qui font qu'on se polarise sur ces sujets-là de nos jours alors qu'on en parlait si peu jadis, et en tout cas à d'autres fins? Certes, le recours à la contraception est quasi généralisé de nos jours, du fait que ces "médicaments" sont en vente libre ou peu s'en faut. Mais on ose à peine s'indigner des "enfants nés hors mariage" du moment qu'il en naît. Qu'en serait-il si l'avortement n'était pas aussi facile? La lutte conttre la contraception ne masque-t-elle pas l'agressivité résiduelle des puritains contre les "putains" et les femmes à la cuisse légère, en exemptant de la condamnation publique ceux qui ne sont pas mécontents d'en profiter, d'aller au-devant de leur raccolage, de leur faire des avances ou d'en être les clients?


Mais surtout, je ne vois pas bien la différence entre l'autorisation du "contrôle des naissances" que l'eglise a toujours trouvé légitime et la mentalité contraceptive proscrite en faveur d'une "méthode naturelle" employée aux mêmes fins. Je rappelle enfin que la lutte contre l'avortement de certains nationalistes sert simplement d'alibi à l'encouragement d'une politique nataliste, destinée à repeupler la france de jeunes autochtones, à l'encontre de la démographie des populations allogènes.


Le torrentiel, qui a l'impression d'enfoncer quelques portes ouvertes.

Il y a une morale sexuelle catholique très ancienne. Voir ici

Certes, la situation était quelque peu nouvelle en raison de nouvelles techniques de contraception etc ..., d'où la nécessité d'une nouvelle encyclique.

Mais, sur le fond, d'autant qu'il s'agit aussi en partie de rappeler la loi morale naturelle en la matière, rien de nouveau sous le soleil !

peu connue sur le mariage ici

La morale sexuelle est une chose, mais elle était autrefois davantage une morale de la continence qui concernait la relation du couple qu'une "morale de la reproduction" devant éventuellement se prononcer sur la contraception, sujet qui ne se posait pas, si la sexualité était uniquement subordonnée au don éventuel de la vie (cf le fameux ouvrage de l'historienne Martine sèvegrand), avec permission ou prohibition du "coïtus interruptus" (cf Maupassant toujours, mais dans "Une vie", cette fois), controverse qui montre que l'Eglise a toujours été confrontée à "la mentalité contraceptive", et les prêtres pragmatiques y répondaient favorablement en décrivant à leurs ouailles féminines ce qu'était le "coïtusinterruptus" (cas de l'abbé Picot dans l'oeuvre citée).


Mais je déplore, cher Maître, que vous soyez resté sec où je me suis efforcé d'être concret. Car une chose est de rappeler les principes (j'avoue avoir été découragé par le fait que votre lien conduisait sur wikipedia), une autre de redire comment ils furent appliqués.


Pour ne citer que quelques exemples supplémentaires:

-La façon dont fut traitée M. duras dans un hôpital tenu par des religieuses, à la naissance d'un enfant qu'elle perdit, les soeurs imputant cette perte au non respect par la mère des interdits des relations hors mariage (anecdote citée dans la biographie consacrée par Laure Adler à cet auteur et dont je me demande, en essayant de la restituer de mémoire, si elle ne concernait pas plutôt la naissance de Jean Maskolo d'un père qui n'était pas le mari de duras);


-ce traitement n'était pas isolé, corroboré qu'il est par la réputation dont était précédé sans en souffrir un vieux gynécologue de ma province natale, qui fréquentait la même chapelle que moi et dont quelqu'un qui ne pensait pas en médire me raconta qu'il s'efforçait de faire subir des curetages douloureux à des femmes qui étaient connues pour avoir eu beaucoup d'amants et le consultaient, la cinquantaine venue, pour des fibromes.


Je pourrais continuer la liste, d'autant que j'ai été élevé chez les soeurs à la charnière du changement d'époque entre le moment où elles demandaient aux petits garçons de mettre leurs mains au-dessus de leurs draps en s'endormant et celui où elles ne s'en préoccupaient pas plus que de rendre obligatoire l'assistance à la messe trimestrielle de l'école dont elles n'étaient plus qu'une poignée.à assurer une direction purement spirituelle.

Concernant le "coïtus interruptus", signalons quand même dès la Genèse, le cas d'Onan, qui, ne voulant pas donner d'enfant à Tamar, pratique justement cela. Son châtiment a été sévère !

Cordialement
Meneau

le crime d'Onan ne fut-il pas l'onanisme? Je n'ai pas le souvenir qu'il ait eu une partenaire, encore moins tamar, mais je n'ai pas de glossaire des personnages de la bible pour m'assurer immédiatement que ma mémoire ne me joue pas des tours. Je crois tout de même me rappeler que tamar fut abusée, le fit payer à son beau-père, qui n'était pas Onan. Ou je confonds?

je n'avais retenu que la mention qu'Onan se souillait à terre et la suite de l'histoire de tamar, qui va vers Juda pour qu'il lui suscite une postérité.

L'Eglise a effectivement tardé à enseigner explicitement sur ces question, pour la bonne et simple raison que ce n'est pas essentiellement son rôle. Et je crois que bien au delà du concile Vatican II et de la réforme liturgique, c'est Humanae Vitae qui a provoqué le divorce entre la société occidentale et l'Eglise.

Cependant, il est à mettre au crédit de l'Eglise que, jusqu'après guerre, la société n'avait pas besoin d'enseignement particulier en ce qui concerne la morale sexuelle. Bon an mal an, il est à peu près clair pour tout le monde qu'il existait des pratiques interdites et d'autres autorisées, et que, grosso modo, dès lors que l'on détourne l'acte de son objet premier, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. Ce n'est donc qu'après guerre que l'Eglise, devant une société en pleine mutation morale, est forcée de se prononcer et de s'exprimer sur le sujet.

Vous semblez regretter certaines options prises par l'Eglise. J'y vois au contraire une forte cohérence, qui grosso modo se résume à : "on ne détourne pas l'acte de sa vocation première (la procréation), même pour sa vocation seconde (l'expression de l'amour conjugal, pour faire simple). Ainsi, si l'on reconnait au couple la possibilité de réguler ses naissances (réguler n'étant pas empêcher en toutes circonstances), il n'est pas permis au couple de rendre son union infertile. Vous me rétorquerez que s'unir en période inféconde pourrait s'apparenter à un détournement. Je vous répondrais que non, au moins sur le plan matériel : on ne met aucun artifice entre l'homme et la femme. Il en va de même pour le coït interrompu : on détourne l'acte en empêchant son plein accomplissement. En ce qui concerne la pilule, ce n'est pas tant l'acte qui est à proscrire, la prise de la pilule n'étant pas mauvais en soi, mais bien l'intention qui est biaisée : si une femme prend la pilule dans le but de rendre inféconde ses unions, il y a refus par principe de la fécondité du couple, et usage d'artifice matériel pour empêcher la fécondation. Notez bien qu'un couple qui userait d'une méthode naturelle pour empêcher toute naissance tomberait dans le même péché, l'artifice en moins.

Je relève également un point dans un de vos messages plus bas : le cas de l'acte homosexuel. Ici, effectivement, on peut se demander si l'usage du préservatif est peccamineux, l'acte sexuel étant à la base détourné pour en faire quelque chose de franchement contre nature. Je m'étais également posé la question d'un violeur qui ferait usage d'un préservatif : commet-il un péché en plus? Je pense aujourd'hui que oui, car tout ce qui éloigne un peu plus l'acte sexuel de son objet est à mon sens peccamineux, nonobstant le moindre mal recherché par le sujet. Cette intention peut relativiser la gravité du péché, il n'en reste pas moins qu'il y a bien, materiellement et très probablement formellement, péché.

le ferait de façon pecamineuse, puisqu'il est à gager que son intention serait davantage de se protéger lui-même que sa victime d'avoir un enfant.


vous semblez m'attribuer des regrets devant certaines positions de l'eglise. Ce ne sont pas tant des regrets que j'énonce que le regret de l'incohérence entre la position matérielle de l'eglise et sa position morale.


Une preuve éclatante de cette incohérence se trouve dans la permission que l'eglise fait du mariage à des femmes ménopausées, alors même qu'aucune "ouverture à la fécondité" n'est plus possible.


Vous rejoignez assez mes préoccupations quand vous dites que tout détournement de la fin d'un acte aggrave celui-ci et le rend pecamineux. Il me semble que l'Eglise pouvait s'exprimer en ces termes sans moraliser contre les personnes. Dans un souci de cohérence, il aurait fallu, ou bien qu'elle délégitime le contrôle des naissances comme une fermeture morale à la fécondité, ou bien qu'elle ne s'oppose que faiblement à la contraception, comme une entorse purement matérielle à l'ouverture à la fécondité.Mais prendre l'une de ces deux positions allait de paire avec une dépolitisation du mariage, car la délégitimation du contrôle des naissances pouvait se faire au détriment du "bien commun" d'un etat surpeuplé. Ce n'était certes pas le cas de ceux dans lesquels l'eglise exerçait une influence résiduelle à la parution d'"Humanae vitae".

Une preuve éclatante de cette incohérence se trouve dans la permission que l'eglise fait du mariage à des femmes ménopausées, alors même qu'aucune "ouverture à la fécondité" n'est plus possible.

Hmmm, vous connaissez Elisabeth, la cousine de la Sainte Vierge?

En l'occurrence, l'Eglise interdit le mariage aux personnes incapables physiquement d'accomplir l'acte sexuel : il ne peut y avoir mariage valide sans possibilité de relations sexuelles. L'infertilité n'empêchant pas l'acte sexuel, il n'y a aucun motif dirimant à marier une femme ménopausée ou un homme infertile quoi que non impuissant.

Il me semble que l'Eglise pouvait s'exprimer en ces termes sans moraliser contre les personnes.

J'ai du mal à vous suivre; il faut certes bien distinguer le péché du pécheur, mais il y a bien un moment ou il faut faire remarquer au pécheur qu'il commet un péché...

Dans un souci de cohérence, il aurait fallu, ou bien qu'elle délégitime le contrôle des naissances comme une fermeture morale à la fécondité,

Mais c'est bien ce qu'elle fait : le fait d'user de méthodes naturelles dans un but contraceptif est absolument proscrit! On détournerait là une des fins du mariage, ce qui serait gravement peccamineux!

ou bien qu'elle ne s'oppose que faiblement à la contraception, comme une entorse purement matérielle à l'ouverture à la fécondité.

C'est aussi le cas. L'Eglise va même plus loin, dans le sens où elle permet l'usage de contraceptifs à des fins médicales (prise d'hormones nécessaires, par exemple). Certes, en certaines matières, l'Eglise proscrit absolument l'utilisation de certains artifices tels que le préservatif, dans le sens où ce dernier, de par sa conception et son utlisation, a pour seul fin de biaiser l'acte sexuel.

car la délégitimation du contrôle des naissances pouvait se faire au détriment du "bien commun" d'un etat surpeuplé.

là encore, j'ai du mal à vous suivre. A ma connaissance, l'Eglise ne saurait, selon moi, légitimer un contrôle des naissances dans le cadre d'un état surpeuplé...

Donc si une charmante petite "vieille dame" veut se remarier, elle doit se trouver un fringuant jeune homme : pas de mariage possible avec le papy de l'appartement voisin, c'est l'Eglise qui le dit.

Pffff, ben moi je suis comme le torrentiel, je trouve ça un peu tordu ...

Mais c'est bien ce qu'elle fait : le fait d'user de méthodes naturelles dans un but contraceptif est absolument proscrit! On détournerait là une des fins du mariage, ce qui serait gravement peccamineux!

L'usage des méthodes naturelles est toujours dans un but contraceptif, quelle qu'en soit l'intention (morale ou non, permise ou non), la finalité est la même, la contraception, c.à.d. l'opposition (contra) à la conception.

Ca n'est pas la contraception qui est condamnée mais sa mise en oeuvre chimique et l'intention qui y prévaut. Ces deux éléments étant indépendants, je trouve que l'argument n°2 (intention) est plus justifié que le premier...

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19751229_persona-humana_fr.html

n° 9 pour le péché solitaire.
Le document souligne qu'il s'agit de la doctrine (constante) de l'Eglise.

A noter que le mot onanisme peut désigner deux choses : le péché solitaire, ou bien la contraception (Onan pratiquant l'interruption).

en dehors de la "question" du caractère infaillible de cet enseignement, d'une mentalité qu'on rencontre hélas aussi bien en tradiland qu'ailleurs et qui consiste à traduire automatiquement "non-infaillible" par "facultatif", "objet du libre examen de chaque fidèle", voire tout simplement par "faux" .


Et que c'est bas de la part de la CEF, du moins de l'auteur du choix de cet "exemple", que d'encourager l'air de pas y toucher ceux qui n'attendent qu'un signe pour laisser tomber toute discipline, ou de conforter ceux qui l'ont déjà abandonnée depuis bien longtemps.

Certes l'enseignement d'Humanae Vitae ne relève pas de la définition infaillible, puisqu'on peut proposer d'autres justifications que celles qu'avance Paul VI, ou suggérer d'autres précisions.

Toutefois cet articulet sur l'infaillibilité est gravement incomplet, en ce sens qu'il omet de préciser qu'un très grand nombre de vérités dogmatiques ou morales, sans relever de la définition infaillible, doivent tout de même être tenues par tous les catholiques sous peine de s'éloigner du Christ.

Vous avez raison de critiquer cet exemple, d'autant plus que comme le souligne Maître Parfu, Humanae Vitae n'a pas innové, il a simplement constaté que le caractère chimique de la contraception ne lui fait pas changer de catégorie morale.

La rédaction de ce court texte est indubitablement conçue pour légitimer la position des évêques français qui, en conférence, avaient contredit le Pape sur la question du moindre mal.

Votre dévoué Paterculus

la position des évêques français qui, en conférence, avaient contredit le Pape sur la question du moindre mal.

a perdu son autorité monarchique, pour ainsi dire.

En d'autres termes a quel moment la "démocratie" est-elle entrée dans l'Eglise sous la forme de cette Conférence des évêques qui agrée ou pas les décisions papales?

Cela date-t-il des années 60 ? Ou y a-t-il eu des coups de bélier qui en ont finalement eu raison?

Un lien existant deja...



“O Marie conçue sans péché priez pour nous qui avons recours à Vous”

... d'un pays ou d'une région sont une nécessité. Au fond, on peut dire qu'elles ont existé dés l'Antiquité, quand il y avait un grand nombre de réunions d'évêques - qu'on appelait alors "conciles". Ces réunions étaient plus ou moins importantes, selon le nombre d'évêques qui se déplaçaient, et selon l'importance des question traitées. Avant qu'il y ait une conférence des évêques de France, il y a eu une assemblée des cardinaux et archevêques (une plus grande convocation aurait été mal perçue par les autorités de la république).

La nécessité de ce type de réunions, conciles de l'antiquité ou assemblées des conférences d'évêques d'un territoire donné, tient à ce qu'il faut harmoniser la discipline des régions limitrophes (exemple : le prix des honoraires de messe) et mettre en commun les réflexions face aux situations semblables (exemple : la réaction face aux questions de société).

Aujourd'hui le code de droit canon précise les attributions de ces conférences. Outre ce qui précède, il y a la fonction de conseil pour les décisions que le Pape doit prendre pour un territoire donné (exemple : la définition de l'habit ecclésiastique).

Mais après le concile Vatican II, qui les avait souhaitées, ces conférences des évêques sont apparues dans le contexte de l'herméneutique de la rupture, due à l'idée que ce concile avait soumis l'autorité du Pape à celle des évêques, comme en huitante-neuf on avait soumis l'autorité du roi à celle des délégués aux Etats Généraux.

On a donc dû préciser que ces conférences n'ont pas de fonction magistérielle, mais sont avant tout des conseils, et qu'elles n'ont pas autorité sur leurs membres (sauf dans le cas d'une décision prise à la majorité qualifiée et validée par le Pape). Mais ces précisions n'ont pas encore produit tous leurs effets !

Votre dévoué Paterculus

Je vous sais gré cher Pater.


Merci infiniment

puisqu'il faut lui rappeler que toute encyclique relève du Magistère... Mais il est vrai que ce site abuse du mot "catholique" alors qu'il s'agit de l'Eglise-en-France SEULEMENT.....

Et ces collaborateurs, encore moins.

Mais cet article est publié sous caution de la CEF puisque ce site est celui de la CEF.

D'autre part, malheureusement, cet article est bien référencé : lorsque vous tapez infaillibilité pontificale dans Google, c'est le 2ème résultat (après wikipedia)

Cordialement
Meneau

Texte de l'abbé Berto : L'encyclique Humanae vitae et la conscience

Cordialement
Meneau

Bonjour Meneau,

Voici un document en deux parties, que je vous indique à toutes fins utiles :

Ici.

Ici..

Bonne journée.

Scrutator.

Rebonjour à Meneau,

1. La CEF devrait pouvoir se libérer du "CEF", c'est tout le mal que je lui souhaite.

La CEF...

La Conférence des Evêques de France.

Le "CEF"...

Le Consensus Evacuateur de Fermeté.

Nous avons besoin d'une CEF enfin libre, vis-à-vis du "CEF", que ce soit dans le domaine de la Foi, ou dans celui des moeurs.

2. J'ai écrit fermeté, je n'ai pas écrit dureté, mais je n'ai pas écrit mollesse non plus ; en ce sens, la fermeté est située entre les deux extrêmes suivants :

- celui qui consiste à donner à croire qu'il est quasiment impossible de se conformer à ce document,

- celui qui consiste à laisser entendre qu'il est pratiquement très facile de le mettre en oeuvre.

3. Ce qui importe le plus, c'est la réponse à la question du degré d'autorité d'un document du Magistère tel que Humanae Vitae, et cette question ne porte pas que sur ce document du Magistère contemporain...

4. Ce n'est pas parce qu'un document n'est pas formellement infaillible que son contenu est matériellement escamotable, surtout quand son contenu repose sur un fondement imprescriptible, tel que la loi naturelle.

5. Or, c'est la non réception "intellectuelle" de la loi naturelle qui est située, en amont et en surplomb, par rapport à la non réception "morale" d'un document tel que Humanae Vitae.

6. A cause d'un personnalisme permissiviste et perspectiviste, et non d'un personnalisme totalement catholique, la loi naturelle n'est plus mise en avant ni en valeur, y compris par de nombreux évêques, et cette péremption (définitive ?) de la référence à la loi naturelle me paraît infiniment plus inquiétante que la contestation, plus ou moins implicite, de l'autorité de Humanae Vitae, sous prétexte que ce document, en tout cas, à ma connaissance (mais je me trompe peut-être), n'est pas formellement infaillible.

Bonne journée et à bientôt.

Scrutator.

Mgr Descuwes en 2002, sur le site de la CEF, à propos les retraites obligatoires:

"L'inspiration évangélique semble inciter à privilégier la solidarité organisée entre les générations et donc à sauvegarder la répartition".


Z'ont l'air en apnée qui conduit à l'inconscience.

Bonjour et merci, blamont.

1. Il s'agit de ceci :

Ici.

2. Le paragraphe nécessite une citation intégrale :

" Dans la répartition, les actifs d'aujourd'hui cotisent non pas pour eux-mêmes mais pour les retraités d'aujourd'hui. Dans la capitalisation, chaque individu cotise pour sa propre retraite, sans attendre des autres le versement de celle-ci. Il importe de bien peser les risques de la capitalisation (accentuation des inégalités entre les retraités, risques venant de l'instabilité des marchés financiers). Les injustices actuelles de la répartition nécessitent une profonde réforme du système. L'inspiration évangélique semble inciter à privilégier la solidarité organisée entre les générations et donc à sauvegarder la répartition. "

3. Je n'interprète pas outre mesure la dernière phrase de ce paragraphe, dans le contexte de la réforme des retraites, mais le mode de rédaction de cette même phrase me rappelle certaines positions épiscopales qui étaient exprimées dans les années 1960 - 1970, en amont de telle ou telle échéance électorale.

4. De mémoire et en substance, cela "donnait" à peu près ce qui suit :

" L'inspiration évangélique semble inciter à privilégier les candidats ou les mouvements qui s'expriment avant tout en faveur de davantage de justice sociale, et non ceux qui s'orientent avant tout en faveur de davantage de droits pour l'initiative privée dans l'économie. "

La phrase à laquelle je pense n'était peut-être pas rédigée littéralement comme cela, mais elle mettait en forme et en oeuvre une "dialectique" qui aboutissait exactement à cette signification là.

Je vous souhaite une bonne journée et une bonne semaine.

Scrutator.

cet organisme collégial à propos de questions temporelles:

Pour celui-ci, la capitalisation se borne aux marchés financiers!
Et encore avec la vision d'un Mélenchon.

"risques venant de l'instabilité des marchés financiers"

A croire de fait qu'il ignore les aspects de l'économie, du patrimoine desquels on puise les ressources pour la retraite.
ainsi que les principes de pension ou de rente.
Les terres, l'immobilier, notions inconnues avenue de Breteuil?
La liberté de chacun, connait-il?
Semper Parati et d'autres pros du FC en matière patrimoniale doivent en hurler de rire.

"accentuation des inégalités entre les retraités".
Bin oui, il y a ceux qui vivent plus longtemps que les autres, les cigales et les fourmis.
un bon moyen pour répondre à leurs vœux d'égalitarisme: on confisque toute richesse et on donne à chacun la même rente.

Et pour cela, il n'est pas besoin de beaucoup de talents.