Le Forum Catholique

Un bel exemple de désinformation, sur Apic :

Vatican : En vue du Synode sur la famille, Rome envoie un questionnaire aux épiscopats du monde entier
L’Eglise catholique s’interroge sur le divorce, le mariage gay et la contraception
Rome, 2 novembre 2013 (Apic) Un peu moins d’un an avant le Synode des évêques consacré aux défis de la pastorale familiale (5-19 octobre 2014), Rome a fait parvenir aux conférences épiscopales du monde entier un questionnaire préparatoire. Ce dernier fait une large part à la question des divorcés remariés ou des “mariages irréguliers“, comme ceux entre personnes de même sexe, mais traite aussi de problématiques comme la contraception.

Ce n'est pas sur ces questions que l'Eglise s'interroge, car elles sont tranchées depuis longtemps, mais sur la pastorale à mettre en oeuvre aujourd'hui en rapport avec ces questions.
Ce raccourci journalistique est particulièrement mal venu.

Votre dévoué Paterculus

Ce synode sera important car il ce se réunir sous double pression : des médias pour imposer la révision de la doctrine traditionnelle de l'Eglise et aussi des néo modernistes qui plaideront dans le même sens.

Je pense qu il ne fait pas rester passif et organiser la résistance .

Il y'a deux relais utiles à mes yeux ( ce ne sont qu''hypothèses de me part) : les médias (y compris internet) et l'épiscopat. Multiplions les messages publics ou prives pour défendre la doctrine traditionnelle et expliquer que toute évolution serait impossible sur le plan théologique mais aussi dangereuse sur le plan pastoral introduisant des doutes chez les fidèles sans vraiment rallier de nouveaux croyants. De façon à ce que les évêques conservateurs osent s exprimer et que les médias ne puissent inventer un prétendu consensus en faveur du changement.

Revoyez ceci, qui est plutôt encourageant.
VdP

Je vous remercie de vos précieuses indications.

Mais je me souviens de Vatican II : il y a eu les textes préparatoires et puis ensuite le vote des Pères ...de même il y a eu ce que Benoit XVI avait appelé le " para concile" c'est à dire le simplifications et exagérations répétées en boucle par les journalistes. C'est pourquoi je crois qu'une mobilisation des fidèles attaches à la doctrine traditionnelle est utile et même nécessaire.

Je ne parviens pas à m'expliquer l'attitude de Jean XXIII autrement qu'en supposant une connivence avec le cardinal belge dont j'oublie toujours le nom. Et je me demande si on ne va pas vers quelque chose de ce genre.

Bon, rappelons les faits. Le bienheureux Jean XXIII convoque un concile et le fait préparer pendant deux ou trois ans.
Les schémas sont élaborés par des commissions où les membres de la curie ne sont qu'un tiers des effectifs.

Et puis le concile se réunit, et un cardinal belge (dont j'ai oublié le nom) déclare qu'il n'en veut pas, et les évêques votent pour mettre de côté lesdits schémas. Jean XXIII laisse faire. Pourtant ce cardinal avait tout à fait la possibilité de faire ses remarques avant la première session, au cours de la préparation.

Or selon la constitution hiérarchique de l'Eglise, c'est au Pape de convoquer le concile et donc d'en fixer l'ordre du jour. En laissant faire ce cardinal, dont décidément je ne retrouve pas le nom, Jean XXIII accréditait l'idée d'une supériorité des évêques sur le Pape. Cela a permis à ce cardinal belge (quelle histoire !) de déclarer ensuite que Vatican II, c'était mille-sept-cent-huitante-neuf dans l'Eglise, et on voit la signification : de même qu'en 1789 les membres des Etats Généraux s'étaient érigés en juges du roi, ainsi les évêques à Vatican II ont paru être au-dessus du Pape.

Et ainsi fut accréditée l'herméneutique de la rupture.

Pourquoi donc le bienheureux Jean XXIII a-t-il laissé faire ?

Mon explication est qu'il voulait sans doute des réformes plus ambitieuses que celles prévues par les schémas préparés. Et qu'il n'avait pas trouvé le moyen de se faire entendre à ce moment.

Mais que mon explication soit la bonne ou non, c'est du très mauvais gouvernement. Et de fait, l'Eglise n'est plus gouvernée depuis lors.

Bref je me demande si le Pape aujourd'hui ne veut pas lui aussi un brain storming de ce genre.

Donc, oui, agissons, de sorte que rien dans ce synode ne laisse croire que les choses établies sur la base de la révélation intangible sont devenues caduques.

Votre dévoué Paterculus

Il s'agit du cardinal Suenens de Saint-Pierre-ès-Liens, archevêque de Malines et de Bruxelles (1961-1979).

... dans l'oubli.
VdP

Récit d'un cauchemar.

Un évêque prend la parole et dit " Jésus a dit 'ce que Dieu a uni que l'homme ne le sépare point' . Il a dit aussi 'prenez et mangez'. Donc je propose que le divorce reste interdit mais que l'accès à la communion soit autorisé".

7 ou 8 pères synodaux reçoivent la parole et approuvent nettement en apportant des arguments supplémentaires ( par exemple faire confiance à la conscience de chaque fidèle).

Enfin vient le tour de parole d'un conservateur qui rappelle la saine doctrine. Manque de chance c'est un vieillard dénué de tout charisme. Il bafouille quelques mots avant d'être interrompu sous les quolibets.

Le lendemain la presse mondiale unanime salue le geste courageux et vraiment chrétien des pères du synode malgré l'opposition ultra minoritaire de prélats dépassés sortis tout droit du XIXe siècle . Les journalistes expliquent que le divorce est accepté par le synode.

Le pape François déclare " qui suis je pour m'opposer à la volonté des évêques ? ". Un communiqué de presse du Vatican précise cependant que le divorce reste interdit et que le synode n'a débattu que de la pastorale de l'Eucharistie. Ce communiqué est publié sur le site " riposte catholique".

Quant au mariage "gay", son étude est renvoyé à une commission qui se réunira vers 2018. Mais sans attendre tel ou tel évêque proclame "qui suis je pour refuser de bénir ceux qui s'aiment ?"

Le cardinal Ravasi s'exclame béat :" c'est 1968 dans l'Eglise"

Une nouvelle Pentecôte ?

Aimable petite correction de date!
Le Cardinal Suenens a parlé de "dix-sept-cent-quatre-vingt-neuf", car c'est ainsi qu'ont dit en Belgique, comme en France! Ce qui change, c'est septante et nonante au lieu de soixante-dix et quatre-vingt-dix. Après ce petit cours de calcul à la Belge, bon dimanche à tous, ce dimanche où nous fêtons St Hubert, un grand saint évêque de notre pays.

Ce n'est que dans certains cantons suisses que l'on dit huitante voire octante.

... je parle parfois fribourgeois et dans ce cas c'est par dérision pour la révolution...
VdP

Honnêtement mon père, je ne sais pas si on peut dire que c'est réellement une désinformation mais ce qui est sûr, c'est qu'il faut condamner ce genre de chose comme le mariage homosexuel ou je ne sais quoi car la famille c'est quelque chose de sacré.

Pour ce qui est des divorces, je suis tout à fait de votre avis car normalement, si on se marie c'est pour toute la vie et on jure devant Dieu de s'aimer jusqu'à la mort etc!

Croyez-moi, je sais ce que c'est le divorce puisque mes parents eux-mêmes le sont.

Fraternellement.

Nathan qui vous aime en Dieu le Père, le Fils et le Saint-Esprit.

Ce titre d'Apic est quand même inadéquat, cher Nathan, et je fréquente depuis assez longtemps cette agence pour savoir que même si ce n'est pas volontaire, c'est hautement révélateur.
VdP

qu'au bout de deux ans rien a changé, alors commencera l'hallali. Le désamour sera violent. Le Pape François en bon jésuite désireux de l’amour du monde en souffrira, mais il deviendra le Saint Père. Pour l’instant souffrons ses « gimmicks » dangereuses cependant.

Ceci est le vif souhait d'un coeur catholique.


“O Marie conçue sans péché priez pour nous qui avons recours à Vous”

"Priez pour que cela n'arrive pas en hiver".

Toute cette affaire évoque ce qui s'est passé avec la question de la contraception après le concile. On a annoncé la réunion d'une commission de travail et les médias en ont conclu que l'Eglise allait réformer cet aspect de sa théologie morale ; beaucoup de couples et de prêtres ont pensé que ce n'était plus qu'une question de temps avant que la pilule ne soit admise et ont pris les devants, puis Humanae Vitae est arrivée mais le mal était fait...

c'est que l'Encyclique sur le mariage et la régulation des naissances Humanae Vitae existe déjà ...

La question des modernistes tapis dans l'ombre étant :

Etant données les conditions de la vie moderne, étant donnée la signification des relations conjugales pour l'harmonie entre les époux et pour leur fidélité mutuelle, n'y aurait-il pas lieu de réviser les règles morales jusqu'ici en vigueur, surtout si l'on considère qu'elles ne peuvent être observées sans des sacrifices parfois héroïques ?

Etendant à ce domaine l'application du principe dit " de totalité ", ne pourrait-on admettre que l'intention d'une fécondité moins abondante, mais plus rationalisée, transforme l'intervention matériellement stérilisante en un licite et sage contrôle des naissances ? Ne pourrait-on admettre, en d'autres termes, que la finalité de procréation concerne l'ensemble de la vie conjugale, plutôt que chacun de ses actes ?

On demande encore si, étant donné le sens accru de responsabilités de l'homme moderne, le moment n'est pas venu pour lui de confier à sa raison et à sa volonté, plutôt qu'aux rythmes biologiques de son organisme, le soin de régler la natalité.

Et la réponse du Magistère étant :

14. En conformité avec ces points fondamentaux de la conception humaine et chrétienne du mariage, nous devons encore une fois déclarer qu'est absolument à exclure, comme moyen licite de régulation des naissances, l'interruption directe du processus de génération déjà engagé, et surtout l'avortement directement voulu et procuré, même pour des raisons thérapeutiques (14).

Est pareillement à exclure, comme le Magistère de l'Eglise l'a plusieurs fois déclaré, la stérilisation directe, qu'elle soit perpétuelle ou temporaire, tant chez l'homme que chez la femme (15).

Est exclue également toute action qui, soit en prévision de l'acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation (16).

Et on ne peut invoquer comme raisons valables, pour justifier des actes conjugaux rendus intentionnellement inféconds, le moindre mal ou le fait que ces actes constitueraient un tout avec les actes féconds qui ont précédé ou qui suivront, et dont ils partageraient l'unique et identique bonté morale. En vérité, s'il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand ou de promouvoir un bien plus grand (17) il n'est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu'il en résulte un bien (18), c'est-à-dire de prendre comme objet d'un acte positif de volonté ce qui est intrinsèquement un désordre et, par conséquent, une chose indigne de la personne humaine, même avec l'intention de sauvegarder ou de promouvoir des biens individuels, familiaux ou sociaux. C'est donc une erreur de penser qu'un acte conjugal rendu volontairement infécond et, par conséquent, intrinsèquement déshonnête, puisse être rendu honnête par l'ensemble d'une vie conjugale féconde.

L'Eglise ..... estime licite le recours aux périodes infécondes, alors qu'elle condamne comme toujours illicite l'usage des moyens directement contraires à la fécondation, même inspiré par des raisons qui peuvent paraître honnêtes et sérieuses

Mais bon, s'ils ont décidé d'être sourds et qu'ils continuent de ne pas voir ce que l'Eglise dit et enseigne......... Que reste-t-il à faire ?

1. La morale sexuelle traditionnelle de l'Eglise catholique concernait le mariage; pourquoi s'est-elle déplacée vers la contraception?


2. et en quoi la légitimité du "contrôle des naissances" devait-elle être niée, dans la sphère de l'l'intimité des rapports de couple, aux moyens par lesquels elle pouvait s'imposer plus simplement, hormis la continence?


3. Autrement dit, si le contrôle des naissances n'est, ni ilégitime, ni un mal, et en rappelant que la continence conjugale est le bien moral idéal, en quoi la contraception ne pourrait-elle être un moindre mal?


4. De même que le préservatif, étant exclue la légitimation de la propagande qu'on en fait à des fins de dépravation des moeurs, et dans la mesure où il prévient, même imparfaitement, des êtres incapables de continence contre une maladie sexuellement transmissible ou vénérienne, est lui aussi un moindre mal?


5. A moins que l'on rejette le principe du "contrôle des naissances" -à l'origine de la mentalité contraceptive- comme étant intrinsèquement contraire à "l'ouverture à la fécondité", condition dirimente du mariage;


6. auquel cas il faudrait également proscrire le recours aux "méthodes naturelles" que s'autorise le contrôle des naissances.

1. La morale sexuelle traditionnelle de l'Eglise catholique concernait le mariage; pourquoi s'est-elle déplacée vers la contraception?

Probablement parce qu'un certain nombre de techniques modernes n'existaient pas encore. Et aussi parce que jusqu'à des temps récents, la sexualité était confinée à la chambre et pas étalée sur la place publique.

Je vous rappelle cependant, comme je le citais plus haut, que dès la Génèse, la mentalité contraceptive d'Onan est condamnée. C'est quand même pas tout neuf...
On trouve aussi en 1955 :

Décret du Saint-Office, 2 avril 1955.
Contraception
La Sacrée Congrégation élève sa voix avec une insistance particulière pour condamner et rejeter comme intrinsèquement mauvaise l'utilisation de pessaires (stérilet, diaphragme) par des couples mariés dans l'exercice de leurs droits conjugaux.
En outre, les Ordinaires ne doivent pas permettre qu'on dise ou enseigne aux fidèles qu'on ne peut pas faire d'objection sérieuse selon les principes de la loi chrétienne si un mari ne coopère que matériellement avec sa femme qui utilise un tel moyen.
Les confesseurs et les directeurs spirituels qui soutiennent le contraire, et qui guident ainsi les consciences des fidèles s'éloignent des chemins de la vérité et de la droiture morale.

Dz 3917

2. et en quoi la légitimité du "contrôle des naissances" devait-elle être niée, dans la sphère de l'l'intimité des rapports de couple, aux moyens par lesquels elle pouvait s'imposer plus simplement, hormis la continence?

En raison de la nature des choses qui veut que l'acte sexuel soit naturellement orienté à la procréation. Les moyens artificiels s'opposent physiquement et irrémédiablement à la conception. On sépare l'acte de sa fin. Alors que la continence ne sépare pas l'acte de sa fin, elle s'abstient de l'acte.

3. Autrement dit, si le contrôle des naissances n'est, ni ilégitime, ni un mal, et en rappelant que la continence conjugale est le bien moral idéal, en quoi la contraception ne pourrait-elle être un moindre mal?
Un moindre mal moral est toujours un mal moral. Donc voir n°2

4. De même que le préservatif, étant exclue la légitimation de la propagande qu'on en fait à des fins de dépravation des moeurs, et dans la mesure où il prévient, même imparfaitement, des êtres incapables de continence contre une maladie sexuellement transmissible ou vénérienne, est lui aussi un moindre mal?
Idem. Un moindre mal moral est toujours un mal moral.

5. A moins que l'on rejette le principe du "contrôle des naissances" -à l'origine de la mentalité contraceptive- comme étant intrinsèquement contraire à "l'ouverture à la fécondité", condition dirimente du mariage;
Le principe du contrôle des naissance s'il est pensé comme un refus de l'ouverture à la fécondité est bel et bien condamné par l'Eglise.


6. auquel cas il faudrait également proscrire le recours aux "méthodes naturelles" que s'autorise le contrôle des naissances.
Voir point précédent.

Cordialement
Meneau

qui ne me paraît pas tenir très bien la route. Car pour qu'il eût été"pastoralement efficace", il eût fallu que l'Eglise ne se cantonnât pas aux changements techniques survenus dans les mœurs, mais au changement de mentalité que ces facilités techniques allaient produire dans les masses. Pour parler aux âmes qu'elle doit sauver, l'eglise ne doit pas parler en technocrate non pratiquante.

Mais cette deuxième raison dont j'apprécie pourtant la contribution à ma première question perd néanmoins de sa force. Vous l'énoncez comme le constat que "la sexualité était confinée à la chambre et pas étalée sur la place publique." Or le Saint-Office ne s'est pas interdit d'y entrer (dans la chambre, cf. le décret de 1955 que vous citez). Ce décret est très moderne par l'aspect direct et directif de ses directives caméristes... toutefois, il ne se prononçait que sur la règle que devaient suivre les couples mariés sous le régime catholique. Le saint-Office s'abstient de rien dire sur ce que doivent faire ceux qui contreviennent à la morale sexuelle normale, dont la transgression va certes être accrue par la facilité de la contraception que l'Eglise n'a pas anticipée, sinon de manière technocratique.


2. "La continence" "s'abstient de l'acte" pour ne pas le "[séparer]"de sa "fin", mais l'eglise doit-elle en étendre la promotion à des populations qu'elle en sait notoirement incapables, au nom du principe que le moindre mal reste toujours un mal (cvoirvos réponses 3 et 4), c'est-à-dire par idéalisme ? Incidemment, pourquoi la philosophie de l'Eglise et du "docteur commun" serait-elle réaliste quant aux fins et idéaliste quant aux moyens?

L'eglise est mère. Si une mère voit son enfant se conduire mal ou risquer de mourir du fait de son inconduite, elle commencera par l'éloigner du risque immédiat de mourir avant d'essayer de redresser son inconduite. Pourquoi voudries-vous que l'Eglise agisse en plus mauvaise mère que la plus instinctive des mères, ou que "le père" qui ne donnera pas "un serpent" à son enfant qui lui demande du pain ?


5. Votre réponse ne rejette que la fermeture matérielle à la fécondité, elle omet que la source de tout acte matériel est morale.


6. Je constate que vous me rejoignez implicitement dans mon rejet des "méthodes naturelles", en cas d'illégitimité morale du principe du contrôle des naissances en tant que tel.

Et en quoi la continence serait-elle idéaliste ? Il me semble que vous mettez la charrue avant les boeufs.

Votre analogie est particulièrement mal choisie :

Si une mère voit son enfant se conduire mal ou risquer de mourir du fait de son inconduite, elle commencera par l'éloigner du risque immédiat de mourir avant d'essayer de redresser son inconduite.

J'ai entendu parler d'une mère qui disait à son royal fils : "j'aimerais mieux te voir mort à mes pieds que te voir commettre un seul péché mortel".

Qu'est-ce qui est le plus grave ? La mort du corps ou la mort de l'âme ?

Cordialement
Meneau

...et pour rester sur un plan purement terrestre, Si une mère voit son enfant sortir en boite de nuit, doit-elle l'encourager à ne pas boire s'il conduit, ou seulement à bien mettre sa ceinture de sécurité s'il conduit en état d'ébriété?

"rouler bourré" ou conduire sans ceinture? Votre analogie ne tient pas, car le préservatif pourrait être ici assimilé à la ceinture de sécurité, mais ce n'est pas son absence qui causerait le danger immédiat, mais bien l'ébriété du garçon, contre laquelle la mère luttera moins bien par des mises en garde que si elle promet de venir le chercher à quelqu'heure qu'il l'appelle et en s'engageant à ne pas lui faire de remontrances pour qu'il le fasse.

CQFD : l'Eglise fait bien son boulot et mon analogie tendait à aller dans votre sens.

La dangerosité vient du fait de rouler bourré. Et l'Eglise a bien raison de mettre particulièrement en garde contre ce fléau, et de laisser de coté la question de la ceinture qui, au vu de la dangerosité de l'acte, reste absolument secondaire.

Après, comparaison n'est pas raison, et l'usage du préservatif reste un désordre objectif, ce que l'usage de la ceinture de sécurité n'est bien sûr pas.

lire "tendait à aller dans ce sens".

tient à ce que vous voulez démontrer que le mal est dans la lente incubation profonde du péché, qui serait une accoutumance insensible et morbide, ce qui et vrai dans l'absolu, mais non dans le cas que vous citez, où ce qui menace ce jeune n'est pas le fléau de l'alcoolisme, mais la surprise de l'ivresse et la perte ponctuelle de contrôle qui l'accompagne.

Le danger immédiat est causé par l'absence de préservatif ou bien par l'acte sexuel avec une personne contaminée ?

Le préservatif réduit le risque (pas à 0, je le rappelle). La ceinture de sécurité réduit le risque aussi.

La mère devrait s'engager à venir le chercher plutôt que de lui conseiller la ceinture ? De même elle devrait chercher à l'empêcher de passer à l'acte plutôt que de lui conseiller un préservatif.

Cordialement
Meneau

à condition que leurs rapports ne soient pas tels qu'il suffise qu'elle dise a pour qu'il fasse b. C'est ce facteur-là dont la mère et dont l'eglise doivent tenir compte.


ensuite, nous risquons de nous perdre dans une analogie, et j'ai déjà répondu à etienne sur "ce qui fait" à mon avis "le défaut" de la sienne: elle veut faire comme si le péché mortel était le danger le plus immédiat. Ca fonctionne dans l'analogie, mais pas dans la réalité. Dans la réalité, les termes de l'analogie fonctionnent, mais ce sont les deux situations qui ne cadrent pas.

votre mère, que je crois reconnaître pour l'institutrice autrichienne de son "enfant roi" Luis dieu-donné, "enfant du miracle", pouvait avoir raison, mais seulement dans l'idéal, étant donné les hautes fonctions royales (avec corps séparé entre celui de sa personne et "corps du roi")que ce fils solaire serait appelé à exercer. Parce qu'en réalité, si, du temps de la fée électricité, son rejeton se fût mis le doigt dans la prise, elle se fût jetée sur lui pour l'éloigner du danger de s'électrocuter avant de le corriger, et de lui expliquer pourquoi il ne devait pas le faire.


Une mère qui, dans la pratique, préférerait voir son fils mourir que de commettre un péché mortel serait dite "dénaturée". On l'assimilerait à ces "born again", dont je ne vois pas très bien quelle dignité, susceptible de leur prodiguer des soins, ils trouvent à des enfants qui ne sont pas encore "nés de nouveau" dans le Christ. Croyez bien que ce raisonnement sectaire est au fond de celui de votre régente autrichienne mazarinée, à moins que ce ne soit (plus proprement) blanche de castille -décidément, la mémoire me fait défaut ce soir-.

Une mère qui, dans la pratique, préférerait voir son fils mourir que de commettre un péché mortel serait dite "dénaturée".

Aux yeux du monde, sans doute ! Et Abraham, prêt à immoler son fils Isaac, sans doute un père dénaturé lui aussi.

Quant à NSJC, un grand idéaliste sans doute, lui :

8 Si ta main ou ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le et jette-le
loin de toi : il vaut mieux pour toi entrer dans la vie manchot ou boiteux, que d'être
jeté, ayant deux mains ou deux pieds, dans le feu éternel.
9 Et si ton œil est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi;
il vaut mieux pour toi entrer borgne dans la vie, que d'être jeté, ayant deux yeux,
dans la géhenne du feu.

Mat XVIII

Cordialement
Meneau

comme le prouvent vos deux citations évangéliques, dont j'aime à rappeler que la charia a trouvé en elles le sort qu'elles réservaient aux voleurs. NSJC savait user de métaphores idéalistes, ce qui ne veut pas dire que la discipline de se faire "oenuques pour le Royaume" soit pour tous. Je rappelle en outre que dieu a détourné le bras d'abraham, qui agit "par la foi". Or nous sommes ici dans des questions, non de foi, mais justement de discipline...

et donc ? Quel est le sens selon vous de ces deux citations bibliques ?

Cordialement
Meneau

je vous l'accorde, au moins pour la deuxième, nul besoin de donner votre propre interprétation. NSJC n'est pas en train de demander de se couper la main ou de s'arracher l'oeil, mais parle de ceux par qui le scandale arrive, les amis, les proches, et conseille de s'en séparer s'ils sont cause de scandale.

Il n'en reste pas moins que la santé de l'âme est plus importante que la santé du corps, et que la mission de l'Eglise c'est avant tout de s'occuper de la première.

Cordialement
Meneau

Dans la première, la foi d'Abraham est mise à l'épreuve et dans la seconde, le christ s'adresse à des gens qui ont accepté de gravir la montagne avec Lui pour entendre un appel à la sainteté.Rappelons que, dans la question qui nous occupe, l'Eglise tient un discours qui n'est pas seulement adressé aux catholiques, mais qui est censé fixer la loi naturelle et régir la vie de tout homme de bonne volonté.

et mon fils a souvent entendu le même propos. Mille fois rendez-vous la-haut!

parce que j'ai noté au début de mes interventions dans ce fil que l'Eglise, après avoir abordé la morale sexuelle du point de vue du mariage et du couple, l'avait elle-même délaissé pour ne plus parler que de contraception, c'est-à-dire, en forçant le trait, de la finalité de l'acte sexuel, cet enfant dont elle voulait préserver la naissance, mais comme s'il était devenu indifférent qu'il ait des parents qui soient plus que des géniteurs, ayant premièrement satisfait au devoir de le faire naître.


Si vous voulez, après que l'Eglise a trop parlé du couple, elle parle trop de la famille, mais du point de vue de l'enfant, comme si l'enfant était le but de la famille, indépendamment du couple qui donne son identité plus que génétique à la famille.


Je profite de ce message pour m'excuser auprès de Paterculus de ne pouvoir instamment répondre à sa réponse intéressante et circonstanciée dont j'ai pris connaissance, mais que je dois relire à tête reposée.

En attendant votre réaction à mon post précédent, voici quelques réflexions sur ce que vous écrivez ci-dessus.

Je nie absolument qu'on puisse parler de "populations notoirement incapables" de comprendre les principes de la vie morale et spirituelle ou de vivre de ces principes. Du moins s'il s'agit de populations chrétiennes. Les fidèles catholiques ont la grâce, spécialement celle des sacrements, et tout particulièrement celle du sacrement de mariage.

Je suis d'accord avec vous sur le fait que la pastorale doit expliquer. Cela n'a pas été fait par l'épiscopat français à propos d'Humanae Vitae, et c'est pour cela que nous sommes en train d'en parler ce soir.
Et bien sûr le discours ne doit pas être le même, sans qu'il y ait contradiction, si l'on s'adresse à des chrétiens ou à d'autres.

Je ne comprends pas votre N° 5).

VdP

j'allais vous dire que l'Eglise ne parle pas qu'à des chrétiens, mais est chargée, si je puis dire, non seulement d'assurer le salut des âmes, mais leur moindre mal-être physique dans une vie que le péché a marquée de la maladie. Mais vous-même, dans votre dernière phrase, m'avez fait l'économie de ce rappel que l'Eglise ne parle pas qu'à des chrétiens, ce qu'on aurait pu croire à votre première phrase, où vous affirmiez ne pas croire à l'existence de populations notoirement incapables de continence (voyez pourtant le quart monde...)et ajoutiez, sans presque vous en rendre compte, que cette impossibilité notoire ne saurait jouer dans le cas de fidèles assistés de la grâce. Or il n'y a pas que des fidèles, voyez la situation concrète de la continence en Afrique et de ses effets sur la santé de ce continent que vous connaissez mieux que moi!


Mon point n° 5 voulait simplement mettre au jour une alternative:


De deux choses l'une: ou bien la fermeture à la fécondité est un mal; alors ce mal doit être avant tout moral; le contrôle des naissances étant l'expression morale de ce que traduit matériellement le recours à la contraception, il faut le condamner plus fermement que celle-ci.

-Ou bien la fermeture à la fécondité n'est pas un mal, le contrôle des naissances obéit à des impératifs conformes au "bien commun"; on ne saurait par conséquent le condamner; mais alors pourquoi en avoir fait une des conditions du mariage, sinon que cette institution n'a rien de politique? Et, coomme la source de tout bien ou de tout mal est morale, si on ne condamne pas individuellement le contrôle des naissances, on ne doit pas non plus condamner la contraception, qui n'en est que l'expression matérielle à l'échelle intime.

si on ne condamne pas individuellement le contrôle des naissances, on ne doit pas non plus condamner la contraception, qui n'en est que l'expression matérielle à l'échelle intime.

Le contrôle des naissance et la contraception sont deux choses différentes, et non incompatibles. Le contrôle des naissance est un moyen, la contraception une fin.

Il peut y avoir un contrôle des naissances (moyen) qui prend sa source dans la contraception (fin). Ce contrôle des naissances est à proscrire, et est de bel et bien proscrit par l'Eglise.

Il peut aussi y avoir un contrôle des naissances basé sur l'acceptation a priori de l'enfant à naître, et ce contrôle des naissances s'inscrit très bien dans la dynamique du mariage chrétien.

Mais quoi qu'il en soit, on ne peut intellectuellement comparer la contraception du contrôle des naissances, ces deux notions n'étant pas de même nature.

Certes, nous avançons, mais elle peut être le moyen de la mise en oeuvre de la fin qu'est le contrôle des naissances, tout comme elle peut être la fin qui veut étouffer dans l'oeuf l'enfant infécondé et le refuser a priori. Le contrôle des naissances est une fermeture rétrospective alors que la contraception est une fermeture a priori. Mais je continue (peut-être par obstination) à croire que la comparaison est valable, qu'il n'y a, entre la contraception et le contrôle des naissances, qu'une différence de degré et non de nature, que les deux actes, l'un moral et l'autre matériel, l'un politique et l'autre intime et familial, obéissent à la même logique prédatrice, le moral en étant moins fermé que le matériel, mais la largeur morale sert souvent à mieux dissimuler une hypocrisiedont la gangue ne permet pas le luxe à la matière plus fermée parce qu'enfermée.

Il y a bien une différence fondamentale entre le contrôle des naissances et la contraception. Humanae Vitae, que je vous incitais à aller lire, l'exprime ainsi :

En réalité, il existe entre les deux cas une différence essentielle: dans le premier cas, les conjoints usent légitimement d'une disposition naturelle; dans l'autre cas, ils empêchent le déroulement des processus naturels.

Vous ne voyez vraiment pas la différence ? Ce n'est pas qu'une question de degré. Il est question de considérer l'acte sous l'angle de la loi naturelle; dans un cas on respecte cette loi naturelle (Dieu a voulu que la femme soit fertile à certains moments de son cyle seulement), dans l'autre on fait directement obstacle à la fin de l'acte telle qu'elle est voulue par la nature.

Considéré du point de vue du moyen, on a donc un moyen moralement indifférent ou un moyen moralement mauvais.

Ensuite il faut considérer la fin. Quelque soit la fin, l'utilisation du moyen mauvais sera toujours mauvaise (en morale catholique, la fin ne justifie pas les moyens). Par contre du côté du moyen moralement indifférent, il faut distinguer. Et là on pourrait éventuellement parler, comme vous dites, de "degré" : si la fin est de s'opposer totalement à toute fécondation, on a un acte mauvais, et l'Eglise le condamne aussi. Si la fin est de réguler les naissances pour des raisons graves (je rappelle que l'Eglise ne légitime la pratique que pour des raisons graves) alors l'acte est licite.

Si donc il existe, pour espacer les naissances, de sérieux motifs dus, soit aux conditions physiques ou psychologiques des conjoints, soit à des circonstances extérieures, l'Eglise enseigne qu'il est alors permis de tenir compte des rythmes naturels, inhérents aux fonctions de la génération, pour user du mariage dans les seules périodes infécondes et régler ainsi la natalité sans porter atteinte aux principes moraux que Nous venons de rappeler

Humanae Vitae

Cordialement
Meneau

Cher Meneau,

L'énoncé qui précède votre citation est équivoque. ON ne voit pas quelle est "la disposition naturelle"que respectent les couples: s'agit-il de la disposition naturelle à s'accoupler ou de "la disposition naturelle"... à réguler les naissances?


D'autre part, je rejoins Cath...o (qui m'avait rejoint) pour trouver tous ces distingos, non pas "tordus", mais comment dire..


Donc il y aurait des cas où les difficultés physiques ou psychologiques du couple serait telles qu'on puisse user du mariage en désirant réguler ses naissances et des cas dans lesquels "user le mariage" ne devrait poursuivre que des fins procréatives.


Antérieurement, un liseur faisait allusion au miracle de sara pour légitimer le mariage (a priori non fécond) de femmes ménopausées. Je ne sache pas que l'on doive attendre un miracle pour juger de la licéité d'un mariage. De plus, le même liseur opposait ce mariage à celui, naturellement illicite, avec un homme impuissance, que cette inaptitude suffiraità faire annuler. Or pourquoi, dans un cas, on croit au miracle (la fécondation possible d'une femme ménopausée) et, dans l'autre, on n'y croit pas (le cas de l'homme impuissant retrouvant vigueur et virilité).


Par contre, cette citation me renseigne sur la position de l'Eglise en matière de contrôle des naissances, et je la trouve plus cohérente que je m'y a ttendais. Je craignais qu'Aristote, qui approuvait sans réserve le contrôle des naissances, ne l'eût contaminée à ce sujet. Il y a donc moins d'incohérence que je le soupçonnais dans la position anticontraceptive de l'Eglise, dont j'aimerais être tout à fait convaincu, et sa condamnation, sauf dans des cas graves, du contrôle des naissances. Je crois avec l'eglise que la vie est le premier droit fondamental de cette créature de Dieu qu'est l'homme et que quiconque s'oppose à la vie est un criminel, en actequand il commet un avortement, peut-être en puissance quand il recourt à des moyens contraceptifs non directement avortifs.

... à votre première question ?
Sous le titre : Je vais essayer de répondre.
Cela m'intéresse, sincèrement.
VdP

ne craignez rien, Paterculus,. simplement, il me faut plus de temps que je n'en ai à cette heure pour relire et réagir à votre réponse, mais ma réaction viendra, je vous le promets.

Et tout est dit.
VdP

Il s'agit de la disposition naturelle qui fait qu'en raison de son cycle, la femme n'est pas féconde en permanence. Et que donc un acte sexuel pendant une période d'infécondité ne contrevient en rien à la nature, contrairement à l'usage d'un contraceptif qui rend artificiellement infécond un rapport qui pourrait être fécond par nature.

Cordialement
Meneau

Vous pensez que les personnes en situation de grande pauvreté sont plus incapables que d'autres de continence ??? Mais d'où sortez-vous cela ?

Ensuite, il est bien connu que le SIDA recule plus dans les pays où on inculque la fidélité, la continence et où l'on combat le vagabondage sexuel, que dans les pays où on distribue massivement des préservatifs ! Même dans ces pays-là, la continence n'est pas impossible.

Vous avez une drôle de conception des personnes pauvres et des habitants des pays d'Afrique.

Deux questions pour finir :
- avez-vous lu Humanae Vitae ?
- ne voyez-vous vraiment pas la différence morale entre pratiquer l'acte sexuel avec préservatif, et s'abstenir de l'acte ?

Cordialement
Meneau

que vous et moi?D'en connaître beaucoup, sans les mépriser de faire le constat que la misère engendre la misère, malheureusement.


Je ne connais pas l'Afrique, mais ce que vous dites des populations à qui l'on inculque la fidélité me rapppelle le contre-feu qu'on a voulu allumer aaprès les déclarations de benoît XVI, et qui me paraissait tout aussi idéologique que les réactions par principe outrées des détracteurs pathologiques du pape.


J'ai commencé à lire "humanae vitae" et l'encyclique m'est tombée des mains comme beaucoup d'autres.


Je saisis bien la différence morale qui existe entre l'acte sexuel fait avec préservatif et l'abstention de l'acte, mais je maintiens que cette différence n'est pas à la portée de tous et que prétendre le contraire est se voiler la face.

Au Nigeria le Parlement a interdit l'homosexualité a la barbe de tous les grands pays démocrates.

Lors de la visite du Pape Benoit XVI la première dame nigériane avait déclaré aux hommes : Si vous êtes fidèles à votre épouse, vous n'aurez pas besoin de capote". La presse s'est bien gardée de le relayer.

Quant au Senegal il persiste dans son refus de dépénaliser l'homosexualité. Macky Sall l'a dit à Obama en face. (youtube) Ah! Je suis aux regrets. .

Il y a Afrique, et puis il y a Afrique.

Vous m'avez mal lu, mon cher Torrentiel !
Vous ne retenez que la phrase où je parle de populations, sans voir que dans la phrase suivante je précise que je parle de populations chrétiennes.
Vous faites l'impasse sur la grâce.
Vous dites connaître des pauvres du quart-monde : sont-ce des chrétiens ? Si oui, leur a-t-on donné l'enseignement nécessaire à une vie spirituelle normale ? Pratiquent-ils les moyens ordinaires de sanctification ?

Par ailleurs ne vous méprenez pas sur ce que j'ai écrit, que le discours de l'Eglise doit être différent selon qu'elle parle à des fidèles ou non : il est différent sur la forme, non sur le fond.
Car la contraception est tout autant destructrice de l'amour chez un couple incroyant que chez un couple croyant.

Avez-vous remarqué que je vous ai répondu sur le fond ici ?
J'y traite notamment de la distinction entre la régulation des naissances et ses moyens : la contraception et les méthodes naturelles.
La contraception est mauvaise, elle ne respecte pas le nature créée par Dieu ; les moyens naturels respectent la volonté de Dieu en respectant la nature.
Je suis curieux d'avoir votre réaction à ma longue réponse.

VdP

Mais pas en suivant vos points.

1) L'être humain n'est pas un objet matériel, mais un être spirituel, c'est à dire capable de connaître et d'aimer Dieu, et donc orienté à cette fin de connaître et d'aimer Dieu.

2) L'union sexuelle n'est par conséquent pas un jeu, car cela serait faire du conjoint un jouet, un objet.

3) Le plaisir dans l'union sexuelle est ordonné à la fin de cette union, qui est essentiellement
a) que les époux se disent leur amour ;
b) la procréation.

4) La procréation ne peut pas être séparée artificiellement de l'échange d'amour des époux : en effet, comment pourrait-on dire en vérité "Je t'aime, mais les enfants qui pourraient venir de toi et te ressembler, je n'en veux pas" ? Autrement dit, la contraception détruit la finalité de l'acte d'amour, il ne peut s'agir d'un moindre mal. (Le moindre mal peut être toléré quand il existe déjà, il ne peut être licitement créé s'il n'existe pas déjà.)

5) Il n'y a pas lieu de mettre les méthodes naturelles sur le même plan que les méthodes artificielles : dans un cas on s'oppose à la nature créée par Dieu, dans l'autre on ne s'y oppose pas.

6) Selon l'enseignement du Christ, le comportement vis à vis du prochain est révélateur du comportement vis à vis de Dieu (cf. "Ce que vous faites au plus petit d'entre les miens...).

7) Ce principe s'applique dans les relations conjugales, chacun représentant Dieu pour l'autre, étant bien entendu maintenue la complémentarité qui fait que l'époux représente le Christ et que l'épouse représente l'Eglise.

8) L'union dans le mariage, manifestée de façon très forte dans l'union sexuelle, est ainsi au service de l'union à Dieu.

9) L'union à Dieu est transformante, elle nous détache du péché et nous élève à la divinité.

10) L'union du mariage est transformante, elle fait adopter par chaque conjoint les valeurs de l'autre, dans la mesure où elles rapprochent de Dieu.

11) L'enfant à venir est le signe de cette acceptation d'être transformé par l'autre et ainsi par Dieu, car on ne sait jamais à l'avance auquel des deux conjoints il va ressembler ; en fait il ressemblera aux deux et sera une image de la transformation des deux époux l'un par l'autre.

12) Le refus a priori de l'enfant induit une attitude morale dégradante, en imprégnant les consciences de l'idée que l'enfant peut être un gêneur, ce qui conduit tout droit à l'avortement.

13) Paul VI n'a pas changé la doctrine de l'Eglise, il a simplement fait remarquer que le caractère chimique de la contraception n'en change pas la connotation morale. Le problème n'est pas nouveau, il n'y a pas eu déplacement, si ce n'est pour répondre à une situation plus grave dans ce domaine aujourd'hui. Et ce qui précède montre qu'une doctrine sur la mariage n'est pas complète si elle n'aborde pas la contraception.

14) Le préservatif est à ranger parmi les moyens de contraception mécanique. Là encore, il ne peut être question de changer les lois morales. La difficulté que soulève l'argument du moindre mal pour un dépravé qui l'utilise est que justement cela l'enracine dans la dépravation ; le raisonnement du dépravé est un début de moralisation, non un raisonnement moralement bon dans sa totalité.

15) Bien que les méthodes de régulation naturelles des naissances soient licites, il serait illicite de les employer pour n'avoir jamais d'enfant.

16) Les dispositions subjectives actuelles ne changent rien à l'ordre établi par Dieu dans la nature humaine.

J'espère, mon cher Torrentiel, avoir répondu à vos interrogations.

Votre dévoué Paterculus

Cher Paterculus,

"1) L'être humain n'est pas un objet matériel, mais un être spirituel"… Ne trouvez-vous pas cette définition un peu platonicienne et dualiste ?
Personnellement, j'aime mieux ce qu'aime à écrire une amie que je me suis faite sur le métablog, liseuse occasionnelle de ce forum, Benoîte, qui parle de "l'homme" comme d'un "corps-esprit", destiné à être christifié, définition qui correspond incidemment à l'inflexion cartésienne par rapport au dualisme d'origine de ce "philosophe méthodiste", qui corrige ce dualisme en reconnaissant que "l'âme" ne saurait être "un empire dans un empire". Pourquoi relever d'emblée ce point ? Parce qu'il est le premier, qu'il m'arrête et qu'il me permet de souligner un paradoxe présent à l'intérieur même de votre première phrase :les plus "animistes" (comprenez spiritualistes) d'entre les chrétiens sont aussi les plus biologistes, comprenez les plus "animaliers" (en faisant sa part au goût de la provocation que vous me connaissez).

En effet, à quoi risque de se ramener "un "être spirituel" "orienté", si ce n'est à une métaphore d'animal déterminé par son instinct ? Instinct qu'il va s'agir de dompter ici, puisque "l'animal" en question est un "être spirituel", mais à quoi on va pourtant ramener l'homme, puisque la théologie morale va subir une réduction à une téléologie biologique.

A ce stade de votre première phrase, se pose une autre question, qui nous fait certes dévier de notre sujet :

"et donc orienté à cette fin de connaître et d'aimer dieu".

L'amour peut-il être une orientation que l'aimé donne à l'amant verssa personne, sauf à forcer l'amour de l'amant et à s'aimer à travers lui ? Question dont on croira atténuer le scandale en disant que Dieu n'Est pas un amant comme les autres et qu'une analogie de l'Amour divin avec l'amour humain n'est pas pertinente en théologie. Mais si on veut bien ne pas opposer à cette analogie une telle pétition de principe, la question qu'elle pose demeure irrésolue. Sauf à changer la nature de l'amour, même l'auteur de la vie ne peut pas se désigner comme l'objet de l'amour. Et s'il le fait, il me semble qu'alors, Il ne peut pas prétendre qu'Il a créé la vie par amour, d'où un certain nombre de malentendus qui se répandent de là sur la morale sexuelle de l'Eglise : confusion de la défense de la vie avec celle de l'acte d'amour.

Je déploie ici une conception peut-être trop humaine de l'amour, mais il me semble que celui-ci ne peut être qu'une orientation du sujet aimant et non pas une désignation de l'objet à aimer, erreur fondamentale de la théologie catholique, qui croit par là rendre son tribu à la transcendance que, si dieu Est l'être le plus grand sur l'échelle des étants, l'omme ne doit aimer que LUi. Certes, il le peut, à condition qu'on n'en fasse pas un devoir à la liberté de choix de l'objet de l'amour, que cela ne soit pas inscrit dans ses gènes ou orienté dans sa destinée de créature par Celui-là Même Qui veut être aimé de lui et qui lui aurait donné la vieà cette fin.

Que dirait-on d'un père humain qui avouerait mettre des enfants au monde pour avoir en eux des êtres qui lui soient redevables ? On dirait que c'est un mauvais père ou un père égoïste. Et, si vous trouvez ma comparaison décidément trop humaine, je vous renvoie au procédé évangélique, qui compare comme je le fais le Père divin au père huumain, quand il s'agit de donner de la nourriture comestible ou incomestible à ses enfants. "si donc vous, qui êtes mauvais, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, combien plus votre Père céleste donnera-t-il l'Esprit-saint à qui le Lui demande !"

Il donne à qui le lui demande l'Esprit qui Le fera aimer. L'amour se donne sur demande et non pas sur injonction. Voilà, me semble-t-il, le vice de votre prémice, vice commun à toute la tradition théologique, qui vous fait faire de la théologie morale une branche de la biologie, réorientée à bonne fin.


2. Il faut distinguer entre "faire du conjoint un jouet", ce qui est un mal, car ne respectant pas la dignité de l'autre, et accepter "[la par du] jeu" (de l'amour et du hasard…) de l'union sexuelle (on parle de jeux érotiques), parce que, comme le dit mère thérésa dans son célèbre apologue de la vie : "La vie est un jeu, joue-le" ! La vie n'est pas d'abord un jeu, mais le jeu fait partie de la vie, le jeu est un des atributs de la vie, d'où le pari pascalien, par exemple.


3. Hormis une réserve découlant de ma remarque sur votre prémice : peut-on parler de "plaisir ordonné" comme d'"être spirituel orienté", je reçois votre hiérarchie comme respectueuse, d'abord des personnes dans l'amour, et ensuite de la vie comme provenant biologiquement de l'acted'amour, qui est plus qu'un jeu sexuel, nous sommes bien d'accord sur le fond.


4. L'usage de la contraception dans un couple, sinon chrétien, du moins solide, ne répond pas à la belle question que vous formulez :
"Je t'aime, mais les enfants qui pourraient venir de toi et te ressembler, je n'en [voudrais] pas".
Je veux des enfants qui pourraient venir de toi, mais je souhaite que nous les accueillions dans des conditions telles qu'elles leur favorisent une vie digne de… notre amour. En posant la question ainsi, elle concerne plus l'authenticité de l'amour que la fécondité du couple ; mais surtout vous placez l'enfant sur le terrain du désir, vous parlez d'enfant désiré. Il y a, derrière cette notion d'enfant désiré, une conception romantique émouvante, qui fait que l'enfant est aimé dès avant sa naissance. Mais l'enfant est-il d'abord un sujet du désir de ses parents pro(et co-)créateurs ? Nous sommes là face à un nouveau danger de conception instrumentale, qui n'est guère éloigné de la mentalité contraceptive, et qui est dû à votre prémice.

En effet, l'objet de la contraception, c'est de lier l'enfant au désir pour limiter au maximum la naissance d'enfants non désirés. L'enfant n'est plus qu'un "projet parental". La mentalité contraceptive est existentialiste, le désir et le projet fondent la nouvelle légitimité de l'enfant, comme si des enfants non désirés n'étaient pas dignes de vivre.

L'envers de la mentalité contraceptive et ce que prône la défense inconditionnelle de la vie, c'est la dignité intrinsèque de l'êtrehumain, indépendamment de tout désir procréatif de ses géniteurs.


5. Il y a lieu de mettre les méthodes naturelles et la contraception sur le même plan du moment que, non pas le contrôle des naissances, comme je l'ai écrit à tort, mais la régulation des naissances permet cette analogie. Meneau a clarifié la condamnation que l'Eglise fait du contrôle des naissances. Mais condamne-t-elle aussi fermement la régulation des naissances ? Ne la légitime-t-elle pas, à condition qu'elle ne se fasse pas par des voies contraceptives ? Si telle est bien en résumé la position de l'eglise, mon analogie corrigée entre contraception et régulation des naissances retrouve sa pertinence. Car enfin, entre la voie contraceptive et la régulation des naissances par des méthodes naturelles, l'opposition n'est pas aussi tranchée que vous l'écrivez :
"dans un cas on s'oppose à la nature créée par Dieu, dans l'autre on ne s'y oppose pas,". Disons que, dans le cas où l'on fait usage de la contraception, on entend opposer une fermeture radicale à toute fécondité de l'acte sexuel et a fortiori conjugal ; dans le cas où on se base sur les cycles naturels de la femme, on permet une ouverture éventuelle à la fécondité.

Entre fermeture radicale et ouverture éventuelle, j'ai prétendu qu'il y avait différences de degrés et non de nature de l'empêchement opposé à la fécondation, mode de différence par lequel j'ai cru pouvoir définir celle de l'usage des méthodes contraceptives et des méthodes naturelles. Ce fil m'incite à nuancer cette appréciation. Mon point de vue me paraît tenable bien que discutable. Tenable si on voit la limitation qu'on prétend imposer dans les deux cas du côté de l'empêchement, discutable dès lors qu'il y a certes une différence de nature entre la fermeture radicale qu'on prétend opposer d'un côté et l'ouverture éventuelle qu'on entendménager de l'autre.

(A suivre)

6. Autant votre point n° 1. me paraissait instrumental, autant je trouve enthousiasmant que vous décriviez le comportement vis-à-vis du prochain comme un reflet de notre amour de dieu. J'aurais tendance à estimer que le prochain est la route de dieu parce que, dans la mesure où il n'y a pas de médiation entre lui et moi, mon amour est naturellement orienté vers lui (pour reprendre votre terme d'orientation). Remarquez que je traduis "révélateur" par reflet, que je ne dis pas que l'amour du prochain est commandé à l'Amour de Dieu (car il y aurait risque d'instrumentation – et, pardon, Pater ou Monsieur l'aumônier militaire, mais j'ai un sérieux problème avec lahiérarchie -) et que le prochain me paraît plus certainement la route de l'Amour de Dieu que l'homme n'est la route de l'Eglise, car dans cette expression de Jean-Paul II, il y a une sorte de métonymie par laquelle la route a l'air de passer pour le but alors que, si l'eglise n'est pas orientée vers dieu (je ne parle pas des autels), à quoi peut-elle bien servir ou quelle est sa fonction ? Quant au Prochain, il est Route en tant que Personne, tandis que l'Homme serait Route au sens générique.


7. Toujours dans le même esprit, j'admire que vous puissiez dire que chacun représente Dieu pour l'autre dans la relationmatrimoniale ; je trouve bien des vertus au principe de complémentarité, dans le mariage. Je me demande simplement s'il n'y a pas des limites au principe figuratif (l'époux à l'Image du christ, l'épouse à celle de l'Eglise), ne serait-ce que parce que le réalisme et la dignité de la condition humaine n'en font pas une condition pour la mimésis ; si le Sacrement du mariage, qui ne concerne pas des figurants, mais les époux, peut être une figure de la relation entre le Christ et l'Eglise ; si la femme étant la figure de l'Eglise, elle ne porte pas le poids d'une trop lourde tutelle ; mais plus encore si "cet oenuque pour le royaume de Dieu" qu'est le prêtre, représentant de l'Eglise, à la fois n'est pas émasculé par cette identification symbolique à l'Epouse qu'il représente, et plus banalement est bien humainement délégué, du fait de sa propre situation assexuelle- ou sexuellement ambiguë -, à délibérer des matières qui concernent la régulation des naissances ou l'accueil de l'enfant à naître dans les couples "consommant le mariage".


11. Votre analogie du mariage avec "l'union transformante" est fort belle, mais l'enfant est un achèvement de celle-ci, car il échappe à toute assimilation (et je tiens l'assimilation pour la plus antropophage, y compris en matière d'immigration, des formes de l'accueil de l'autre – ou de l'hospitalité, l'autre-enfant fût-il formé dans la matrice du couple -) :l'enfant ne ressemble à personne, ni à l'un, ni à l'autre membre de l'union conjugale, ni à l'entité du couple, il n'est pas assimilable à ce à quoi il peut être apparenté, sa famille n'est qu'un terrain génétique au-delà duquel il doit prendre son envol, si possible en assumant son héritage, en étant engendréet non pas créé par sa matrice. L'enfant n'appartient pas à sa prison matricielle, il doit pouvoir s'émanciper hors de sa cage identitaire.



12. Comme vous le dites, un couple ne devient relationnel que lorsqu'il s'ouvre avec bienveillance à un tiers incarné et fécondé comme un résultat non productif, non commercial, mais tangible de cette relation duelle. C'est pourquoi je regrette que l'analyse transactionnelle se réduise à un "commerce". Toute relation duelle est trine et induit l'autre. Le refus du tiers gêneur avorte la relation. L'enfant et l'inconnu occupent cette fonction du tiers gêneur. Pour la même raison que votre prémice a tort d'être instrumentale, l'amour ne peut être calculateur et ne peut avoir pour résultat, ni l'enfant imprévu, ni le gêneur inconvenant, ni l'idéal inespéré.

13. Le problème est moins le déplacement de la morale chrétienne du mariage vers la contraception (que je signalais dans ma première intervention dans ce fil) que la polarisation soudaine de l'enseignement de l'Eglise sur un idéal anticontraceptif.


14. L'enracinement du dépravé dans la dépravation "est un début de moralisation", cela est un effet indésirable du moindre mal, non une preuve que le moindre mal ne soit pas souhaitable dans ses effets désirables, à savoir une moindre contamination des dépravés par les effets de leur dépravation, sur eux-mêmes et sur ceux qu'ils dépravent.


16. "Les dispositions subjectives actuelles ne changent rien à l'ordre établi par Dieu dans la nature humaine." En êtes-vous sûr ? Etes-vous certain que la nature est avolutive ? Et sans que cela justifie la débauche d'avortement thérapeutique (par aspiration du corps-esprit), comment interprétez-vous le fait que la mortalité infantile (y compris en couche) ait fait, avant l'intervention de la médecine, plus de victimes que n'en fera jamais l'avortement thérapeutique ?

Filialement vôtre


Le torrentiel

Bravo et merci d'avoir pris le temps de me répondre.
Mais c'est à présent moi qui risque de ne pas avoir le temps de vous répondre, il va y avoir du travail pour le long week-end.
VdP

sacerdotal porte vers votre personne l'attachement de vos fidèles?. Il n'est pas difficile d'être





votre très humble serviteur

... de fidèles !
(On se garde bien de m'en confier...)

Mais les paroissiens, quand on me demande de boucher un trou, aiment bien mes sermons.
Lundi 11 novembre je vais dire aux anciens combattants que le manteau de Saint Martin était bleu-blanc-rouge, et le prouver. Après cela ils vont écouter la suite.
VdP

et téléphonez-moi dès que vous m'aurez répondu du fait de ce fil (je suis un homme à fils). Nous avons un ami commun, entre autres, saltimbanque et banquisard, qui pourra vous dire comment me joindre via mon mobile, c'est un ami.


VDT (fcomme torrentiel)

m'ont fait poster une réponse un peu obscure à ce remerciement qui me va droit au coeur. "Vous le valez bien", cet effort. Le forum nous permet de rencontrer au hasard de la toile des conseillers discrets de nos âmes. Si vous voulez moins virtualiser cette déjà longue fidélité amicale entre nous, communiquez-moi votre courriel, je vous donnerai mon n° de portable, ce sera plus simple comme ça, mais il n'y a pas d'obligation.


VDT

pageliasse a t yahoo point fr
VdP

mais rien ne presse, d'autant que je ne suis pas disponible ce soir.

L'Eglise ..... estime licite le recours aux périodes infécondes, alors qu'elle condamne comme toujours illicite l'usage des moyens directement contraires à la fécondation, même inspiré par des raisons qui peuvent paraître honnêtes et sérieuses

Avec succès. Mais elles étaient catholiques et soucieuses de ce qu'autorisait ou non l'Eglise (du magistère, proprement dit). Aujourd'hui qu'avoir 3 enfants est considéré "famille nombreuse".....



“O Marie conçue sans péché priez pour nous qui avons recours à Vous”

alors même qu'elle subordonne l'acte sexuel au don de la vie? Il y a quelque chose qui cloche dans votre casuistique!

vous commenciez par lire un peu le Magistère de l'Eglise à ce sujet.

Humanae Vitae. Suivez le lien, et regardez en particulier la fin du numéro 16

Cordialement
Meneau

... mais vous trouverez mes réponses à votre objection plus haut dans ce fil.
VdP

est liée à la définition du mariage. C'est d'ailleurs le titre de l'Encyclique, qui si elle traite des moyens de contraception définit surtout ceux-ci ... par rapport au mariage.

Or les questions de le Torrentiel subordonnent la contraception à la notion de "relations conjugales" seulement. Il n'aborde pas le mariage.

C'est intéressant de le noter.

PARCE QUE si il advenait que l'on modifie la morale telle qu'elle est a été enseignée jusqu'ici par l'Eglise, ALORS on devrait nécessairement modifier la notion du mariage chrétien qui est vu d'abord comme étant la transmission de la vie humaine... via la procréation.

En conclusion : une fois redéfini le mariage, "on" pourrait alors dans la foulée accepter les divorcés-remariés... marotte des modernistes... le mariage n'ayant plus la conception Traditionnelle d'origine...

Toute cette affaire de contraception n'est clairement que de la poudre aux yeux : ce qui est en jeu, c'est le mariage et la famille. C'est ce sur quoi toute la société s'acharne depuis quelques décennies.

Bonjour,

Vous dites :

ALORS on devrait nécessairement modifier la notion du mariage chrétien qui est vu d'abord comme étant la transmission de la vie humaine... via la procréation.

et plus loin :

une fois redéfini le mariage, "on" pourrait alors dans la foulée accepter les divorcés-remariés

Je ne vois pas en quoi divorcer et se remarier empêche la procréation?

Par ailleurs, je ferais noter à Paterculus que, sauf erreur de ma part, il a inversé les points a) et b) sur les finalités du mariage dans le point 3) de son intervention plus haut : ICI

désolé si je ne me suis pas bien fait comprendre.

Le mariage, dans sa définition chrétienne, est axé autour de la procréation. Par conséquent toute la morale qui tourne autour ce sacrement tourne aussi autour de la procréation vue comme dessein de Dieu (ce qui fait que c'est en même temps "un sacrement") : cette morale définit quand avoir des relations conjugales ou quand elle l'interdit; pourquoi avoir des relations conjugales; pourquoi on ne peut divorcer et pourquoi on ne peut avoir qu'un seul conjoint, etc... etc...

Si cette définition venait à être modifiée, alors le fait de divorcer puis de se remarier pourrait être acceptable et accepté. Un couple pourrait s'unir sans avoir en vue la procréation par exemple. Il s'ensuivrait forcément toute une autre conception du mariage tournant plus autour de la notion de "contrat" que celui du sacrement... à l'instar par exemple des sociétés musulmanes. Mais ce n'est qu'un exemple. D'autres types de relations entre les couples pourraient surgir et de même : on pourrait légitimer des unions homosexuelles au sein de l'Eglise, etc.. etc...

Tout tourne en réalité autour de la définition du mariage : si l'on touche à la notion Traditionnelle de la cellule de base familiale alors on verra s'effondrer l'Eglise catholique telle qu'on l'a connue jusqu'à présent.

Cher Jejomau,

Quand vous écrivez que, si l'on touche au mariage orienté vers "la cellule de base de la société" qu'est la famille, vous semblez oublier:

1. qu'à l'origine, les conversions au christ étaient individuelles: Timothée appartenait certes à une famille chrétienne, mais ce n'était pas le cas général.

2. Que, our saint-Paul, le mariage était beaucoup moins vocationnel qu'optionnel.

Là où l’enseignement de l’Église est connu, est-il intégralement accepté ? Est-ce que des difficultés se vérifient dans sa mise en pratique? Lesquelles?

On peut lire ces interrogations dans le questionnaire envoyé aux évêques du monde entier pour préparer le synode sur la famille.
Nos discussions sont parfaitement d'actualité !
VdP

C'est l'Abbé Pépino qui nous en donne une illustration: une de ses paroissiennes croit que le Pape organise un referendum sur ces questions !
VdP