Le Forum Catholique
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=735385

( 735385 )
La "sanior pars" de l'épiscopat ? par Meneau (2013-10-19 19:18:01)
On définit le sujet du magistère ordinaire et universel comme étant l'Eglise enseignante, à savoir le pape et la "sanior pars" de l'épiscopat unie à lui.
Ma question est la suivante : comment définit-on cette "sanior pars" ?
- critères objectifs ?
Or la partie la plus saine des évêques, dit Noël Alexandre, non suspect, est toujours censée être celle qui adhère au pape. »
Mgr d’Avanzo, au nom de la Députation de la foi (Concile Vatican I), (Mansi 52, 765 C).
- critères subjectifs ?
Fidélité au Magistère antérieur ? Mais dans ce cas on va à l'encontre du dogme de l'infaillibilité en conditionnant celle-ci à son objet ?
Merci de vos éclairages.
Cordialement
Meneau

( 735425 )
Personne ? par Meneau (2013-10-20 11:41:20)
[en réponse à 735385]
Même pas N.M. par exemple ?
Le sujet me semble pourtant crucial quand on voit bon nombre d'évêques enseigner ce qu'ils enseignent... A partir de quand n'appartiennent-ils plus à la "sanior pars" ? Lorsqu'ils sont ouvertement, et de façon pertinace, hérétiques ?
Cordialement
Meneau

( 735426 )
Il faut avouer... par Jipé (2013-10-20 12:22:20)
[en réponse à 735425]
... que le sujet est difficile !
Il serait tentant en effet de retenir la sanior pars quand la major pars est dénaturée par une majorité d'évêques déviants. Mais je suis sec sur les critères à définir : quels sont les fondamentaux obligatoires ?

( 735428 )
Vous auriez peut-être plus de réponses en précisant... par Père M. Mallet (2013-10-20 13:48:49)
[en réponse à 735425]
...dans quel document se trouve mentionnée cette sanior pars, qui m'évoque certes des souvenirs, mais pas dans contexte précis.
Merci.

( 735430 )
Meneau fait allusion... par Vianney (2013-10-20 16:00:27)
[en réponse à 735428]
...à une intervention de Mgr d’Avanzo, au nom de la Députation de la Foi, dans le cadre du projet de constitution dogmatique De Ecclesia (¹), constitution que la guerre de 1870 a finalement empêché le concile Vatican I de promulguer.
Le théologien Noël Alexandre, dont Mgr d’Avanzo reprend ici la définition, n’était certes pas suspect de “papolâtrie” puisqu’il était l’un de ceux qui, estimant les conciles supérieurs aux papes, avaient voulu faire appel à un concile œcuménique contre la bulle Unigenitus par laquelle le pape Clément XI condamnait les thèses jansénistes de Quesnel (1713).
V.
(1) Le Sel de la terre a publié dans ses numéros 23 et 26 une traduction française des deux schémas préparatoires à cette constitution.

( 735434 )
Pars sanior par John DALY (2013-10-20 17:33:00)
[en réponse à 735385]
Cher Meneau,
Autant que je sache
on ne définit pas "le sujet du magistère ordinaire et universel comme étant l'Eglise enseignante, à savoir le pape et la "sanior pars" de l'épiscopat unie à lui". Au contraire le sujet du magistère ordinaire et universel est "le corps enseignant ordinaire de toute l’Église dispersée dans l’univers" (Denz. 1683), c'est à dire, manifestement, le pape avec tous les évêques en communion avec le Saint-Siège sans exception.
Lorsque Mgr d’Avanzo, au nom de la Députation de la foi dit, "Or la partie la plus saine des évêques,
dit Noël Alexandre, non suspect, est toujours censée être celle qui adhère au pape," il ne consent pas à cette définition du sujet du magistère. Au contraire, son but est d'argumenter que même à suivre une définition gallicane on finit avec le même résultat, car Noël Alexandre lui-même définit la "sanior pars" comme étant celle qui adhère à Rome.
Sur ce sujet je vous recommande un article de la
Dublin Review, juillet-octobre 1870: "The Council - constitutio dogmatica de Fide Catholica". Il se trouve
ici sur Google Books et aussi sans doute sur archive.org . L'article s'étend de la page 186 à la page 207 mais la note de la page 198 est particulièrement à propos.

( 735444 )
Merci ! Et question par Meneau (2013-10-20 19:19:14)
[en réponse à 735434]
Je m'en vais de ce pas réviser mon anglais.
Faut-il donc admettre qu'au temps de l'arianisme, la major pars de la chrétienté s'étant "réveillée arienne", il n'y avait plus de sujet du Magistère Ordinaire Universel ?
Ou bien peut-on justement considérer que le MOU s'exprime alors non pas de la bouche de la major pars mais de la sanior pars ?
(peut-être y a-t-il des éléments dans la référence que vous m'avez donnée; je ne l'ai pas encore lue, désolé si c'est le cas)
Cordialement
Meneau

( 735450 )
Au temps de l'arianisme... par John DALY (2013-10-20 20:00:56)
[en réponse à 735444]
Cher Meneau,
Vous posez une bonne question. Le dogme de la divinité de Notre Seigneur étant le dogme fondamental de notre foi et étant exprimé clairement de tout temps dans la formule de baptême (entre autres) il serait de prime abord facile de vous répondre que l'hérétique notoire qui nie ce dogme n'est plus membre de l'Église tout court (ni de l'ecclesia docens ni de l'ecclesia discens), même ante sententiam, et donc n'est certainement pas sujet du magistère. Mais cela serait bien trop simple au regard de la complexité de la situation qui régnait au cours du quatrième siècle surtout où nous voyons même des saints s'entre-soupçonner d'hérésie et une infinité de cas difficiles à résoudre.
Mais je pense que le principe que l'hérétique notoire est exclu ipso facto de l'Église reste la clé de l'affaire. Cette vérité permet de constater que les évêques manifestement ariens ne comptaient pas pour constituer le sujet du magistère ordinaire. Pour les nombreux cas douteux sans doute cet argument ne s'applique pas directement. Mais il me semble que l'évêque en qui les catholiques du temps ne pouvaient pas voir avec un minimum de certitude un pasteur légitime - tellement le soupçon d'hétérodoxie pesait sur lui - était indirectement exclu aussi, sinon de l'exercice de son magistère propre dans son diocèse auprès de ses fidèles, mais de faire partie de ce magistère ordinaire et universel qui jouit de l'infaillibilité.
Mon raisonnement est que l'infaillibilité du MOU n'agit pas au niveau de l'individu - toujours faillible sauf le pape - mais au niveau de la coalescence des actes individuels qui ensemble atteignent une suffisante importance qu'ils représentent l'Église.
Ainsi la question qui se pose, afin de constater une doctrine enseignée par le MOU est toujours : est-il clair, de par le nombre des évêques qui cautionnent cette doctrine, ainsi que par les termes qu'ils emploient et tout l'ensemble des circonstances, que c'est l'Église elle-même qui s'engage dans cet enseignement ?
Je crois que l'on ne pouvait pas raisonnablement penser au 4e siècle que l'Église s'engageait à enseigner le semi-arianisme (et bien sûr pas l'arianisme) par le MOU des évêques dispersés, vu les désaccords notoires, les doutes répandus de l'orthodoxie des mécréants, les voix orthodoxes épiscopales qui n’ont jamais fait défaut (par exemple au concile de Rimini) et aussi le fait que les simples fidèles, plus orthodoxes que beaucoup de leurs pasteurs réels ou apparents, se méfiaient de la nouveauté et ne reconnaissaient pas la voix autorisée de l’Église en la doctrine qui se répandait et qui prétendait être la sienne.
Bref – obscurcissement partiel et temporaire du sujet du MOU – pas plus. Mais un précédent qui montre que cela peut arriver. Ab esse ad posse valet illatio.
Good luck with the English.

( 735454 )
Ab posse ad esse non valet illatio par Meneau (2013-10-20 20:53:23)
[en réponse à 735450]
Cela veut donc dire qu'au cas où une doctrine serait enseignée par une minorité d'évêques unis au pape, elle ne serait pas forcément l'expression du MOU infaillible.
Sauf à penser que la majorité en question ne fait plus partie de l'Eglise ? Mais qu'en est-il dans ce cas de la visibilité de l'Eglise ? Que d'âmes induites en erreur !
Cordialement
Meneau

( 735549 )
Avec mes tardives excuses par N.M. (2013-10-21 18:11:09)
[en réponse à 735454]
Les âmes seraient-elles vraiment induites en erreur contre le jugement du Souverain Pontife ? Je veux dire, dans l'hypothèse où ces âmes suivraient des évêques opposés au pape.
A partir du moment où cette opposition est notoire, il ne semble pas.
Pardonnez-moi de ne pas vous avoir répondu l'autre jour, mais je n'étais tout simplement pas présent sur le forum ces derniers temps.

( 735445 )
Intéressante référence par Meneau (2013-10-20 19:37:20)
[en réponse à 735434]
On y trouve aussi dans les pages qui suivent un intéressant rappel sur l'interprétation à donner au canon Lérinien...
Merci beaucoup !
Cordialement
Meneau

( 735453 )
Pourriez vous préciser? par Ritter (2013-10-20 20:49:09)
[en réponse à 735385]
Fidélité au Magistère antérieur ? Mais dans ce cas on va à l'encontre du dogme de l'infaillibilité en conditionnant celle-ci à son objet ?

( 735455 )
Volontiers par Meneau (2013-10-20 20:56:31)
[en réponse à 735453]
Si l'on conditionne l'infaillibilité de l'Eglise à son objet (la doctrine, le dogme), en prétendant que n'est infaillible que ce qui est orthodoxe, on détruit de fait cette même infaillibilité. Il n'y a plus de critère de jugement autre que subjectif, "je me forge ma propre opinion, c'est conforme non pas parce que l'autorité me l'enseigne, mais parce que je l'analyse moi-même comme conforme à la doctrine précédente".
Cordialement
Meneau

( 735456 )
Il ne faut pas trop "se prendre la tête" Meneau ! par Jean-Paul PARFU (2013-10-20 21:08:35)
[en réponse à 735455]
Ce n'est pas nous qui subjectivement jugeons, mais ce le magistère antérieur qui juge le magistère actuel !
En outre, la vérité peut être seule ; ce n'est pas le nombre qui fait la vérité !
Enfin, n'est infaillible que :
1) ce que le Pape, uni ou non aux évêques, eux-mêmes rassemblés ou non dans le cadre d'un concile, a (ont) déclaré comme tel ;
2) ou ce qui a toujours été cru dans l'Eglise partout et par tous !
Point barre !

( 735457 )
Ne vous inquiétez pas pour moi par Meneau (2013-10-20 21:12:36)
[en réponse à 735456]
Je vais très bien et j'ai les idées claires.
Et souffrez que je convoque au débat des personnes qui argumentent et non pas (seulement) ceux qui affirment "point barre" sans démonstration.
Cordialement
Meneau

( 735458 )
Par ailleurs... par Meneau (2013-10-20 21:18:57)
[en réponse à 735456]
Enfin, n'est infaillible que :
1) ce que le Pape, uni ou non aux évêques, eux-mêmes rassemblés ou non dans le cadre d'un concile, a (ont) déclaré comme tel ;
Vous en connaissez beaucoup des déclarations doctrinales qui disent "ce que j'affirme ici est infaillible" ou "ce que nous venons de dire est infailliblte" ?
Cordialement
Meneau

( 735462 )
Vous savez très bien Meneau par Jean-Paul PARFU (2013-10-20 21:27:29)
[en réponse à 735458]
qu'il existe par exemple les formules de déclaration des dogmes (Assomption par ex.) et qu'il est inutile de chercher de l'infaillibilité là où il n'y en a pas, et notamment quand un concile et le pape qui l'a encadré ont expressement déclaré qu'ils ne prononçaient aucun dogme !
En un mot, il ne faut pas être plus royaliste que le roi !

( 735466 )
Nous sommes d'accord par Meneau (2013-10-20 21:35:39)
[en réponse à 735462]
Encore que... quand un concile affirme une doctrine comme découlant directement de la Révélation... enfin bref, vous connaissez le débat.
Mais quoiqu'il en soit c'est un peu différent de ce que vous exprimiez dans le post précédent, à savoir qu'une doctrine ne serait infaillible que quand le Magistère affirme qu'elle est infaillible : je ne connais pas de déclaration doctrinale affirmant sa propre infaillibilité. Point barre (comme dirait l'autre).
Cordialement
Meneau

( 735468 )
Je précise Meneau par Jean-Paul PARFU (2013-10-20 21:47:44)
[en réponse à 735466]
que le concile Vatican I a fixé des règles très précises et facilement repérables qui permettent notamment de savoir si le pape s'exprime ou non dans les conditions de infaillibilité.
Ces critères, vous le savez, sont très restrictifs et de plus cumulatifs.
Enfin, Meneau, il est clair que quand Vatican II rappelle que Jésus-Christ est vrai Dieu, vrai homme, il rappelle un dogme, mais ce qui ne fait pour autant pas de lui un concile dogmatique !

( 735491 )
Précisions.... incomplètes par Meneau (2013-10-21 02:47:34)
[en réponse à 735468]
le concile Vatican I a fixé des règles très précises et facilement repérables qui permettent notamment de savoir si le pape s'exprime ou non dans les conditions de infaillibilité.
Vous savez fort bien que l'assistance divine promise à l'Eglise ne s'arrête pas à l'infaillibilité du pape ex cathedra. Et d'ailleurs dans ce fil je ne parlais pas du pape seul, mais du magistère ordinaire et universel,
lui aussi infaillible d'après Vatican I :
« Il faut croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole divine écrite ou transmise, et qui est proposé par l’Église comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit dans son magistère ordinaire universel »
Enfin, je ne parlais même pas du concile Vatican II dans ce fil.
Cordialement
Meneau

( 735493 )
Mais je vous ai dit Meneau par Jean-Paul PARFU (2013-10-21 06:43:23)
[en réponse à 735491]
que "le Mou", comme vous l'appelez élégamment, c'est ce qui a toujours été cru dans l'Eglise, partout et par tous, ni plus ni moins !
Il est inutile, il me semble, de compliquer à l'excès toutes ces affaires. Ce faisant, vous suivez simplement les Tradis ralliés type abbé Lucien et les Sédévacantistes, parce qu'ils vous paraissent très savants, alors que ce ne sont que de modernes Pharisiens qui ont divinisé le Pape et qui considèrent au fond, et donc de manière superstitieuse, l'Eglise comme une institution magique !
Ce qu'il nous faut, c'est simplement du bon sens chrétien !

( 735505 )
Non par Meneau (2013-10-21 11:45:00)
[en réponse à 735493]
"le Mou", comme vous l'appelez élégamment, c'est ce qui a toujours été cru dans l'Eglise, partout et par tous, ni plus ni moins !
Ceci n'est pas le MOU, c'est un critère permettant d'affirmer avec certitude qu'un enseignement est orthodoxe : s'il a toujours été cru partout et par tous, alors on est sûr de sa rectitude doctrinale.
Mais
l'universalité dans le temps n'est pas nécessaire pour définir le MOU. L'universalité dans l'espace suffit. Et ceci n'est pas seulement l'opinion de l'abbé Lucien ou des sédévacantistes, mais aussi, par exemple, des dominicains d'Avrillé (justement dans un certain nombre d'articles répondant à l'abbé Lucien) : Le Sel de la Terre n°63, n°35, n°34. Ceci appuyé sur des sources plus sérieuses que vos simples affirmations péremptoires.
Cordialement
Meneau

( 735513 )
Sur le "Mou" cher Meneau par Jean-Paul PARFU (2013-10-21 12:17:21)
[en réponse à 735505]

( 735520 )
Déjà lu, pas concluant par Meneau (2013-10-21 12:41:05)
[en réponse à 735513]
Merci pour ce texte, mais il n'est à mon sens pas concluant car, tout ce qu'il montre, c'est que "ce qui a toujours et enseigné partout et par tous" fait partie du MOU. Ce que personne ne nie.
En particulier lorsque qu'A.Delassus convoque les théologiens soi-disant en faveur de sa thèse de l'universalité nécessaire dans le temps, ceux-ci n'expriment de fait que l'inclusion et non pas l'identité.
Autrement dit, le fait qu'une doctrine ait été toujours enseignée partout et par tous est un critère suffisant pour dire qu'elle appartient au MOU. Mais ce n'est pas un critère nécessaire et exclusif. Autrement dit encore, le MOU s'étend au-delà de ce qui est déterminé par ce seul critère.
Quoiqu'il en soit, encore une fois, je rappelle que l'universalité dans le temps n'était pas le sujet du fil que j'ai lancé. Je m'intéresse à la notion d'unanimité morale des évêques : universalité dans l'espace, sanior pars, majorité des évêques, unis ou non au pape, etc.
Cordialement
Meneau

( 735529 )
Ce que je voulais aussi vous montrer par Jean-Paul PARFU (2013-10-21 14:35:46)
[en réponse à 735520]
C'est que c'est l'abbé Lucien et non les Dominicains d'Avrillé qui est contre l'argument de l'universalité dans le temps, contrairement à ce que vous affirmiez dans un post précédent ... !!!

( 735541 )
Voilà qui change tout ! par Athanasios D. (2013-10-21 17:25:54)
[en réponse à 735529]
Je me demande bien comment Meneau va répondre à ça.
Ath

( 735561 )
Encore une fois Athanasios par Jean-Paul PARFU (2013-10-21 19:36:24)
[en réponse à 735541]
Occupez-vous de vos affaires !
A défaut, je vous attends à Antony, comme déjà indiqué, pour vous faire définitivement passer l'envie de vous adresser à moi !

( 735562 )
Vous organisez un Ril tartiflette par Ritter (2013-10-21 19:57:10)
[en réponse à 735561]
Cuisine au beurre noir?
Pa de repas halal tout de même?
Maître parfu rince à l'oeil.

( 735563 )
Hmmm... par Athanasios D. (2013-10-21 20:04:59)
[en réponse à 735562]
... avec un parfu au chocolat pour le dessert ?
Ath

( 735565 )
J'ai plutot l'impression que cela sera par Ritter (2013-10-21 20:06:46)
[en réponse à 735563]
Marron glacés et pralines, avant la mise en bière, et le parfu glacé.

( 735567 )
In the next episode of "JP breaks bad... again !" : par Athanasios D. (2013-10-21 20:18:45)
[en réponse à 735565]

( 735572 )
Incomplet, il manque par Ritter (2013-10-21 21:01:01)
[en réponse à 735567]
Le repas final, avec les boissons.

( 735566 )
Calmez-vous ! par Athanasios D. (2013-10-21 20:08:53)
[en réponse à 735561]
Les duels ont été infailliblement condamnés par l'Eglise ! Vous ne voudriez tout de même pas que je sois pour vous une pierre d'achoppement ?
Ath
- qui refuse de compromettre le salut de votre âme.

( 735811 )
Quand je vous dis qu'on s'amuse ici par Castille (2013-10-24 15:30:20)
[en réponse à 735566]
et pas qu'un peu.!!!!!1

( 735546 )
Faux par N.M. (2013-10-21 18:02:14)
[en réponse à 735529]
"Il semble bien que l'abbé Lucien a raison de défendre que le magistère ordinaire et universel des évêques à un moment donné (donc sans qu'il y ait nécessairement une certaine durée dans le temps) est infaillible."
R.P. Pierre-Marie, "L'autorité du concile", in Eglise et Contre-Eglise au Concile Vatican II, éd. du Courrier de Rome, 1996, pp. 305-306.
Donc ne vous en déplaise, Avrillé a finalement consenti à donner raison à l'Abbé Lucien là-dessus. Et depuis un certain temps.
Il faut dire que l'Abbé Lucien l'a démontré en long en large et en travers dans un maître ouvrage où il cite abondamment les meilleures sources et convoque 53 théologiens (et pas des moindres) en faveur de la thèse qu'il défend - et qui est la pure et simple vérité.
Abbé Bernard Lucien,
L'Infaillibilité du magistère ordinaire et universel de l'Eglise, Documents de catholicité, 1984.
Ouvrage qui est probablement toujours disponible à Chémeré.
Au passage, je ne vois vraiment pas où Meneau a affirmé ce que vous lui attribuez
abusivement dans le message auquel je réponds. Et pour ce qui est du pharisaïsme prétendu des uns et des autres - de préférence ceux qui n'ont pas l'aune de vous plaire - gardez vos insultes pour vous.

( 735573 )
Réponse à JPP par Meneau (2013-10-21 21:07:38)
[en réponse à 735529]
c'est l'abbé Lucien et non les Dominicains d'Avrillé qui est contre l'argument de l'universalité dans le temps, contrairement à ce que vous affirmiez dans un post précédent ... !!!
Ciel ! Mais comment pourrai-je répondre à JPP se demande Ath. Mais c'est tout simple mon cher Ath, je me contenterai de citer les intéressés (ce que JPP ne fait jamais...):
Le Sel de la Terre n°35 - p.44-45 :
On a argumenté contre cette opinion (de Cassiciacum) en disant que le magistère ordinaire de l’Église, pour être universel, doit être universel non seulement dans l’espace (représenter l’ensemble des évêques) mais aussi dans le temps (s’exercer pendant un certain
temps) 1. Par conséquent, l’enseignement d’un concile étant ponctuel, on ne se trouverait pas devant le magistère ordinaire universel.
Certes, la nécessité de la continuité dans le temps est une condition pour l’infaillibilité du magistère ordinaire pontifical. Dom Paul Nau a montré que le magistère pontifical ordinaire peut être infaillible à condition qu’il y ait continuité et cohérence de l’enseignement pontifical 2. Par conséquent le magistère ordinaire pontifical doit se répéter pendant un certain temps pour être infaillible.
De même, la nécessité de la continuité dans le temps est une condition pour que l’enseignement des théologiens soit un lieu théologique certain 3.
En revanche, cette continuité dans le temps n’est pas habituellement notée comme condition de l’infaillibilité de l’enseignement ordinaire de l’ensemble des évêques dispersés par toute la terre 4.
4 — Voir Le Sel de la terre 34, p. 47-48.
Le Sel de la terre 34 :
La définition ici donnée du magistère ordinaire universel (« tout ce qui, en matière de foi et de moeurs, en tous lieux, par tous les évêques avec le pape lui-même, est tenu et enseigné dans le magistère ordinaire, même si l’on ne procède pas à une définition solennelle, doit être tenu comme irrévocablement vrai dans le sens où il est enseigné, et, s’il est proposé comme divinement révélé, doit être cru de foi divine et catholique ») ressemble beaucoup à celle donnée par le schéma révisé de Vatican I (« tout ce qui est tenu ou enseigné comme étant indubitable en matière de foi ou de moeurs en tout lieu de la terre soumis aux évêques attachés au siège apostolique », voir Le Sel de la terre 26, p. 46-47). Dans les deux cas, on remarque qu’il est spécifié que le magistère ordinaire universel est le magistère des évêques dispersés 2, dans les deux cas, on note la
nécessité de l’universalité dans l’espace, mais non dans le temps 1,
Cordialement
Meneau
Cordialement
Meneau

( 735574 )
Ne pas tenir compte du temps par Jean-Paul PARFU (2013-10-21 21:15:15)
[en réponse à 735573]
C'est canoniser l'actualité et, le cas échéant, ce qui est le cas aujourd'hui, ne plus tenir compte de la Tradition !

( 735569 )
Une étude pour Meneau et NM ! par Jean-Paul PARFU (2013-10-21 20:34:36)
[en réponse à 735520]

( 735580 )
Merci pour cette étude par Meneau (2013-10-21 21:35:22)
[en réponse à 735569]
Intéressante, bien que je m'inscrive en faux contre bon nombre d'assertions qui y sont formulées. Mais elle est bien construite.
Elle est de qui ? Est-ce d'un théologien connu et reconnu ? Quelle publication ?
Cordialement
Meneau

( 735583 )
Tss... par Athanasios D. (2013-10-21 22:19:22)
[en réponse à 735580]
C'est un théologien reconnu par Me Parfu ! Point barre™ ! Que vous faut-il de plus ?! Continuez comme ça et vous allez être invité à Antony pour une RIL dont vous vous souviendrez longtemps.
Ath

( 735585 )
Franchement par N.M. (2013-10-21 22:32:21)
[en réponse à 735569]
Libre à vous de faire votre miel dans les poubelles du net.
Pour ma part, je préfère l'étude de Franzelin, de Billot et de Journet dans le texte,
et donc les citations non caviardées.
Et je m'en tiens notamment à ce qu'écrivait Cartechini :
« Le magistère ordinaire infaillible s’exerce de trois manières :
« 1. par une doctrine expresse communiquée en dehors d’une définition formelle par le Pontife ou par les évêques du monde entier ;
« 2. par une doctrine implicite contenue dans la pratique ou la vie de l’Église :
« a) l’Église… ne peut pas permettre que soient dites en son nom dans la liturgie des choses contraires à son sentiment ou à sa croyance ;
« b) dans le Code de droit canonique il ne peut y avoir rien qui soit de quelque façon que ce soit opposé aux règles de la foi ou à la sainteté évangélique ;
« 3. par l’approbation tacite qu’accorde l’Église à une doctrine des Pères, des docteurs et des théologiens. »
R.P. Cartechini, s.j., De Valore Notarum Theologicarum, Université pontificale Grégorienne, 1951.

( 735590 )
Aaah... par Athanasios D. (2013-10-21 23:16:46)
[en réponse à 735585]
... ça me rappelle d'intenses discussions lors du concours de catéchisme*. Il me souvient avoir vainement défendu - sans parvenir à faire changer ma note

- que le magistère "implicite" n'était pas nécessairement à prendre au seul sens synchronique.
Ath
* quand est-ce qu'on remet ça ?

( 735600 )
Quand même... par Meneau (2013-10-22 02:11:04)
[en réponse à 735585]
Le titre est bon, c'est déjà pas mal non ? "L'Eglise catholique est l'Eglise du Christ."
Sinon, j'ai déjà dit que je m'inscrivais en faux contre bon nombre d'assertions de cet article. Je ne résiste pas au plaisir de relever une perle :
Seul le Magistère extraordinaire ou solennel est, de lui-même, strictement et pleinement infaillible.
A rapprocher de
Dei Filius :
Or, on doit croire d'une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l'Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel.
Et toujours la même inférence non démontrée concernant le Canon de Lérins :
Les « canons de Saint Vincent de Lérins » précisent que lorsqu’une chose est crue dans l’Église depuis toujours, par tous et partout, elle est réputée infaillible
(Jusqu'ici tout va bien)
c’est l’infaillibilité du magistère ordinaire, mais la mention « depuis toujours » exclut de son champ d’application toutes les nouveautés
et ensuite, sans démonstration, on passe de l'inclusion à l'identité...
Bientôt on va se servir du canon de Lérins pour exclure du champ de l'infaillibilité une déclaration ex cathedra du pape : "seul est infaillible ce qui a toujours été cru partout et par tous" ?
Cordialement
Meneau

( 735602 )
Bientôt ? par N.M. (2013-10-22 07:56:27)
[en réponse à 735600]
Evidemment, cher Meneau, je souscris à tout ce que vous dites. Sauf peut-être à votre finale :
"Bientôt on va se servir du canon de Lérins pour exclure du champ de l'infaillibilité une déclaration ex cathedra du pape : "seul est infaillible ce qui a toujours été cru partout et par tous" ?"
Ma réserve tient à votre "
bientôt". Je ne serais pour ma part pas du tout étonné que d'aucuns aient
déjà soutenu pareille chose !
Au point où d'aucuns en sont...

( 735603 )
Vous faites erreur Meneau et NM par Jean-Paul PARFU (2013-10-22 08:10:45)
[en réponse à 735602]
Vous interprétez mal Vatican I, dans la mesure où vous mettez exactement sur le même plan l'infaillibilité "ex cathedra" du Pape et le Magistère Ordinaire Universel. Si le Concile les distingue, c'est bien qu'il y a une raison, vous ne croyez pas ?!
Or, il est clair qu'il ne peut s'agir de la même chose et que pour le second, qui concerne de nombreuses déclarations et de nombreuses personnes sur de nombreux sujets et un temps assez long, l'accord avec la Tradition est sous-entendu par le texte du Concile ! Prétendre le contraire n'est pas sérieux.
Il n'y a aucune perle là dedans. L'auteur du texte le démontre d'ailleurs par les citations d'auteurs éminents qu'il fait.
Ce dont vous ne vous rendez pas compte, c'est que sous couleur de rectitude doctrinale, vous faites du juridisme afin de démontrer un caractère magique du Pape et de l'Eglise.

( 735612 )
Une étude pour JPP : par Athanasios D. (2013-10-22 09:44:26)
[en réponse à 735603]

( 735614 )
Ben voyons... par Meneau (2013-10-22 09:54:20)
[en réponse à 735603]
Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, l'étude que vous nous avez signalée, d'un "théologien anonyme", est elle-même en plein juridisme, cherchant à justifier sa position en tordant le droit.
Mais tant qu'à faire du juridisme, autant le faire en s'appuyant sur le "vrai" droit de l'Eglise non ?
Vous interprétez mal Vatican I, dans la mesure où vous mettez exactement sur le même plan l'infaillibilité "ex cathedra" du Pape et le Magistère Ordinaire Universel. Si le Concile les distingue, c'est bien qu'il y a une raison, vous ne croyez pas ?!
Je ne les mets pas sur le même plan en toutes les matières. Ce sont effectivement deux choses distinctes. Mais vous pouvez relire
Dei Filius : Le Concile les distingue effectivement, ET LES MET SUR LE MEME PLAN
en matière d'assentiment de Foi dû. Il est donc faux d'écrire "Seul le Magistère extraordinaire ou solennel est, strictement et pleinement infaillible." Le Magistère ordinaire et universel est selon Vatican I
lui aussi pleinement infaillible.
Désolé, mais je n'ai pas vu d'auteurs éminent à l'appui de cette élucubration. Salaverri et Billot, auteurs effectivement éminents, parlent du magistère authentique, ce qui n'est pas du tout la même chose (même s'il y a certains recoupements). Cette partie de l'étude n'est donc pas sérieuse (ce n'est pas la seule...)
Cordialement
Meneau

( 735624 )
Mais non ! par N.M. (2013-10-22 11:42:39)
[en réponse à 735603]
L'auteur anonyme que vous citez - un auteur de
théologie-fiction - ne démontre strictement rien du tout, et il sollicite captieusement les auteurs cités pour leur faire conclure le contraire de ce qu'ils avancent. Allez plutôt lire ce que Journet écrit du magistère ordinaire et universel, par exemple.
"Est-il question, par exemple, du pouvoir déclaratif [1], le corps épiscopal, pour autant qu'il est en accord avec le souverain pontife, devient un organe par lequel l'enseignement ordinaire et quotidien de l'Eglise peut être donné au monde avec une infaillibilité propre et absolue. La foi divine et catholique, selon le concile du Vatican, embrasse, en effet, toutes les vérités qui se trouvent contenues dans la parole de Dieu écrite ou traditionnelle et que l'Eglise propose à notre foi comme divinement révélées, qu'elle fasse cette proposition par un jugement solennel ou par son magistère ordinaire et universel (D. 1792)."
Charles Journet, L'Eglise du Verbe Incarné, t. I, 2ème éd. (1955), pp. 533-534.
Et notez bien que Journet, lorsqu'il parle du magistère ordinaire et universel parle non pas de la somme des enseignements des évêques et des papes dans le temps, mais d'enseignement "quotidien" délivré par le corps épiscopal joint au pape (au singulier !) : c'est-à-dire l'enseignement
du pape et des évêques
d'aujourd'hui, de chaque époque - l'enseignement
quotidien.
La référence D. 1792 renvoie à la Constitution dogmatique
Dei Filius du Concile Vatican I (dans l'ancienne édition du Denzinger - depuis les éditions des années 1960, la numérotation a changé). C'est-à-dire à la référence donnée par Meneau :
"Or, on doit croire d'une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l'Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel."
[1] Pour ce qui est du "pouvoir déclaratif", Journet le définit comme suit (je me sers de la table du premier tome de
L'Eglise du Verbe Incarné) : il s'agit du pouvoir...
a) Dont la "fin est de conserver et de déclarer la Révélation", "et aussi, croyons-nous, les vérités intrinsèquement connexes à la Révélation qu'il définit comme irrévocables sans néanmoins les définir comme révélées" ;
b) Qui "est assisté d'une manière absolue" : "assistance infaillible absolue" ;
c) Et "l'assentiment qui lui est dû est celui de la foi divine, qu'il ne fonde pas [à proprement parler c'est la Révélation - Dieu en tant qu'il se révèle - qui le fonde] mais qu'il se borne à conditionner".
Et Journet distingue ce "pouvoir déclaratif" du "pouvoir canonique" :
a) Qui "a pour fin de protéger, d'une manière plus ou moins proche, le message révélé" et "d'assurer l'existence empirique de l'Eglise" ; il est aussi "législatif, judiciaire, coercitif" ;
b) "Suivant qu'elles seront [les dispositions du pouvoir canonique] d'intérêt général, d'intérêt particulier, d'ordre empirique, elles seront garanties par une assistance prudentielle infaillible, par une assistance prudentielle faillible, par une assurance biologique" (dans ce dernier cas : qui garantit la survie de l'Eglise) ;
c) Et "aux décisions du pouvoir canonique doit correspondre un assentiment de foi humaine, disons de foi ecclésiastique" - fondé non pas sur l'autorité de Dieu révélant, mais sur l'autorité de l'Eglise.
Plus de détails et toutes les références : Charles Journet,
L'Eglise du Verbe Incarné, t. I, rééd. 1998, pp. 1233-1235.
"Le double sujet du pouvoir magistériel. Le pouvoir magistériel déclaratif, assisté infailliblement - et cela est vrai aussi du pouvoir canonique, assisté prudentiellement - réside, de par la volonté du Christ et donc en droit divin, dans un double sujet : 1° dans le pape seul ; 2° dans le pape joint à son collège épiscopal.
"Entre le pape seul et le pape joint au collège épiscopal, l'opposition est impossible. L'autorité est, ici et là, la même. Dans le collège épiscopal joint au pape, il y a plus de participants à l'autorité, et c'est pour eux un grand privilège et une grande responsabilité ; il n'y a pas plus d'autorité que dans le pape seul.
[...]
"Le rôle habituel du magistère déclaratif ordinaire - Il est de réassumer les énonciations fondamentales du dépôt révélé pour les faire briller constamment, dans la dispersion du monde, au-dessus des espoirs et des détresses de l'humanité.
"Peut-il y avoir définition de la foi par le simple magistère déclaratif ordinaire des évêques unis au souverain pontife ? - La réponse affirmative paraît évidente. Dès le principe, avant l'ère des grands conciles et des Symboles de foi, l'Eglise est en possession d'une donnée de foi, d'une vérité, qui lui vient du Christ, à laquelle elle se réfère contre les hérésies, en particulier les hérésies gnostiques qui commencent à pulluler. Elle la résume dans des formules très simples, telle la profession de foi baptismale - qui deviendra au terme d'une longue élaboration notre Symbole des Apôtres. C'est à Nicée que cette donnée de foi, cette règle-vivante-de-la-foi, trouve sa première expression solennelle, qui devient, à son tour, règle en un sens nouveau, disons règle-formulée-intangible-de-la-foi. L'orthodoxie du temps antérieur à Nicée n'était assurée que par le seul magistère ordinaire.
"On peut noter aussi que, pendant des siècles, le canon des Ecritures saintes n'a été fixé que par le magistère ordinaire, dont les conciles provinciaux ne faisaient qu'enregistrer les certitudes.
"On peut même se demander si les définitions de doctrines comme la primauté du pontife romain, l'immaculée Conception, l'Assomption de la Vierge, ont été autre chose que la solennisation de vérités déjà établies par le magistère ordinaire ?"
Charles Journet, Le Message Révélé, 1964, pp. 112-115.
Et il est notoire que l'Immaculée Conception n'a pas été
toujours crue, ni
toujours enseignée. La preuve par saint Bernard ou saint Thomas d'Aquin (même si la pensée de ce dernier sur ce point a connu apparemment des inflexions) et nombre d'autres éminents théologiens des XIIème-XIIIème siècles (à quelques très notables exceptions près).
Et le pape Pie XII a positivement enseigné que le dogme de l'Assomption avait déjà été infailliblement enseigné par le magistère ordinaire et universel avant qu'il ne le
solennise en des circonstances mémorables :
"Mais, comme il s'agissait d'une chose particulièrement grave et importante, Nous jugeâmes opportun de demander directement et officiellement à tous Nos vénérables frères dans l'épiscopat de bien vouloir Nous exprimer ouvertement chacun son sentiment à ce sujet [au sujet de l'Assomption]. C'est pourquoi, le 1er mai de l'année 1946, Nous leur adressâmes la lettre Deiparae Virginis Mariae, dans laquelle se trouvait ce qui suit : "Pensez-vous, vénérables frères, dans votre grande sagesse et prudence, que l'Assomption corporelle de la bienheureuse Vierge puisse être proposée et définie comme dogme de foi, et le souhaitez-vous, en union avec votre clergé et vos fidèles ?"
"Et ceux que l'Esprit-Saint a établis évêques pour gouverner l'Eglise de Dieu donnèrent à l'une et à l'autre question une réponse presque unanimement affirmative. Cet accord remarquable des évêques et des fidèles catholiques, qui estiment que l'Assomption corporelle au ciel de la Mère de Dieu peut être définie comme un dogme de foi, comme il Nous offre l'accord de l'enseignement du magistère ordinaire de l'Eglise et de la foi concordante du peuple chrétien - que le même magistère soutient et dirige - manifeste donc par lui-même, et d'une façon tout à fait certaine et exempte de toute erreur, que ce privilège est une vérité révélée par Dieu et contenue dans le dépôt divin, confié par le Christ à son Epouse, pour qu'elle le garde fidèlement et le fasse connaître d'une façon infaillible.
"Le magistère de l'Eglise, non point certes par des moyens purement humains, mais avec l'assistance de l'Esprit de Vérité, et à cause de cela sans commettre absolument aucune erreur, remplit la mission qui lui a été confiée de conserver à travers tous les siècles dans leur pureté et leur intégrité les vérités révélées ; c'est pourquoi il les transmet, sans altération, sans y rien supprimer."
Pie XII, Constitution Munificentissimus Deus définissant l'Assomption de la Sainte Vierge, 1er novembre 1950.
Et notez bien que le pape Pie XII parle ici non pas d'une enquête menée par les théologiens pour vérifier quels ont été, dans la suite des temps, les enseignements épiscopaux (et pontificaux) à ce sujet, afin de constituer la somme de ce qui a été
toujours enseigné à ce propos [c'est-à-dire à propos de l'Assomption]. Cela a
aussi été fait, et Pie XII en parle ailleurs. Non, dans ces paragraphes, ce qui est en question c'est la consultation des évêques
en 1946 et l'enseignement des évêques - unis au pape -
en 1946. Et Pie XII déclare que cet enseignement du corps épiscopal
de son temps - en faveur de l'Assomption (comme étant une vérité révélée) - est de soi un témoignage infaillible de la vérité de cette proposition, et de son appartenance au Donné Révélé.
"C'est pourquoi, de l'accord universel du magistère ordinaire de l'Eglise, on tire un argument certain et solide, servant à établir que l'Assomption corporelle au ciel de la bienheureuse Vierge Marie - laquelle, en ce qui concerne la glorification céleste elle-même du corps virginal de la Mère de Dieu, ne pouvait être connue par les seules forces naturelles d'aucune faculté de l'âme humaine - est une vérité révélée par Dieu, et par conséquent, elle doit être crue fermement et fidèlement par tous les enfants de l'Eglise. Car, ainsi que l'affirme le même concile du Vatican : "On doit croire de foi divine et catholique toutes les choses contenues dans la parole de Dieu écrite ou transmise, et que l'Eglise, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel, propose à notre foi comme des vérités révélées par Dieu.""
Pie XII, ibid.
Donc très clairement le pape Pie XII - et le Cardinal Journet - vous donne[nt] tort.
Vous pourrez y rajouter tous les icônes, les titres et les propos les plus outranciers possibles, et vos "sources" pourront y joindre toutes les photos et images possibles et imaginables (et pas toujours du meilleur goût), il n'en demeurera pas moins que vous - et tant d'autres parmi les "traditionalistes" - refusez objectivement une vérité de foi enseignée par le Concile Vatican I : à savoir l'infaillibilité du pape et des évêques non seulement dans leurs jugements solennels, mais également au moyen du magistère ordinaire et universel (qui est l'enseignement quotidien
du pape et des évêques).

( 735628 )
Le Cardinal Franzelin par N.M. (2013-10-22 11:55:03)
[en réponse à 735603]
"On voit à partir des thèses démontrées plus haut que l'accord universel sur un dogme comme doctrine de foi, à quelque époque que ce soit, est un critère certain de la doctrine transmise divinement."
J.B. Franzelin, s.j., Tractatus de divina Traditione et Scriptura, Rome, 1875, p. 295.
"Lorsque soit par un jugement solennel du magistère authentique (concile œcuménique ou pape) soit par la prédication ecclésiastique unanime, l'accord présent de l'ensemble est clair et manifeste, cela suffit à soi seul (comme critère de l'apostolicité d'une doctrine."
J.B. Franzelin, s.j., ibid., p. 296.

( 735649 )
Pas du tout d'accord avec vous NM ! par Jean-Paul PARFU (2013-10-22 14:18:06)
[en réponse à 735628]
1) Lorsqu'on intervient NM, il faut d'abord avoir l'honnêteté de dire d'où l'on parle.
Vous, vous êtes sédévacantiste. Il faut le dire aux "liseurs". Il faut leur dire que vous qualifiez des explications figurant sur un site, de "théologie-fiction", de "poubelles" etc ..., parce que l'auteur de ces explications est contre le sédévacantisme et ceux qui en font profession.
2) Le rédacteur cite le cardinal Journet. Vous dites, en citant d'autres extraits tirés de l'oeuvre de ce même Cardinal (notamment "l'Eglise du Verbe incarné"), qu'il lui fait dire le contraire de ce qu'il dit.
Or, en réalité, dans les exemples cités par le site, le Cardinal précise simplement sa pensée !
3) Les extraits que vous citez, notamment au sujet des dogmes de l'Immaculée-Conception et de l'Assomption vont, en fait, plutôt dans mon sens, sachant qu'il s'agit de dogmes relevant du Magistère (pontifical) extraordinaire infaillible et non du Magistère Ordinaire Universel ...!!!
4) Enfin, NM, vous ne ferez jamais croire à personne qu'à partir du moment où on leur met une mitre sur la tête, les Gaillot, Nourrichard et cie, et en puissance dix sur toute la planète, seraient mécaniquement inspirés, comme autrefois la pythie de Dèlphes et produiraient en permanence du Magistère. Non , NM : du MOU peut-être, dans le sens d'une pensée molle, mais pas du Magistère !
Dire le contraire comme vous le faites, c'est croire, non au surnaturel, mais à la magie. En conclure, comme vous n'osez pas le dire, que s'ils ne débitent pas en permanence des paroles inspirées, c'est parce qu' en réalité, ils ne seraient pas plus évêques que vous et moi, est non seulement infantile et absurde, mais c'est aussi ne rien comprendre au mystère de l'Eglise, à la fois divine et humaine, et donc une hérésie et un schisme !

( 735654 )
Ohlala.... par Meneau (2013-10-22 14:42:33)
[en réponse à 735649]
Quelques remarques (et pour ma part, FSSPX, je ne suis pas sédévacantiste) :
Concernant le point 1
- N.M. n'a jamais fait secret de son Guérardisme, forme particulière de sédévacantisme.
- Les arguments qu'il avance dans ce débat sont ceux de théologiens reconnus et n'ont rien à voir avec le sédévacantisme. Bien sûr, il vous est plus facile d'argumenter ad hominem qu'ad rem.
Concernant le point 2
- le site invoque Journet comme si celui-ci était partisan de sa thèse. Or ce n'est pas le cas, loin s'en faut. N.M. a parfaitement raison de vous le faire remarquer.
Concernant le point 3
- je vous invite à relire Munificentissimus Deus d'une part, et l'argumentation de N.M. d'autre part. Ce que vous semblez en effet ne pas avoir compris, c'est que si, certes, Munificentissimus Deus appartient au Magistère papal ex cathedra, cette constitution s'appuie sur le Magistère ordinaire et universel, et affirme explicitement que celui-ci est par lui-même déjà infaillible.
- et aussi à relire Dei Filius...
Concernant le point 4
- jamais N.M. n'a affirmé les propos que vous lui prêtez.
- on ne parle pas de chaque évêque en tant que docteur privé, mais de l'unanimité des évêques unis au pape.
Mais apparemment vous avez choisi de contre-attaquer ad hominem plutôt qu'ad rem. Est-ce parce que vous êtes à court d'arguments ? Ou bien répondez-moi plutôt qu'à N.M. !
Nier que le Magistère ordinaire et universel (encore faut-il comprendre de quoi il s'agit...) soit infaillible est une hérésie.
Cordialement
Meneau

( 735664 )
Réponses à vos allégations (première partie) par N.M. (2013-10-22 16:51:49)
[en réponse à 735649]
1) Si vous croyez que je défends l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel parce que je suis "sédéprivatiste", vous vous fichez le doigt dans l'œil.
Si je défends l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel (lorsqu'il atteste qu'une proposition est révélée ou connexe à la Révélation), c'est tout simplement parce que le Concile Vatican I a enseigné cette vérité, ainsi que les papes Pie IX, Pie XI ou Pie XII (entre autres).
Par ailleurs, étant donné que Paul VI et ses successeurs enseignent avec les membres du corps épiscopal que le droit à ne pas être empêché de pratiquer publiquement sa religion est un droit de la personne humaine fondé sur la Révélation, et dans la mesure où ce même droit (ou prétendu droit) a bien été infailliblement condamné par les papes Grégoire XVI et Pie IX, je ne vois en effet pas d'autres solutions (dans les circonstances présentes) que le "sédéprivatisme".
Je m'empresse également de souligner que les problèmes posés par Vatican II ne se limitent pas à la seule question de la liberté religieuse.
Cela dit, et contrairement à ce que vous donnez accroire, je ne me suis jamais caché de mes convictions là-dessus. Mais en même temps j'ai essayé autant que possible de rester discret là-dessus en ces lieux, en raison des règles de ce forum et parce que l'on ne discute pas de ces questions n'importe comment et avec n'importe qui : de ce point de vue, les "sources" auxquels vous vous référez sont tout aussi "sérieuses" que LHR et compagnie.
Je tiens encore à souligner que l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel - encore une fois, lorsqu'il atteste qu'une proposition est révélée ou connexe à la Révélation - est une vérité enseignée par l'Eglise.
Mais il n'en va pas de même de l'existence d'une contradiction entre l'enseignement de Grégoire XVI et Pie IX d'une part, et de Vatican II d'autre part. L'existence d'une telle contradiction n'est enseignée ni garantie par aucun acte officiel de l'Eglise (et pour cause).
Par conséquent, un catholique doit d'abord tenir pour l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel, avant de tenir à telle ou telle thèse concernant les enseignements de Vatican II (et les éventuelles conséquences concrètes, du point de vue de l'autorité).
Mais pour ce qui vous regarde, vous faites tout le contraire : vous rejetez Vatican II, et histoire d'asseoir un tel rejet, vous n'hésitez pas à rejeter également une partie de Vatican I. Et par un curieux transfert, c'est vous qui m'accusez d'instrumentaliser la question du magistère ordinaire et universel, alors que je me contente de l'examiner pour elle-même et d'adhérer là-dessus à l'enseignement de l'Eglise tel quel, abstraction faite de la situation présente dans l'Eglise.
Pourquoi abstraction faite ? Parce que la vérité demeure abstraction faite des crises et des analyses que nous pouvons essayer de porter sur les crises en question. Parce que la divine constitution de l'Eglise demeure, abstraction faite des crises, du "lefebvrisme", du "sédévacantisme", du "rallierisme" et de toutes les autres cases ou grilles de lectures possibles et imaginables.
Si vous n'êtes pas capable de comprendre ça, c'est que vous n'avez rien compris.
2) Libre à vous de croire que les "questionneurs" rendent compte honnêtement de la pensée du Cardinal Journet, mais toute personne qui a tant soit peu fréquenté les écrits de ce théologien vous répondra qu'il n'en est très manifestement rien.
Les extraits que j'ai reproduit donnent manifestement tort à vos propres dires. Qu'avez-vous à répondre à cela ? Apparemment rien. Dont acte.

( 735665 )
Réponses à vos allégations (deuxième partie) par N.M. (2013-10-22 16:53:42)
[en réponse à 735649]
3) Par dogme on peut entendre deux choses. Soit les vérités de la Révélation, autrement dit l'objet matériel de la foi. Soit la proposition de ces mêmes vérités révélées par le magistère. (Le motif formel de la foi étant non pas l'autorité de l'Eglise, mais l'Autorité incréée de Dieu révélant).
Et cette proposition des vérités révélées n'est pas opérée seulement au moyen des jugements solennels, mais également au moyen du magistère ordinaire et universel (c'est ce que vous n'arrivez manifestement pas à comprendre ou à accepter) :
"On doit croire de foi divine et catholique toutes les choses contenues dans la parole de Dieu écrite ou transmise, et que l'Eglise, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel, propose à notre foi comme des vérités révélées par Dieu."
Concile Vatican I, Constitution dogmatique Dei Filius (D. 1792).
Voilà pourquoi les théologiens distinguent :
- les dogmes de foi divine
- et les dogmes de foi définie.
"De fide divina et catholica in genere est propositio quae in Fontibus revelationis directe vel formaliter continetur et ab Ecclesia infallibiliter ut credenda proponitur : D. 1792.
[...]
"Huiusmodi doctrina, utpote divinitus revelata, imponitur ab Ecclesia ut credenda ; et ideo appellatur Dogma fidei divinae, quemadmodum apposite docuit Pius IX in Epist. Tuas libenter : D. 1683 1684. Contraria doctrina merito appellatur formaliter haeretica, iuxta apertum"
Joachim Salaverri, s.j., in Sacrae Theologiae Summa, t. I, 3e éd., 1955, pp. 804-805.
Autrement dit, ce qui est contenu formellement dans les sources de la Révélation et est proposé infailliblement comme objet à croire - de foi divine et catholique
en général - constitue un dogme de foi divine.
Et les vérités de foi divine et catholique, c'est-à-dire
les dogmes de foi divine, sont attestées (infailliblement) par le magistère, tant au moyen des jugements solennels qu'au moyen du magistère ordinaire et universel :
"Iam vero ex thesibus 13 et 14, et ex nuper citato Vaticani decreto [c'est-à-dire D. 1792 cité plus haut : "On doit croire de foi divine et catholique" etc.], constat nobis, Magisterium Ecclesiae posse proponere infallibiliter doctrinam dupliciter : a) modo extraordinario, id est, sollemni iudicio sive Oecumenici Concilii sive Summi Pontificis ex Cathedra loquentis, b) modo ordinario, id est, actu ordinarii et universalis, per orbem dispersi Magisterii : D. 1792 1683."
Joachim Salaverri, ibid., p. 805.
Pour ce qui est maintenant des dogmes de foi défini :
"De fide divina definita est doctrina formaliter revelata, quae ab Ecclesia infallibiliter ut credenda proponitur sollemni iudicio Concilii Oecumenici vel Papae ex Catehedra loquentis.
[...]
"Iure ergo proposito, quae sollemni iudicio ut credenda proponitur, appellari consuevit de fide divina definitiva, et est Dogma fidei divinae sollemniter definitum. Contraria vero doctrina consequenter dici potest formaliter et sollemniter haeretica."
Joachim Salaverri, ibid., pp. 805-806.
Autrement dit, ce qui est contenu formellement dans les sources de la Révélation et défini comme objet à croire - de foi divine définie - par un jugement solennel constitue un dogme de foi divine définie.
Où l'on voit que - bien entendu - les dogmes de foi divine définie sont des dogmes de foi divine. Mais où l'on voit
aussi qu'on ne peut pas réduire - ainsi que vous le faites abusivement (mais non pas seul) - les dogmes de foi divine aux seuls dogmes de foi divine définie.
En effet, il faut également tenir pour dogmes de foi divine ce que l'on appelle les dogmes de foi divine et catholique :
"De fide divina et catholica stricte est propositio formaliter revelata quae ab Ecclesia infallibiliter ut credenda proponitur ordinario et universali Magisterio.
[...]
"Merito ergo propositio, quam universale et ordinarium Magisterium ut credendam proponit, appellata est de fide divina et catholica stricte, et est Dogma fidei divinae et catholicae. Contraria vero doctrina merito dici potest formaliter haeretica."
Joachim Salaverri, ibid., p. 806.
Autrement dit, ce qui est contenu formellement dans les sources de la Révélation et proposé infailliblement par le magistère ordinaire et universel comme objet à croire - de foi divine et catholique - constitue un dogme de foi divine et catholique.
Conclusion : il ne faut pas confondre les dogmes de foi avec les définitions dogmatiques. Les définitions dogmatiques - qui sont des jugements solennels en matière de dogme, et donc des dogmes de foi définie - sont des dogmes de foi. Mais lorsque le magistère ordinaire et universel atteste qu'une proposition est révélée, il s'agit là (et ce, infailliblement - cf. D. 1792) d'un dogme de foi divine et catholique.
Voilà pourquoi, dans la Constitution du 1er novembre 1950 où il procède à la définition dogmatique de l'Assomption, le pape Pie XII donne préalablement comme preuve de la vérité de cette proposition [celle de l'Assomption], le fait qu'elle est déjà enseignée par le magistère ordinaire et universel comme une vérité de foi divine et catholique, c'est-à-dire : comme un dogme de foi divine et catholique.
Et le pape Pie XII, pour faire preuve de cette réalité, se réfère à l'enseignement de l'épiscopat au moment même où il l'a consulté sur ce point, à savoir en 1946.
Donc loin de donner raison à vos dires, l'argument de Pie XII manifeste bien que le corps épiscopal uni au pape peut attester infailliblement de n'importe quel dogme de foi divine et catholique, à n'importe quel moment de son histoire, et ce au moyen du magistère quotidien qui est le magistère ordinaire et universel.

( 735687 )
Le problème NM par Jean-Paul PARFU (2013-10-22 18:39:22)
[en réponse à 735665]
C'est que ce que vous dites à la fin de votre deuxième post est sans doute vrai en temps normal, mais ne l'est malheureusement plus aujourd'hui !
Il y a donc un problème et ce problème ne nous autorise pas à être sédévacantiste ou sédéprivatiste ou je ne sais quoi encore.
Il y a en réalité un problème avec la définition du Magistère Ordinaire Universel, c'est en tout cas ce que j'essaye de vous expliquer !

( 735691 )
Le problème Maître... par N.M. (2013-10-22 19:25:16)
[en réponse à 735687]
Pardonnez-moi, mais c'est prendre le problème à l'envers que de mettre en cause la définition et l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel - ainsi que vous le faites - afin de faire cadrer cela avec a) les problèmes posés par Vatican II et b) la prétendue ligne-de-crête de la FFSPX.
Il faut partir de ce qui est de foi divine et catholique, à savoir l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel, et éventuellement essayer d'y voir clair dans la situation actuelle.
A défaut, vous ruinez tout bonnement l'ecclésiologie et toute la théologie fondamentale.
Et entre parenthèses, rien ne vous autorise non plus à rejeter et critiquer publiquement l'enseignement officiel d'un concile œcuménique et de plusieurs papes, même en dehors de l'exercice du magistère infaillible par ces mêmes autorités. En effet, le magistère
simplement authentique - c'est-à-dire l'exercice du magistère en dehors du "pouvoir déclaratif" infaillible - requiert de tout fidèle un assentiment externe et interne de l'intelligence et de la volonté.
« Tous les enseignements de l’Église, parmi lesquels ceux des Congrégations romaines, doivent être accueillis avec une soumission intérieure et extérieure, car les fidèles doivent avoir la certitude morale qu’ils ne sont jamais sans valeur objective et surnaturelle, et qu’il serait dès lors imprudent de ne pas s’y soumettre. »
Raoul Naz (sous la direction de), Traité de Droit canonique, Letouzey & Ané, 1948, t. III, p. 125.

( 735692 )
Ce que vous dites NM est vrai ... par Jean-Paul PARFU (2013-10-22 19:35:25)
[en réponse à 735691]
ou semble vrai en temps normal, mais ne l'est manifestement pas aujourd'hui ! Alors, devant la réalité (le principe de réalité NM), j'estime qu'il doit y avoir un problème de définition du MOU et de l'infaillibilité ?!
Sinon, que fais-je ?
1) Je ne critique rien et "reçois" avec admiration tout ce qui vient de Vatican II, de Rome, du Pape et/ou des évêques réunis, comme l'abbé Lucien ?
2) ou je déclare que le pape ne doit pas être pape et les évêques, évêques, comme vous le faites ?
Vous voyez qu'il y a comme un problème et que je préfère "la ligne de crête" de la FSSPX que l'attitude béate de l'abbé Lucien ou l'attitude sédéprivatiste de NM ?!

( 735694 )
J'ajoute NM par Jean-Paul PARFU (2013-10-22 19:46:00)
[en réponse à 735692]
que vous devriez savoir ou prendre en compte le fait qu'un certain nombre d'apparitions, notamment de la Ste Vierge, semble nous prévenir qu'il y aurait des problèmes à Rome.
Je sais qu'il s'agit d'apparitions privées etc ..., mais quand même. Quelqu'un comme vous, d'aussi au fait des questions religieuses catholiques, devrait quand un peu y réfléchir ?!

( 735697 )
Je ne rejette pas a priori ces révélations privées par N.M. (2013-10-22 19:51:14)
[en réponse à 735694]
Mais ces mêmes révélations privées, vous savez comme moi qu'elles sont lues par les uns ou par les autres (et a posteriori) en des sens opposés.
Cela fait donc réfléchir... mais pas forcément dans votre sens.

( 735695 )
Ligne de crête ou gouffre profond ? par N.M. (2013-10-22 19:47:48)
[en réponse à 735692]
Si la "ligne de crête" consiste à rejeter l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel, alors elle n'a de ligne de crête que le nom.
Pour le reste, réponse
ici.

( 735666 )
Réponses à vos allégations (troisième partie) par N.M. (2013-10-22 16:54:40)
[en réponse à 735649]
4) La manière dont vous vous exprimez est proprement
ridicule et laisse à penser que vous n'avez strictement rien compris à ce qu'est l'assistance divine infaillible dont jouit l'autorité suprême dans l'Eglise (à savoir le pape seul - ou le corps épiscopal uni au pape).
L'infaillibilité est un charisme, c'est-à-dire une grâce non-coopérative - dont l'autorité suprême jouit dans l'Eglise. Evidemment pas n'importe quand ni n'importe comment (personne n'a jamais affirmé cela : en caricaturant la pensée et le propos des autres vous ne réussissez qu'à finir de discréditer ce qui vous tient lieu de pensée en la matière). Donc pas n'importe quand ni n'importe comment, mais lorsque l'autorité suprême atteste qu'une proposition est révélée ou connexe à la Révélation. Je vous renvoie à Journet
ici..
Et le propre de toute grâce non-coopérante est d'être donnée et garantie, abstraction faite des dispositions - bonnes ou mauvaises - des personnes investies de l'autorité suprême, à savoir : le pape, et les évêques pris collégialement quand ils participent avec le pape de l'autorité suprême.
Et bien sûr personne, et surtout pas moi, n'a affirmé que les évêques pris individuellement, étaient infaillibles. Ni dans leur charge épiscopale, ni bien sûr en tant que docteur privé.
Et bien entendu l'infaillibilité n'est pas l'inspiration. Là encore, personne n'a confondu les deux... sinon vous-même, du moins dans la vision grotesque que vous attribuez fallacieusement à vos interlocuteurs (preuve supplémentaire de faiblesse de votre part).
Pour ce qui est de l'hérésie, et puisque vous m'y poussez, vous l'êtes sans doute
matériellement puisque vous niez manifestement l'infaillibilité du corps épiscopal uni au pape dans l'exercice du magistère quotidien, qui est le magistère ordinaire et universel. Lors même qu'il s'agit à tout le moins d'une vérité de foi divine et catholique en raison de l'enseignement de la Constitution dogmatique
Dei Filius du Concile Vatican I (D. 1792).
Et pour ce qui concerne l'infantilité, il suffit de voir ce qui vous tient lieu d'argument dans ce fil pour se rendre compte que vous êtes la dernière personne (du moins dans cette discussion et sur ce sujet) à pouvoir donner des leçons en la matière.

( 735716 )
une question par Lycobates (2013-10-22 22:48:12)
[en réponse à 735628]
Sans vouloir intervenir dans le détail de ce fil, ce n'est pas nécessaire, j'ai tout lu et vous avez admirablement résumé ce qu'il fallait dire, et bis vel ter repetita non semper placent, je constate que vous citez le traité de Franzelin (dans l' editio altera ab auctore emendata) en français.
Il m'est arrivé quelquefois de vouloir le citer, car je considère ce traité un chef d'oeuvre dans son genre et probablement l'ouvrage le plus excellent du savant jésuite, mais je suis trop paresseux pour traduire en français et je me suis donc abstenu
(car on ne peut citer du latin à longueur de journée, c'est contre les droits de l'homme).
Alors ma question: avez-vous traduit vous-même ?
[et je n'ai rien à redire à votre traduction !!]
ou existe-t-il une traduction en français (ou une autre langue moderne) de cet ouvrage que vous citeriez ?
(Plus bas, vous citez et traduisez l'excellent Salaverri dans deux langues, ce qui est très bien. Mais en le retapant vous avez écrit une fois "proposito" pour "propositio", ce qui donnait une tournure bizarre (iure ... proposito) qui m'a fait sursauter. Je vous pardonne)

( 735721 )
Vous avez évidemment raison par N.M. (2013-10-22 23:20:09)
[en réponse à 735716]
Oui, vous avez raison. Mes plus plates excuses pour cette faute de frappe... qui finit par faire sens !
Concernant Franzelin, j'ai l'édition latine, mais je citais la traduction d'un passage qu'avait faite l'Abbé Lucien.
Mais pour une traduction complète, il existe celle de l'Abbé Gleize, publiée aux éditions du Courrier de Rome. Elle est intéressante, y compris dans ses notes. Même si, à mon avis, le traducteur sacrifie un peu trop à l'envie de corriger l'auteur ici ou là.
Quoi qu'il en soit, je goûte particulièrement (en ce moment) la section consacrée aux rapports entre la Tradition divine et la sainte Ecriture. Tout à fait éclairant par rapport à certaines "nouveautés" en la matière...

( 735724 )
merci de ces précisions! par Lycobates (2013-10-22 23:31:31)
[en réponse à 735721]
et je termine ici, avant la fermeture provisoire du Forum, initiative fort sage au demeurant, qui nous donnera un jour de recueillement et de prières, si nous le pouvons, pour ses défunts.
Puissent la petite Sainte Odile et le petit Saint Mayeul, Odilia et Majolus, intercéder pour les membres défunts et vivants.
Bonne lecture entretemps!

( 735648 )
Même l'abbé Gleize vous donne tort par Meneau (2013-10-22 14:16:37)
[en réponse à 735603]
Même si bien sûr il n'en tire pas les mêmes conclusions.
L'enseignement du Pape parlant ex cathedra et celui du Concile oecuménique correspondent à l'infaillibilité du Magistère
solennel ou extraordinaire, tandis que l'enseignement unanime de tous les évêques dispersés, sous l'autorité du
Pape, est l'enseignement du Magistère ordinaire universel.
Il est question de ce Magistère ordinaire universel dans la constitution dogmatique Dei Filius, du Concile Vatican I. Il
est dit que «l'on doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la Parole de Dieu, écrite ou transmise
par la Tradition, et que l'Eglise propose à croire comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit par son
Magistère ordinaire et universel» (DS 3011).
Et dans la Lettre Tuas libenter du 21 décembre 1862, le Pape Pie IX parle du «Magistère ordinaire de toute l'Église
dispersée dans tout l'univers» (DS 2879).
Lors du Concile Vatican I, dans un discours du 6 avril 18703, le représentant officiel du Pape, Mgr Martin, donne à
propos du texte de Dei Filius la précision suivante : «Ce mot "universel" signifie à peu près la même chose que le mot
employé par le Saint Père dans la lettre apostolique Tuas libenter, à savoir le Magistère de toute l'Eglise dispersée sur la
terre».
(...)
L'universalité actuelle dans l'espace concerne le sujet enseignant : c'est pourquoi c'est une universalité qui a lieu
dans l'espace seulement et non dans le temps. Le Magistère ordinaire universel est de ce point de vue l'enseignement du
corps épiscopal prêchant de vive voix ; l'unanimité dont il résulte est l'unanimité des évêques de l'instant présent de
l'histoire, hic et nunc. Si en se plaçant du point de vue du sujet, on dit que ce Magistère est l'unanimité de tous les
évêques et de tous les Papes depuis saint Pierre et les apôtres, on détruit ipso facto la notion même de Magistère ordinaire,
prêchant de vive voix.
En revanche, l'universalité dans le temps concerne l'objet enseigné.
La constance, en revanche, concerne l'objet enseigné : c'est une universalité qui est non seulement dans l'espace
mais aussi dans le temps. Le Magistère ordinaire universel est la proposition de la doctrine révélée. Or, cette doctrine est
immuable substantiellement, ce qui veut dire qu'elle demeure inchangée à la fois dans le temps et dans l'espace,
non seulement d'un bout à l'autre de la planète, mais aussi d'un bout à l'autre de l'histoire.
Le Magistère ordinaire est par définition un Magistère traditionnel : c'est un Magistère qui prêche aujourd'hui et qui ne
peut pas être en désaccord avec le Magistère d'hier, comme le dit saint Paul dans l'épître aux Galates, chapitre 1,
versets 8-9 : «S'il arrivait que nous-mêmes ou un ange venu du ciel vous enseignions autre chose que ce que je vous ai
enseigné, qu'il soit anathème».
Mais ce qu'il dit ici du Magistère ordinaire est tout aussi vrai du Magistère solennel, voire plus précisément du Magistère papal ex cathedra : le Magistère infaillible, qu'il soit solennel ou ordinaire universel, ne peut se contredire.
Pourquoi ? C'est aussi bien sûr ce qu'on voit apparaître dans le commentaire de N.M. un peu plus haut :
c) Et "l'assentiment qui lui est dû est celui de la foi divine, qu'il ne fonde pas [à proprement parler c'est la Révélation - Dieu en tant qu'il se révèle - qui le fonde] mais qu'il se borne à conditionner".
Parce que le Magistère de l'Eglise explicite la Révélation. Mais toute la doctrine catholique est, implicitement ou explicitement, intégralement contenue dans la Révélation close à la mort des apôtres.
L'abbé Gleize reprend Franzelin en cette matière :
4.1) LA RÈGLE DU COMMONITORIUM
Saint Vincent de Lérins énonce sa fameuse règle en ces termes : «Dans l'Église catholique elle-même, il faut veiller
soigneusement à s'en tenir à ce qui a été cru partout, toujours, et par tous. Car c'est cela qui est véritablement et proprement
catholique. [...] Et il en sera ainsi si nous suivons l'universalité, l'antiquité, l'accord unanime»15. Comme le remarque
Franzelin16, cette règle pourrait s'entendre dans un sens à la fois affirmatif et exclusif de toute la vérité - et seulement
de la vérité - crue, partout, toujours, et par tous. Mais dans l'esprit de saint Vincent de Lérins, cet adage doit s'entendre
dans un sens seulement affirmatif, et non pas exclusif, des vérités crues explicitement. Toutes les vérités qui réclament
aujourd'hui une croyance explicite de la part des membres de l'Eglise ont toutes été crues partout, toujours, et
par tous ; mais elles l'ont été d'une manière ou d'une autre, explicitement ou implicitement. Il ne s'ensuit donc pas que
seules les vérités qui ont été crues, partout, toujours, et par tous de manière explicite peuvent et doivent s'imposer aujourd'hui
à la croyance explicite dans l'Eglise. D'autres vérités ont d'abord été crues de façon seulement implicite, et pas
toujours - ni partout ni par tous - de manière explicite, avant de faire l'objet d'une croyance explicite et unanime. C'est par
exemple le cas de la vérité de l'Immaculée Conception : cette vérité a toujours été professée implicitement avec la plénitude
de grâce dont il est question en Lc, I, 28 et on peut dire à ce titre qu'elle a toujours été retenue dans la foi de
l'Eglise ; mais son explicitation a connu les péripéties que l'on sait, jusqu'à l'acte décisif de Pie IX, avec la bulle Ineffabilis
Deus de 1854.
4.2) L'EXPLICATION DE FRANZELIN
Franzelin explique en détails cette différence entre la croyance explicite ou implicite, dans la thèse 2317. «Il y a une différence
entre les vérités révélées, et cela montre qu'il n'est ni nécessaire ni souhaitable que toutes les vérités révélées
soient contenues d'une seule et même manière dans la prédication des apôtres et dans tout le cours de la tradition». Les
vérités dont la croyance explicite s'imposait tout de suite à tous furent prêchées et transmises dès les origines apostoliques
de manière explicite. Ce sont les principaux mystères de la foi catholique, qui correspondent aux douze articles du
Credo. Mais, remarque Franzelin, ces vérités révélées explicitement possèdent une grande fécondité : «Elles peuvent
correspondre d'une infinité de manières aux exigences des différentes époques. Elles s'opposent aux erreurs fort diverses,
que la faiblesse ou la perversité humaines peuvent inventer. La chose est donc claire : aucun des dogmes révélés
ne fut ni proposé ni énoncé par les apôtres de façon à expliciter toutes ces différentes virtualités, et c'eût été moralement
impossible. Cela était d'autant moins nécessaire que, comme le Christ l'avait promis et institué, les successeurs
des apôtres devaient recevoir, en même temps que le dogme, le charisme de l'infaillibilité, pour pouvoir
répondre aux exigences de chaque époque en proposant et expliquant les vérités révélées».
Toute la prédication de l'Église est déjà en germe dans la prédication des apôtres ; mais de même que le germe n'est
pas encore le fruit mûr, ainsi la prédication des apôtres n'a pas proposé à l'état explicite toutes les vérités nécessaires à
la croyance de l'Eglise. Comme le remarque aussi le cardinal Billot, «l'infaillibilité de la Tradition n'exige pas le moins du
monde que, sans distinction, toutes et chacune des vérités qui font objectivement partie du dépôt de la foi doivent à
chaque époque briller de tout leur éclat sur le chandelier de l'Eglise enseignante, au point que tous pourraient voir distinctement
et explicitement les marques de telle ou telle vérité. Et donc il ne s'ensuit pas non plus qu'il n'y ait jamais pu se
rencontrer quelque vérité au sujet de laquelle ait pu exister à un moment ou à un autre une diversité d'interprétation ou
d'opinion à l'intérieur même du bercail de l'unité et de la communion catholique»18.
Dans la thèse 9, Franzelin résume ainsi cette règle de saint Vincent de Lérins : «Les enseignements de la Tradition
que tous doivent croire explicitement ont toujours rencontré une adhésion parfaitement unanime19. Cependant, la révélation
objective peut renfermer des points de doctrine qui, à un moment ou à un autre, n'aient pas suscité une unanimité
assez parlante ou qui en réalité n'aient même pas fait l'unanimité20. C'est pourquoi, il est impossible qu'une doctrine révélée,
après avoir été unanimement défendue et explicitement professée parmi les successeurs des apôtres, en vienne à
être niée à l'intérieur de l'Eglise. Et réciproquement, il est impossible qu'une doctrine, après avoir été niée et condamnée
à l'unanimité, soit défendue. Mais il peut arriver que l'unanimité la plus parfaite se produise après qu'une doctrine a suscité
des avis différents»21. Nous avons un critère négatif : la prédication actuelle explicite de l'Eglise ne peut pas nier
la prédication passée explicite.
Bref, si je résume :
- le Magistère solennel et le Magistère ordinaire et universel sont tout aussi infaillibles, comme l'enseigne Vatican I de façon tout à fait claire
- le Magistère infaillible, qu'il soit solennel ou ordinaire et universel, ne peut se contredire
Le Magistère ordinaire et universel d'aujourd'hui ne peut contredire le Magistère ordinaire et universel d'hier. Le Magistère solennel ex cathedra du pape actuel seul ne peut pas non plus contredire le Magistère solennel ex cathedra d'un pape précédent, pas plus qu'il ne peut contredire le Magistère ordinaire et universel des siècles passés. Car là, nous sommes du côté de l'objet.
Autrement dit, s'il y a contradiction apparente entre Magistère d'hier et Magistère d'aujourd'hui, la solution n'est certainement pas dans la distinction entre Magistère papal solennel et Magistère ordinaire et universel.
(*)Les citations de l'abbé Jean-Michel Gleize sont tirées du Courrier de Rome, Si SI No no, Février 2008.
Cordialement
Meneau

( 735652 )
Ce qu'on pourrait dire Meneau par Jean-Paul PARFU (2013-10-22 14:36:34)
[en réponse à 735648]
C'est que, le Magistère Ordinaire Universel :
1) ce sont tous les évêques actuels lorsqu'ils prêchent de vive voix ;
2) à condition que l'objet enseigné soit conforme à la Tradition !
Cela vous va comme ça ?
3) Mais, en ce qui me concerne, cette définition ne me convient pas totalement ! En effet, qui sont, Meneau : "les évêques qui prêchent actuellement de vive voix" ? Et que disent-ils au moment même où nous écrivons ?
Un seul exemple, pour me faire comprendre : il y a, tous les jours ou presque, des évêques qui meurent et d'autres qui sont nommés ?!
Enfin, "universel" signifie à la fois par tous et partout. Que vous le vouliez ou non, dans le monde où nous vivons, il y a le temps et l'espace !

( 735656 )
Ben, pas exactement par Meneau (2013-10-22 14:52:38)
[en réponse à 735652]
Le sujet du Magistère ordinaire et universel, ce sont tous les évêques d'aujourd'hui unis au pape, lorsqu'ils prêchent d'une même voix (unanimité morale). Et ce sans condition.
L'objet du Magistère ordinaire et universel, tout comme celui du Magistère solennel, c'est l'explicitation du dépôt de la Foi, du donné Révélé.
Concernant votre 3ème point, l'unanimité morale ne suppose pas que tous les individus évêques à l'instant "t" expriment publiquement le même point de doctrine. Relisez la distinction implicite / explicite que fait l'abbé Gleize s'appuyant sur Franzelin (cité plus haut)
Cordialement
Meneau

( 735657 )
Réponse sur l'ensemble cher Meneau par Jean-Paul PARFU (2013-10-22 15:31:13)
[en réponse à 735656]
1) C'est NM qui parle de "théologie-fiction", de site poubelle etc ... ; ce n'est pas moi qui ai commencé les attaques. Moi, je n'insulte personne !
2) Vous savez qu'il est "guérardien" ; moi, vous me l'apprenez ! Je ne crois pas que beaucoup le sache sur le forum. Il faudrait peut-être le leur rappeler lorsqu'ils féraillent avec lui sur ces sujets ;
3) Le site n'invoque pas Journet ; il cite Journet, ne vous en déplaise, et beaucoup d'autres auteurs de qualité ;
4) J'ai bien vu, en effet, que le Pape appuyait la proclamation du dogme (de l'Assomption) sur le Magistère Ordinaire Universel et notamment sur la foi de l'Eglise depuis les temps apostoliques : l'espace et ... le temps !
5) Que pense d'après vous actuellement l'unanimité des évêques unis au pape, sur tous les sujets qui nous intéressent, cher Meneau, et croyez-vous vraiment que cela pourrait devenir un dogme de foi ? Moi, à votre place, je ne serais pas très curieux de le savoir car j'aurais vraiment très peur !!!

( 735663 )
Bon... par Meneau (2013-10-22 16:50:23)
[en réponse à 735657]
1/ Site poubelle était peut-être violent (je ne connais pas pour ma part les auteurs du site, mais leur site explique qu'ils sont volontairement anonymes). Par contre, théologie-fiction, quand on voit l'étude que vous nous avez proposée, je souscris...!
2/ Sur le Guérardisme de N.M., voyez
là, il n'y a pas si longtemps.
3/ Encore faut-il, quand on cite les auteurs de qualité en question, ne pas trahir leur pensée. Or, N.M. vous l'a montré pour Journet, et je vous l'ai moi-même
montré pour Salaverri et Billot (le magistère authentique ce n'est pas la même chose que le magistère ordinaire et universel), de même que
pour St Vindent Lérins (inclusion et non pas identité, ce que l'abbé Gleize confirme lui aussi), l'auteur de votre étude interprète ces auteurs à rebours de leurs positions réelles. C'est soit de l'incompétence soit de la malhonnêteté.
4/ Je répète ce que vous a écrit N.M. :
le pape Pie XII a positivement enseigné que le dogme de l'Assomption avait déjà été infailliblement enseigné par le magistère ordinaire et universel avant qu'il ne le solennise en des circonstances mémorables :
[citation de Munificentissimus Deus, et notamment la phrase Et ceux que l'Esprit-Saint a établis évêques pour gouverner l'Eglise de Dieu donnèrent à l'une et à l'autre question une réponse presque unanimement affirmative. Cet accord remarquable des évêques et des fidèles catholiques, qui estiment que l'Assomption corporelle au ciel de la Mère de Dieu peut être définie comme un dogme de foi, comme il Nous offre l'accord de l'enseignement du magistère ordinaire de l'Eglise et de la foi concordante du peuple chrétien - que le même magistère soutient et dirige - manifeste donc par lui-même, et d'une façon tout à fait certaine et exempte de toute erreur, que ce privilège est une vérité révélée par Dieu et contenue dans le dépôt divin]
Et notez bien que le pape Pie XII parle ici non pas d'une enquête menée par les théologiens pour vérifier quels ont été, dans la suite des temps, les enseignements épiscopaux (et pontificaux) à ce sujet, afin de constituer la somme de ce qui a été toujours enseigné à ce propos [c'est-à-dire à propos de l'Assomption]. Cela a aussi été fait, et Pie XII en parle ailleurs. Non, dans ces paragraphes, ce qui est en question c'est la consultation des évêques en 1946 et l'enseignement des évêques - unis au pape - en 1946. Et Pie XII déclare que cet enseignement du corps épiscopal de son temps - en faveur de l'Assomption (comme étant une vérité révélée) - est de soi un témoignage infaillible de la vérité de cette proposition, et de son appartenance au Donné Révélé.
Je plagie maintenant N.M. : Pie XII enseigne explicitement que l'accord unanime des évêques de 1946 (hic et nunc) suffit à placer cette doctrine dans le champ du Magistère ordinaire et universel, par lui-même infaillible.
5/ Bonne question. Qui fait peur effectivement mais sur laquelle on peut difficilement faire l'impasse. C'est pourquoi je réfléchissait notamment à la notion de "sanior pars" qui était le vrai objet du fil. D'autre part, les interprétations de Vatican II sont tellement nombreuses qu'il est difficile d'y distinguer une éventuelle unanimité morale des évêques sur un point de doctrine donné, tant chacun dit ce qu'il veut. Reste l'unanimité morale des pères conciliaires au moment du Concile lui-même, qui fait moins de doute puisque tous les Pères ont suivi les débats et sont censés avoir compris ce que veut dire le texte. Mais là, pour moi, la solution est ailleurs (l'apparente contradition DH / Quanta Cura ne serait pour moi qu'apparente, pour peu qu'on définisse ce qu'on entend par "les justes limites"). En tout cas, la solution ne peut être de tordre le dogme de l'infaillibilité du Magistère ordinaire et universel sous prétexte que la doctrine enseignée n'est apparemment pas conforme
Cordialement
Meneau

( 735667 )
Relisez mieux l’explication de Pie XII par Vianney (2013-10-22 17:00:09)
[en réponse à 735657]
Le pape nous dit lui-même comment il a acquis la conviction que l’Assomption faisait partie des vérités révélées aux apôtres : par l’accord des évêques qu’il vient de
consulter (il n’est pas encore question de
dogme à ce stade). Et Pie XII explique pourquoi cet accord suffit : parce que, conformément à Vatican I (
Dei Filius), l’ensemble formé du pape et des évêques en communion avec lui a reçu de Dieu le privilège de l’infaillibilité.
Et ceux que « l’Esprit-Saint a établis évêques pour gouverner l’Eglise de Dieu » [Act. 20, 28] donnèrent à l’une et à l’autre question une réponse presque unanimement affirmative. Ce « singulier accord des évêques et des fidèles catholiques » (Bulle Ineffabilis Deus, Acta Pii IX, pars 1, Vol. 1, p. 615), qui estiment que l’Assomption corporelle au ciel de la Mère de Dieu peut être définie comme un dogme de foi, comme il nous offre l’accord de l’enseignement du magistère ordinaire de l’Eglise et de la foi concordante du peuple chrétien — que le même magistère soutient et dirige — manifeste donc par lui-même et d’une façon tout à fait certaine, et exempte de toute erreur, que ce privilège est une vérité révélée par Dieu et contenue dans le dépôt divin, confié par le Christ à son Epouse, pour qu’elle le garde fidèlement et le fasse connaître d’une façon infaillible (Concile du Vatican, Constitution Dei Filius, c. 4).
Pie XII, constitution Munificentissimus Deus définissant l’Assomption de la Sainte Vierge, 1er novembre 1950.
V.

( 735670 )
Oui, site-poubelle par N.M. (2013-10-22 17:13:49)
[en réponse à 735657]
Déjà répondu
ici et
là.
Pour ce qui est du "site-poubelle", je maintiens.
Tant en raison du ton employé, que des multiples contre-sens à partir de citations mal sourcées et caviardées, quand elles ne sont pas purement et simplement
inventées, ainsi que j'en avais apporté la preuve sur un autre forum, au sujet d'une citation fallacieusement attribuée au pape Adrien VI.
Sur ce dernier point, je tiens toute la documentation à votre disposition.
A leur décharge, je concède bien volontiers qu'il y a beaucoup de sites tradis sur internet qui sont des sites-poubelles. C'est l'un d'entre eux, parmi tant d'autres !

( 735678 )
Pour Meneau, NM et Vianney ! par Jean-Paul PARFU (2013-10-22 18:03:53)
[en réponse à 735670]
1) Le pape, avant de définir et de proclamer un dogme, prend conseil auprès de ses frères dans l'épiscopat, ce qui est bien normal ; mais est-ce là, à proprement parler, l'exercice du Magistère Ordinaire universel ?
A vous lire, pourquoi alors définir et proclamer un dogme s'il est déjà reconnu comme tel par le MOU ?
2) En outre, vous savez très bien que cette unanimité du corps épiscopal n'existe pas, qu'il y a eu des oppositions à la proclamation du dogme de l'Assomption, soit sur l'opportunité de la proclamation (pour certains, ce n'est jamais le moment de toute façon), soit sur le dogme lui-même et sa définition.
Et je ne parle pas ici de l'opposition de beaucoup d'évêques à la proclamation du dogme de l'Immaculée-Conception ... ou surtout du dogme de ... l'infaillibilité pontificale ... !!!
3) En un mot, si je vous comprends bien, on y revient toujours, Vatican II est infaillible ? C'est bien ça ?
A moins que NM ne nous explique qu'il ne s'agissait pas d'un véritable concile, mais que des individus déguisés en papes et en évêques avaient squatté 3 années durant St Pierre de Rome ? C'est bien ça NM ???!!!

( 735693 )
Pour Maître Parfu par N.M. (2013-10-22 19:45:01)
[en réponse à 735678]
1) Oui, c'est bien l'exercice infaillible du magistère ordinaire et universel : enlevez vos œillères avant de lire !
"Et ceux que l'Esprit-Saint a établis évêques pour gouverner l'Eglise de Dieu donnèrent à l'une et à l'autre question une réponse presque unanimement affirmative. Cet accord remarquable des évêques et des fidèles catholiques, qui estiment que l'Assomption corporelle au ciel de la Mère de Dieu peut être définie comme un dogme de foi, comme il Nous offre l'accord de l'enseignement du magistère ordinaire de l'Eglise et de la foi concordante du peuple chrétien - que le même magistère soutient et dirige - manifeste donc par lui-même, et d'une façon tout à fait certaine et exempte de toute erreur, que ce privilège est une vérité révélée par Dieu et contenue dans le dépôt divin, confié par le Christ à son Epouse, pour qu'elle le garde fidèlement et le fasse connaître d'une façon infaillible.
[...]
"C'est pourquoi, de l'accord universel du magistère ordinaire de l'Eglise, on tire un argument certain et solide, servant à établir que l'Assomption corporelle au ciel de la bienheureuse Vierge Marie - laquelle, en ce qui concerne la glorification céleste elle-même du corps virginal de la Mère de Dieu, ne pouvait être connue par les seules forces naturelles d'aucune faculté de l'âme humaine - est une vérité révélée par Dieu, et par conséquent, elle doit être crue fermement et fidèlement par tous les enfants de l'Eglise. Car, ainsi que l'affirme le même concile du Vatican : "On doit croire de foi divine et catholique toutes les choses contenues dans la parole de Dieu écrite ou transmise, et que l'Eglise, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel, propose à notre foi comme des vérités révélées par Dieu.""
Pie XII, Constitution Munificentissimus Deus définissant l'Assomption de la Sainte Vierge, 1er novembre 1950.
2) Mais enfin, vous êtes d'un toupet ! Vous savez très bien - c'est l'objet initial de ce fil ! - que l'unanimité requise est une unanimité morale, pas une unanimité numérique absolue. A ce compte-là, et à vous suivre, le concile de Nicée et son enseignement ne seraient pas œcuméniques - et ceci pour tant d'autres conciles - sous prétexte que des évêques ont refusé de s'associer aux décrets dudit concile...
3) Pourquoi vouloir tout ramener à Vatican II sans vouloir examiner en lui-même et pour lui-même l'enseignement de l'Eglise et des théologiens (relativement au magistère ordinaire et universel et à son infaillibilité) ?
C'est non seulement de très mauvaise méthode (euphémisme), mais cela ruine toute l'ecclésiologie (voir
ici).
De surcoît, face à un document du magistère - quel qu'il soit - la question n'est pas de savoir s'il est infaillible, mais si ledit document a été l'occasion d'un acte infaillible. Nuance de taille.
Ainsi, personne ne soutient que toutes les phrases de l'encyclique
Quanta Cura sont autant d'enseignements infaillibles. En revanche, la fameuse condamnation de la liberté de conscience et de culte relève manifestement des fameuses "quatre conditions".
Et il en va ainsi de tous les actes magistériels : il faut - pour chacun - examiner si ledit document a été l'occasion d'un acte infaillible.
En revanche, tout ce qui ne relève pas du "pouvoir déclaratif" infaillible requiert cependant de tout fidèle - même "lefebvriste" - un assentiment externe et interne de l'intelligence et de la volonté :
« Tous les enseignements de l’Église, parmi lesquels ceux des Congrégations romaines, doivent être accueillis avec une soumission intérieure et extérieure, car les fidèles doivent avoir la certitude morale qu’ils ne sont jamais sans valeur objective et surnaturelle, et qu’il serait dès lors imprudent de ne pas s’y soumettre. »
Raoul Naz (sous la direction de), Traité de Droit canonique, Letouzey & Ané, 1948, t. III, p. 125.
Pour ce qui est de votre question finale, vous savez très bien ce que j'en pense. Je vous ai déjà répondu
ici ("lisez"-vous en tout et pour tout en diagonale ?) :
"étant donné que Paul VI et ses successeurs enseignent avec les membres du corps épiscopal que le droit à ne pas être empêché de pratiquer publiquement sa religion est un droit de la personne humaine fondé sur la Révélation, et dans la mesure où ce même droit (ou prétendu droit) a bien été infailliblement condamné par les papes Grégoire XVI et Pie IX, je ne vois en effet pas d'autres solutions (dans les circonstances présentes) que le "sédéprivatisme"."

( 735698 )
Vous m'avez en partie répondu NM, c'est vrai ! par Jean-Paul PARFU (2013-10-22 19:54:05)
[en réponse à 735693]
Mais ce que je reproche aux commentaires des définitions que vous m'opposez, c'est qu'ils ont été élaborés en des temps normaux.
Or, manifestement, nous ne sommes pas en des temps normaux. Les commentaires doivent donc en tenir compte, il me semble.

( 735701 )
Mais enfin Maître... par N.M. (2013-10-22 20:24:56)
[en réponse à 735698]
L'Eglise est l'Eglise, son enseignement est et demeure, et de même pour les acquis de l'ecclésiologie, en période "normale" comme en période "anormale".
Croyez-vous que le Primat de juridiction du pape avait cessé d'être une réalité lorsque deux puis trois contendants prétendaient chacun être le pape, et lors même que des pans entiers de l'Eglise obéissaient à l'un ou à l'autre - ou à personne ?
Et dans le même temps, l'Eglise n'avait pas non plus cessé d'être une.
Qu'en période "anormale", la réalité concrète de la situation en cause puisse ne pas être évidente, être douteuse, nous échapper, ou échapper à beaucoup alors que nous sommes peut-être arrivés à éclaircir une partie du problème, c'est une chose, mais par-delà ces doutes sur la situation concrète (doutes qui, au passage, excusent beaucoup de faux-pas) les vérités de foi demeurent, y compris la divine constitution de l'Eglise et son infaillibilité.

( 735710 )
Il y a une faille dans votre position NM par Jean-Paul PARFU (2013-10-22 21:45:02)
[en réponse à 735701]
C'est qu'elle est trop parfaite, trop divine, trop implacable, trop dure en quelque sorte, trop juridique aussi, tandis que l'Eglise est aussi (j'écris : "aussi") simplement humaine, faite de chair et de sang.
Relisez au final les Evangiles, l'attitude des Apôtres pendant la Passion de leur Maître, les reproches du Christ à St Pierre avant et après Sa Passion et Sa résurrection.

( 735714 )
Le pape aussi est un homme de chair et de sang par Meneau (2013-10-22 22:40:10)
[en réponse à 735710]
NSJC a été trop parfait, trop divin, Il n'aurait pas dû être aussi persuadé que cela de l'efficacité de Sa propre prière lorsqu'il a dit à Pierre, être de chair et de sang, "j'ai prié pour que ta Foi ne défaille pas"...
Du coup c'était vraiment très présomptueux de Sa part de confier le salut du genre humain à une Eglise humaine, faite de chair et de sang... Comment pouvait-Il croire que l'assistance divine qu'il promettait serait assez puissante pour combatre les mauvais penchants de ces pauvres humains déformés par le péché originel ?
Cordialement
Meneau

( 735715 )
Bien franchement, non par N.M. (2013-10-22 22:41:04)
[en réponse à 735710]
Bien franchement... je crains que vous ne compreniez pas vraiment ma position (comme vous dites) car je suis bien d'accord avec vous pour reconnaître que l'Eglise est composée de pécheurs et que les membres de la hiérarchie eux-mêmes n'échappent ni plus ni moins que les autres baptisés à cette réalité de fait (sinon les apôtres après la Pentecôte : ils étaient alors confirmés en grâces).
En revanche, l'autorité suprême dans l'Eglise, ce ne sont pas seulement tel ou tel saint ou pécheur exerçant ladite charge, c'est le Christ lui-même qui enseigne, gouverne et sanctifie son Eglise par le ministère de ses représentants sur terre, saints ou pécheurs.
Car...
"Le divin Rédempteur gouverne son Corps Mystique visiblement et ordinairement par son Vicaire sur la terre."
Pie XII, Lettre-encyclique Mystici Corporis, 29 juin 1943.

( 735730 )
Ce que je vous dis par Jean-Paul PARFU (2013-10-23 05:16:28)
[en réponse à 735715]
C'est qu'il y a un problème dans vos explications ou commentaires, parce qu'ils ne rendent pas compte de la situation actuelle de l'Eglise.
Ce que vous me répondez invariablement, sous différentes formes, est qu'on ne doit pas en juger à partir de la situation actuelle, mais toujours à partir du système a priori.
Si les choses étaient aussi simples que le suggèrent vos analyses, il n'y aurait pas trois positions en nos rangs : celle de l'abbé Lucien, la vôtre NM et celle de la FSSPX !

( 735733 )
Vous renversez l'ordre des choses par N.M. (2013-10-23 07:42:46)
[en réponse à 735730]
Mais enfin, Maître, il ne s'agit pas d'un "système" ! L'infaillibilité du magistère ordinaire et universel relève des vérités de foi.
C'est bien la raison pour laquelle nos points de vue respectifs sur la présente situation ne peuvent avoir une quelconque valeur (ou ne pas en avoir du tout) qu'à l'aune de cette vérité intangible.

( 735740 )
Ce n'est pas le MOU le problème par Jean-Paul PARFU (2013-10-24 08:50:58)
[en réponse à 735733]
mais votre interprétation de ce qu'est le MOU !
Or, comment peut-on considérer cette interprétation quand elle vous amène à penser que le pape n'est pas le pape ou d'autres à considérer que ce que dit Vatican II, c'est formidable ou bien non contraire à ce qui était affirmé avant, ce qui est bien entendu absurde ?!
Enfin, vous ne me répondez jamais sur le point de savoir si oui ou non Vatican II, c'est ou non le Magistère Ordinaire Universel ? A vous lire, il semblerait que oui, quand bien même les papes Jean XXIII et Paul VI ont expliqué que ce Concile n'était pas dogmatique ...
Encore une fois, il ne faut pas être plus royaliste que le roi, à moins de se rendre ridicule !

( 735746 )
A moins d'être schizophrène... par Athanasios D. (2013-10-24 09:39:30)
[en réponse à 735740]
Si quelqu'un dit: "J'aime Dieu ", et qu'il haisse son frère, c'est un menteur (1 Jn 4, 20)
Votre problème, c'est que vous êtes schizophrène. Vous
annulez des pans entiers de doctrine pour que votre théorie tienne debout.
On peut être en désaccord avec N.M., mais il faut lui reconnaître une certaine cohérence, du moins bien supérieure à la vôtre.
Ath
- trop bête pour avoir les certitudes de N. M., mais pas assez pour avoir les vôtres.

( 735748 )
Ce n'est pas mon interprétation par N.M. (2013-10-24 10:05:38)
[en réponse à 735740]
Mais ce n'est pas
mon interprétation, c'est celle de Pie XII, excusez du peu.
"Et ceux que l'Esprit-Saint a établis évêques pour gouverner l'Eglise de Dieu donnèrent à l'une et à l'autre question une réponse presque unanimement affirmative. Cet accord remarquable des évêques et des fidèles catholiques, qui estiment que l'Assomption corporelle au ciel de la Mère de Dieu peut être définie comme un dogme de foi, comme il Nous offre l'accord de l'enseignement du magistère ordinaire de l'Eglise et de la foi concordante du peuple chrétien - que le même magistère soutient et dirige - manifeste donc par lui-même, et d'une façon tout à fait certaine et exempte de toute erreur, que ce privilège est une vérité révélée par Dieu et contenue dans le dépôt divin, confié par le Christ à son Epouse, pour qu'elle le garde fidèlement et le fasse connaître d'une façon infaillible.
[...]
"C'est pourquoi, de l'accord universel du magistère ordinaire de l'Eglise, on tire un argument certain et solide, servant à établir que l'Assomption corporelle au ciel de la bienheureuse Vierge Marie - laquelle, en ce qui concerne la glorification céleste elle-même du corps virginal de la Mère de Dieu, ne pouvait être connue par les seules forces naturelles d'aucune faculté de l'âme humaine - est une vérité révélée par Dieu, et par conséquent, elle doit être crue fermement et fidèlement par tous les enfants de l'Eglise. Car, ainsi que l'affirme le même concile du Vatican : "On doit croire de foi divine et catholique toutes les choses contenues dans la parole de Dieu écrite ou transmise, et que l'Eglise, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel, propose à notre foi comme des vérités révélées par Dieu.""
Pie XII, Constitution Munificentissimus Deus définissant l'Assomption de la Sainte Vierge, 1er novembre 1950.

( 735751 )
Réponse sur Vatican II par N.M. (2013-10-24 10:13:29)
[en réponse à 735740]
Par ailleurs, Jean XXIII et Paul VI
n'ont
pas "expliqué que ce Concile n'était pas dogmatique".
- Jean XXIII a exprimé la volonté que le concile Vatican II s'attache à la pastorale - ce qui n'a pas empêché ledit concile d'aborder des questions éminemment dogmatiques, comme la Révélation ou la divine constitution de l'Eglise.
- Paul VI (Discours du 12 janvier 1966), à la suite de Mgr Felici (secrétaire général dudit concile), a déclaré que le concile Vatican II avait "
évité de prononcer d'une manière extraordinaire des dogmes comportant la note d'infaillibilité".
A partir de là, les gens qui - comme vous ignorent souverainement le b-a-ba des notes théologiques - en ont conclu
grossièrement et abusivement que Paul VI et les Pères conciliaires n'avaient pas voulu traiter du dogme, ni engager l'infaillibilité du magistère.
Alors que Paul VI s'est contenté de signifier - ce qui est en effet bien clair - que le concile Vatican II ne comporte aucun jugement solennel (magistère extraordinaire)
en matière dogmatique.
Autrement dit :
cf. ici, Paul VI et les Pères conciliaires n'ont pas promulgué de dogmes de foi divine définie.
Sauf que le magistère ordinaire et universel peut aussi (et pas seulement les jugements solennels) se prononcer infailliblement en matière de dogme : ce sont les dogmes de foi divine et catholique (pour reprendre la terminologie des Notes théologiques).
Les ignorants confondent le dogme avec les définitions dogmatiques. Les définitions dogmatiques (= dogmes de foi divine définie) sont des dogmes, mais les propositions du magistère ordinaire et universel en matière de dogme sont aussi des dogmes (de foi divine et catholique).
Par ailleurs, il est notoire que l'objet du magistère infaillible ne se limite pas au Donné Révélé et donc au dogme. Il embrasse également les vérités connexes à la Révélation :
"De fide catholica in genere est doctrina quae cum revelatis certo ac necessario connexa est et ab Ecclesia infallibiliter ut tenenda proponitur."
Joachim Salaverri, s.j., in Sacrae Theologiae Summa, t. I, 3e éd., 1955, p. 806.
Et là encore, comme pour le dogme, il faut distinguer entre la proposition (infaillible) de ces vérités connexes au moyen de jugements solennels ou par le magistère ordinaire et universel :
"De fide definita est doctrina quae cum revelatis certo ac necessario connexa est et ab Ecclesia infallibiliter ut tenenda proponitur sollemni iudicio Concilii Oecumenici vel Papae ex Cathedra loquentis.
[...]
"De fide catholica stricte est doctrina quae cum revelatis certo ac necessario connexa est et infallibiliter ut tenenda proponitur ab universali et ordinario Ecclesiae Magisterio."
Joachim Salaverri, s.j., ibid., 808.
Autrement dit, les propositions infaillibles du magistère se récapitulent comme suit :
(1) Les dogmes de foi divine définie - à savoir les jugements solennels en matière de dogme (ou définitions dogmatiques) ;
(2) Les dogmes de foi divine et catholique (au sens strict) - à savoir les propositions du magistère ordinaire et universel en matière de dogme ;
(3) Les vérités de foi (catholique) définie - à savoir les jugements solennels en matière connexe au Donné Révélé ;
(4) Les vérités de foi catholique (au sens strict) - à savoir les propositions du magistère ordinaire et universel en matière connexe au Donné Révélé.
Paul VI (Discours du 12 janvier 1966) explique que le concile Vatican II a "évité de prononcer d'une manière extraordinaire des dogmes comportant la note d'infaillibilité".
Cela signifie tout bonnement que Paul VI et les Pères conciliaires n'ont pas promulgué de dogme de foi divine définie (1).
Mais cela ne signifie absolument pas qu'ils n'ont pas - par le fait même - voulu s'abstenir de se prononcer infailliblement en matière de dogme, puisque
Paul VI n'exclut absolument pas la présence de dogmes de foi divine et catholique (2).
Et cela ne signifie pas non plus qu'ils n'ont pas voulu s'abstenir de se prononcer infailliblement en matière connexe à la Révélation, puisque
Paul VI n'exclut absolument pas la présence de vérités de foi définie (3),
ni de vérités de foi catholique (4).
Je sais bien qu'il existe - entre l'Abbé Lucien et Avrillé (notamment) - tout un débat pour savoir si oui ou non les enseignements d'un concile œcuménique pourraient relever (seulement) du magistère ordinaire et universel - qui est exercé quotidiennement par le corps épiscopal dispersé (en union avec le pape).
Mais outre le fait que - dans le cas envisagé - ce qui a été enseigné par les évêques réunis à Vatican II a également été enseigné depuis par l'épiscopat dispersé, et outre le fait qu'on ne voit pas très bien au nom de quoi le corps épiscopal ne pourrait pas faire réuni ce qu'il est capable de faire dispersé...
... et donc à supposer que Vatican II (censément promulgué par un vrai et légitime pape) ne puisse relever que du magistère extraordinaire (ce qui ne me semble pas exact) - ce qui exclut (2) et (4) - il n'en demeure pas moins que Paul VI n'exclut absolument pas, à Vatican II, la présence de jugements solennels infaillibles en matière connexe à la Révélation (3).
En conclusion, je constate, Maître, que vous méconnaissez gravement les enjeux réels du sujet que vous prétendez traiter. Ce qui est proprement
ridicule. A votre décharge, vous n'êtes pas le seul, et cela fait des années que, de bulletin "tradi" en bulletin "tradi", les "traditionalistes" sont menés en bateau sur toutes ces questions.
Je constate également - une fois de plus - que vous êtes manifestement
incapable de traiter la question du magistère et de l'infaillibilité pour elle-même et donc indépendamment des problèmes posés par Vatican II et de la position "lefebvristante" à laquelle vous voulez arriver coûte que coûte et en dépit de tout.

( 735752 )
Je constate NM que toutes ces explications par Jean-Paul PARFU (2013-10-24 10:33:15)
[en réponse à 735751]
sont bien laborieuses et bien alambiquées, qu'elles relèvent essentiellement du commentaire théologique (je pense à ce que vous appelez : la récapitulation des propositions infaillibles du magistère), et qu'elles vous conduisent à vous prendre les pieds dans le tapis.
Un peu de "sensus fidei", de bon sens chrétien, ne vous ferait pas de mal (à vous et à ceux qui pensent de la sorte, j'entends), vous éviterait peut-être à tous de tomber dans les travers du rabbinisme talmudique, lui-même héritier de la secte des pharisiens, c'est-à-dire vous permettrait de voir enfin les choses telles qu'elles sont et de cesser de couper les virgules en quatre !
En un mot, si j'ai bien compris votre position : Vatican II est bien infaillible ; donc pour vous il y a un mystère et dans l'attente de l'éclaircissement de ce mystère, il vous semble n'y ait plus de pape et d'évêques ?! C'est bien ça ?

( 735758 )
Moi ce que je constate c'est votre absence de toute argumentation par N.M. (2013-10-24 10:58:06)
[en réponse à 735752]
Maître, croyez-vous vraiment que l'on puisse invoquer le "sensus fidei" contre le magistère ? Bien sûr que non. Il n'y a de "sensu fidei" possible que dans la mouvance du magistère : dans la soumission au magistère.
Vous feignez de trouver mes explications "laborieuses" et "alambiquées", là où je prends le temps de vous citer des autorités incontestées et de faire un minimum de paraphrase face à votre personne qui, comme tant d'autres, êtes à peu près complètement ignorante en ces matière. D'une ignorance crasse dès lors que vous entendez vous exprimer là-dessus. Et avec un aplomb inversement proportionnel à l'état de vos connaissances réelles.
Mais je peux faire beaucoup plus court et comme vous, ponctuant mon propos de "point barre". Sauf qu'il s'agit ici d'un forum de discussion où l'on essaie d'apporter des arguments. Vous n'en apportez aucun. Vous n'étayez sérieusement aucune de vos affirmations. Dont acte. Et j'ajouterais : "point barre".
Par ailleurs, je vous ai déjà répondu (mais à quoi bon : vous ne lisez rien) que la question "Vatican II est-il infaillible ?" n'a pas de sens, étant donné qu'aucun document du magistère n'est infaillible de A à Z et en chacune de ses phrases.
Aussi, je me répète (du moins à l'intention des lecteurs dotés d'un minimum d'honnêteté intellectuelle) :
Face à un document du magistère - quel qu'il soit - la question n'est pas de savoir s'il est infaillible, mais si ledit document a été l'occasion d'un acte infaillible. Nuance de taille.
Ainsi, personne ne soutient que toutes les phrases de l'encyclique Quanta Cura sont autant d'enseignements infaillibles. En revanche, la fameuse condamnation de la liberté de conscience et de culte relève manifestement des fameuses "quatre conditions".
Et il en va ainsi de tous les actes magistériels : il faut - pour chacun - examiner si ledit document a été l'occasion d'un acte infaillible.
Concernant Vatican II, je vous ai déjà répondu :
Etant donné que Paul VI et ses successeurs enseignent avec les membres du corps épiscopal que le droit à ne pas être empêché de pratiquer publiquement sa religion est un droit de la personne humaine fondé sur la Révélation, et dans la mesure où ce même droit (ou prétendu droit) a bien été infailliblement condamné par les papes Grégoire XVI et Pie IX, je ne vois en effet pas d'autres solutions (dans les circonstances présentes) que le "sédéprivatisme".
Autrement dit,
si vraiment il y a contradiction en matière de liberté religieuse (d'œcuménisme, de collégialité, de relations entre l'Ecriture et la Tradition, de sacrifice de la messe etc.) je tiens que Paul VI et successeurs ne peuvent pas être réellement papes.
Mais cela étant dit, je ne tiens pas du tout que par le fait même il n'y a plus ni évêques ni cardinaux. Voir par exemple
ici.
Pour ce qui est du pharisaïsme et des pharisiens, je tiens d'un vieux prêtre plein de bon sens aujourd'hui décédé que ceux qui excellent à coller cette étiquette sont évidemment les premiers de la liste.

( 735760 )
Vous voyez bien NM par Jean-Paul PARFU (2013-10-24 11:08:42)
[en réponse à 735758]
que votre connaissance du sujet (comparée à mon ignorance, bien sûr) vous conduit à une impasse !
Et encore une fois, vous ne distinguez jamais, dans vos assertions, ce qui relève des textes eux-mêmes, de ce qui relève du commentaire théologique ou/et juridique des textes.
Enfin, comment pouvez-vous sérieusement tenir que les papes ne seraient plus papes, tandis que les cardinaux le seraient, eux, toujours réellement, etc ... ?!

( 735769 )
Vous voyez bien que vous ne lisez pas par N.M. (2013-10-24 11:30:05)
[en réponse à 735760]
Maître Parfu dixit :
comment pouvez-vous sérieusement tenir que les papes ne seraient plus papes, tandis que les cardinaux le seraient, eux, toujours réellement ?
Ce à quoi j'ai déjà répondu
dans le lien que je mettais
Voilà ce que j'écrivais, citant Zapelena :
Quant à la transmission de la juridiction épiscopale [ou a fortiori du cardinalat] les théologiens s'accordent à reconnaître qu'un faux pape pourrait cependant voir ses actes suppléés en la matière.
Ainsi le père Zapelena envisageant le cas des papes vrais, douteux ou nuls du « Grand Schisme » et traitant de l’hypothèse où aucun des contendants n’aurait été vraiment pape :
"On devrait admettre une suppléance de juridiction (fondée sur le ‟titre coloré”), non pas de la part de l’Église [hiérarchique], qui [sans le pape] n’a pas la suprême autorité, mais de la part du Christ lui-même, qui aurait accordé la juridiction à chacun des antipapes dans la mesure où c’était nécessaire"
Timoteo Zapelena, s.j., De Ecclesia Christi, pars altera, Univeristà Gregoriana, Roma, 1954, p. 115.
Bien sûr, vous allez encore me dire qu'il s'agit d'un commentaire théologique. Sauf que les professeurs des universités pontificales - Zapelena (la Grégorienne), Salaverri (Comillas) - étaient tout sauf des théologiens exprimant en tout et pour tout des opinions personnelles et de surcroît marginales :
- Zapelena s'appuie sur un précédent historique
incontestable : les évêques et cardinaux de chaque obédience - lors du "Grand Schisme" - ont été regardés (à la conclusion de cette crise) comme légitimes même s'il est certain qu'au moins une partie d'entre eux ont été nommés par de faux papes.
- Salaverri cite la Constitution dogmatique
Dei Filius (Concile Vatican I) dans le texte et s'appuie sur l'accord moralement unanime des théologiens, qui
lui aussi fait autorité. Cet accord moralement unanime correspond à la note théologique : "certain en théologie", et qui va là contre mérite la censure suivante : "téméraire et faux".
Maintenant, pour ce qui regarde les impasses, il y en a une de tout à fait caractéristique, qui consiste à refuser l'enseignement et le gouvernement concret du pape et des évêques :
"A quoi bon reconnaître hautement le dogme de la suprématie de saint Pierre et de ses successeurs? A quoi bon répéter si souvent des déclarations de foi catholique et d'obéissance au Siège apostolique, lorsque ces belles paroles sont démenties par ses actes? Bien plus, est-ce que la rébellion n'est pas rendue plus inexcusable par le fait que l'on reconnaît que l'obéissance est un devoir? Au surplus, est-ce que l'autorité du Siège apostolique ne s'étend pas, pour les sanctionner, jusqu'aux mesures que nous avons dû prendre, ou suffit-il d'être en communion de foi avec ce Siège sans la soumission de l'obéissance, chose qu'on ne peut soutenir sans porter atteinte à la foi catholique? [...]
Il s'agit de reconnaître sa puissance, même sur vos églises, non seulement quant à la foi, mais encore quant à la discipline. Celui qui la nie est hérétique, celui qui la reconnaît et qui refuse opiniâtrement de lui obéir est digne d'anathème. Que ceux donc qui se sont écartés du droit chemin en envisageant autrement les choses, se hâtent de venir à résipiscence; que tous, s'ils sont animés à l'égard de leur patriarche d'une sincère charité, comme ils le doivent, fassent tous leurs efforts pour le ramener à la bonne voie, soit par leurs avertissements, soit par leurs exhortations, soit par leurs prières à Dieu, comme le Seigneur l'inspirera à chacun."
Pie IX, Enc. Quae in patriarchatu (1er septembre 1876) - au clergé et aux fidèles du rite chaldéen.

( 735773 )
Vous trichez NM avec les Cardinaux par Jean-Paul PARFU (2013-10-24 11:47:36)
[en réponse à 735769]
Car les commentaires que vous citez sont pertinents (comme dans les cas envisagés), aussi longtemps qu'il existe des Cardinaux faits par des papes non douteux.
Mais quand la crise dure depuuis 50 ans, que faites-vous ? Où sont aujourd'hui les Cardinaux faits par le dernier pape incontestable, soit Pie XII ?
S'il s'agit d'une suppléance "en l'air", où sont actuellement les évêques et les Cardinaux qui suppléent ? Qui les nomme ou les reconnaît comme tels ?
A moins que vous ne pensiez aux évêques de la FSSPX, bien entendu ???
Enfin, Pie IX n'avait pas envisagé la trahison de Pierre et pensait défendre la fidélité à l'enseignement des papes et donc à l'enseignement non-libéral en écrivant ce que vous rapportez. Il serait quand même paradoxal que ces lignes servent maintenant à défendre Pierre quoiqu'il dise ou fasse, y compris un Pierre libéral !
Quand Pierre renie ou ne suit pas l'Evangile, comme le lui reproche St Paul, je ne le suis pas.
L'Eglise n'est pas une dictature, une secte bizarre, une secte "d'assassins", gouvernée par un "vieux de la montagne" ou inspirée par la pythie de Dèlphes !

( 735783 )
Où étaient les cardinaux... par Vianney (2013-10-24 12:15:55)
[en réponse à 735773]
...et les évêques nommés par un pape
non douteux parmi ceux qui ont élu le pape Martin V, mettant ainsi un terme au Grand Schisme après 50 années d’incertitudes (et d’excommunications réciproques) ?
V.

( 735787 )
Mais, vous me donnez raison Vianney ! par Jean-Paul PARFU (2013-10-24 12:45:35)
[en réponse à 735783]
Car aujourd'hui comme hier, il existe bien des Cardinaux, même si certains aujourd'hui ont l'audace de penser qu'ils sont douteux, tout en proclamant par ailleurs leur parfaite orthodoxie avec force citations plus ou moins pertinentes !
En outre, la plupart de ces Cardinaux sont bien actuellement, ou étaient bien autrefois, des évêques au moins valides sinon légitimes, ce qui est le plus important quand même, la nomination au Cardinalat pouvant être (en quelque sorte) simplement ratifiée, implicitement a posteriori !
Mais qu'en est-il des Cardinaux ou évêques "virtuels" ou "en l'air", tels qu'ils nous sont aujourd'hui proposés par NM ?

( 735799 )
Mais pas du tout ! par N.M. (2013-10-24 14:14:13)
[en réponse à 735787]
Vianney et votre serviteur sont sur la même longueur d'ondes : à aucun moment je n'ai parlé de cardinaux ou d'évêques douteux.
Voir notamment
ici.
Quand vous vous serez enfin décidé à lire ce que vous répondent vos interlocuteurs, on pourra peut-être enfin discuter.

( 735840 )
Effectivement... par Vianney (2013-10-24 20:01:03)
[en réponse à 735799]
...je renvoyais à une discussion récente sur le Grand Schisme pour souligner que, tant aux yeux du pape Martin V qu’à ceux des Pères du concile de Constance, les “papes” élus dans les trois obédiences rivales étaient douteux. Ce qui n’a pas empêché l’Eglise (et en particulier Martin V lui-même) de reconnaître la légitimité des évêques issus de ces obédiences.
V.

( 735785 )
Oh ! par N.M. (2013-10-24 12:37:33)
[en réponse à 735773]
Premièrement, je constate que la discussion a complètement dévié. L'objet de ce fil était le magistère ordinaire et universel et son infaillibilité. Comme vous êtes manifestement incapable d'accepter l'enseignement de l'Eglise en la matière, nous voilà partis sur les problèmes posés par Vatican II et les différentes positions par rapport audit concile. Vous êtes incapable de vous en tenir au sujet.
Deuxièmement, vous êtes d'une incohérence sans nom. D'un côté vous dites : d'accord pour ce que dit Zapelena, et de l'autre vous parlez de "commentaires pertinents" "aussi longtemps qu'il existe des cardinaux faits par des papes non douteux", alors que précisément Zapelena parle des évêques et (par extrapolation) des cardinaux nommés précisément
par des antipapes et a priori
par des papes douteux !
"On devrait admettre une suppléance de juridiction (fondée sur le ‟titre coloré”), non pas de la part de l’Église [hiérarchique], qui [sans le pape] n’a pas la suprême autorité, mais de la part du Christ lui-même, qui aurait accordé la juridiction à chacun des antipapes dans la mesure où c’était nécessaire"
Timoteo Zapelena, s.j., De Ecclesia Christi, pars altera, Univeristà Gregoriana, Roma, 1954, p. 115.
Allez-vous enfin LIRE ce qu'on vous répond ?
Zapelena parle de nominations faites par des antipapes : nominations de soi non valides (car par définition un antipape n'a pas la juridiction), mais rendues valides par suppléance.
Analogiquement, les absolutions d'un prêtre sans juridiction sont invalides, sauf suppléance. Soit en raison de l'erreur commune - ex. les fidèles croient que ce prêtre est curé de la paroisse - soit en raison du péril de mort (il n'y a pas de prêtre possédant la juridiction à disposition du mourant).
Dans le cas du "Grand Schisme" - et a fortiori dans le cas qui nous occupe - une partie notable des membres de l'Eglise tient pour pape quelqu'un qui ne l'est pas. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il y a erreur commune. Donc suppléance. Au moins pour ce qui est nécessaire au Bien commun et au salut des âmes (a fortiori la permanence de la succession apostolique).
Pour ce qui regarde maintenant la durée et les circonstances, vous me parlez de la durée de la crise... 50 ans faites-vous valoir pour la présente crise. Mais n'avez-vous jamais su que le "Grand Schisme" avait duré 39 ans ? Existerait-il un "délai de carence" entre les deux ? Je veux dire : autre part que dans votre tête ?
Troisièmement, votre remarque concernant l'enseignement tout ce qu'il y a plus clair du pape Pie IX - parmi tant d'autres enseignements de tant d'autres papes sur le même sujet - est
pitoyable. La vérité des rapports hiérarchiques dans l'Eglise est de tous les temps car elle tient au Primat de juridiction du pape qui est un dogme de foi.
Quatrièmement, vous nous resservez inlassablement votre lamentable exégèse sur l'incident d'Ephèse. On vous a déjà répondu à raison maintes et maintes fois - mais rien n'y fait - que saint Pierre et saint Paul enseignaient la même chose : à savoir que l'observation des rites mosaïques n'était plus nécessaire. Elle ne deviendrait "reu mortis" qu'avec la destruction du Temple en 70. Toutefois saint Paul reprochait à saint Pierre de continuer à les observer avec ceux qui les observaient encore - ce qui pourrait donner à croire que leur observation (alors neutre en elle-même) était toujours nécessaire à ce moment-là (ce que saint Pierre n'enseignait absolument pas).
Donc il n'y a pas de comparaison possible avec la contestation de l'enseignement d'un pape (et avec lui du corps épiscopal).

( 735789 )
C'est vous NM qui avez fait dévier par Jean-Paul PARFU (2013-10-24 13:11:26)
[en réponse à 735785]
la conversation sur les Cardinaux ; pas moi !
Et vous ne parliez pas seulement de cardinaux douteux, mais qui pourraient malgré tout être considérés a posteriori et par suppléance, comme de véritables Cardinaux.
Et pourquoi, s'il y avait suppléance, telle que vous l'entendez aussi maintenant pour les Cardinaux, n'existerait-elle pas aussi pour les papes depuis la mort de Pie XII ? En tout état de cause, vos exemples ont des limites, car nous ne sommes pas aujourd'hui dans le cas du Grand-Schisme avec plusieurs papes simultanés s'excommuniant les uns les autres !
Enfin, la chute du communisme et du mur de Berlin devraient vous rassurer sur la réalité du pontificat de Jean Paul II, dont le Ciel a manifestement agréé la consécration de la Russie au Coeur-Immaculé de Marie !
Comme quoi vos analyses, apparemment "scientifiques", sont toujours toutes un peu tirées par les cheveux !

( 735797 )
Mais bien sûr ! par N.M. (2013-10-24 14:09:40)
[en réponse à 735789]
Je prends à témoin n'importe quel lecteur un tant soit peu honnête et impartial : ce fil de discussion était consacré au magistère ordinaire et universel. C'est vous qui - parce que vous êtes incapable d'adhérer à l'enseignement de l'Eglise sur ce point - avez fait dévier la discussion sur Vatican II et sur les positions qui sont les miennes.
Par ailleurs, je ne parle pas et n'ai pas parlé de "cardinaux douteux", mais de vrais cardinaux et de vrais évêques nommés par des papes douteux ou par des antipapes. Nominations valides et donc vrais cardinaux et évêques en raison de la suppléance de juridiction (pour cause d'erreur commune).
En somme des nominations ni plus ni moins valides (analogiquement) que les absolutions que vous (ou d'autres) recevez ou reçûtes à Saint-Nicolas de la main de prêtres qui n'ont aucune juridiction.
Et que signifie donc votre question concernant les "papes depuis la mort de Pie XII" ? Bien sûr que j'admets que leurs actes nécessaires au Bien commun et au salut des âmes sont valables en raison d'une suppléance. Sinon comment pourrais-je admettre la validité des nominations faites par eux ?
Et bien sûr que la situation n'est pas en tout et pour tout la même qu'au temps du "Grand Schisme", mais je vous parle non pas d'identité en tous points, mais seulement en certains de ces points, et je vous parle du principe d'analogie.
Quant à vos considérations sur Jean-Paul II et la chute du communisme, permettez-moi de vous dire que pour le coup on ne voit guère ce qu'il y a de "scientifique" dans ce que vous affirmez. Vous supposez a priori que la consécration de 1984 (d'ailleurs douteusement conforme aux demandes de Fatima) a fait tomber le mur de Berlin. Sauf qu'ici-bas vous pourrez attendre longtemps avant d'avoir précisément la preuve scientifique (comme vous dites) de pareille chose ! Le régime communiste est avant tout tombé en raison de l'échec économique de l'URSS et des pays du COMECON, incapables de répondre au défi lancé par Reagan avec son Initiative de Défense stratégique.

( 735801 )
Ben voyons NM ! par Jean-Paul PARFU (2013-10-24 14:29:44)
[en réponse à 735797]
La Très Ste Vierge a elle-même expliqué à Fatima que le communisme ne tomberait que grâce à la consécration de la Russie à son Coeur-Immaculé et vous venez nous dire qu'il n'en est rien aujourd'hui, que la chute du communisme est due à des causes purement naturelles !
Enfin, je vous oblige, en quelque sorte, à preciser votre pensée sur tous ces sujets, car ce que vous affirmez maintenant sur les Cardinaux et le Pape, nétait pas ce que vous affirmiez quelques posts plus haut !

( 735803 )
Vraiment ? par N.M. (2013-10-24 14:37:31)
[en réponse à 735801]
Parce que le communisme est partout tombé ? Vraiment ?
A Cuba, en Chine, au Vietnam, en Corée du Nord ?
Vraiment ?
Enfin, manifestement, il vous est plus facile d'adhérer à votre propre interprétation d'une révélation privée (Fatima) plutôt qu'à l'enseignement de l'Eglise au sujet du magistère ordinaire et universel.
Me Parfu dixit :
"ce que vous affirmez maintenant sur les Cardinaux et le Pape, nétait pas ce que vous affirmiez quelques posts plus haut !"
Si, si : rigoureusement la même chose.
Ce n'est pas de ma faute si vos capacités de lecture et de compréhension sont à éclipse.

( 735806 )
Le centre vital du communisme par Jean-Paul PARFU (2013-10-24 14:42:17)
[en réponse à 735803]
et de son idéologie marxiste-lénino-stalinienne, qui était la Russie soviétique, est tombé !
La Très Ste Vierge n'a jamais demandé au Pape de consacrer la Chine, il me semble ?!

( 735808 )
Allons bon ! par N.M. (2013-10-24 14:51:47)
[en réponse à 735806]
Parce que Jean-Paul II a consacré expressément la Russie, "centre vital du communisme" (Me Parfu dixit) ?
Bien sûr que non, et vous le savez très bien.
Et pour ce qui est du "centre vital du communisme", cette qualité était contestée par la République populaire de Chine (excusez du peu) depuis la rupture sino-soviétique définitive en 1965. C'est de notoriété publique.
Quoi qu'il en soit, on constate que l'adhésion à l'enseignement de l'Eglise est conditionnée chez Me Parfu à son analyse (largement déficiente) concernant l'histoire du marxisme-léninisme et l'action réelle ou supposée de Jean-Paul II là-contre...

( 735810 )
Votre adhésion à l'enseignement de l'Eglise NM par Jean-Paul PARFU (2013-10-24 15:26:05)
[en réponse à 735808]
et votre grande sagesse, vous conduisent :
- à considérer quue tout ce que dit le Pape réuni avec les évêques est infaillible ;
- mais à douter du Pape et surtout qu'il soit Pape ;
- tout en considérant que les évêques et les Cardinaux nommés par lui sont quand même et virtuellement de véritables évêques et Cardinaux par suppléance de l'Eglise ou/et du Christ ?! (Pardonnez-moi si je n'ai pas compris du premier coup, car je ne suis pas habitué à ce type de raisonnements, surtout lorsque l'exemple donné est celui du Grand-Schisme d'Occident et peu comparable avec le cas qui nous intéresse) ;
- et finalement à penser que la Très Sainte Vierge n'est pour rien dans la chute du communisme et du mur de Berlin, chute d'ailleurs qui n'a pas eu lieu. Pourtant, voir
ici

( 735824 )
Non mais dites donc par N.M. (2013-10-24 16:03:47)
[en réponse à 735810]
Non mais dites donc, vous êtes très fort pour déformer les propos de vos contradicteurs. C'est sans doute plus facile pour ensuite vous donner accroire à vous-même que vous êtes sur la "ligne de crête".
1) Jamais et nulle part je n'ai affirmé que "
tout ce que dit le Pape réuni avec les évêques est
infaillible" et personne ne l'a affirmé dans ce fil de discussion.
Vous rêvez, ou vous êtes un menteur.
Ce qui a été affirmé, entre autres personnes, par Meneau et votre serviteur, c'est que le magistère ordinaire et universel est infaillible lorsque le pape et les évêques attestent qu'une proposition est révélée ou connexe à la Révélation.
C'est ce qui ressort notamment de l'enseignement du Concile Vatican I (Constitution dogmatique
Dei Filius).
Mais par ailleurs tout un chacun doit un assentiment externe et interne de l'intelligence et de la volonté aux enseignements du magistère simplement authentique - c'est-à-dire qui ne relèvent pas du "pouvoir déclaratif" infaillible". Cela, je l'ai rappelé notamment
dans ce message (ce qui est la preuve que j'admets et professe que tout n'est pas infaillible stricto sensu dans l'enseignement du pape et des évêques) et ce au moyen de la référence suivante :
« Tous les enseignements de l’Église, parmi lesquels ceux des Congrégations romaines, doivent être accueillis avec une soumission intérieure et extérieure, car les fidèles doivent avoir la certitude morale qu’ils ne sont jamais sans valeur objective et surnaturelle, et qu’il serait dès lors imprudent de ne pas s’y soumettre. »
Raoul Naz (sous la direction de), Traité de Droit canonique, Letouzey & Ané, 1948, t. III, p. 125.
2) La question n'est pas de savoir à quelles conclusions me conduisent, dans la situation actuelle, l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel de l'Eglise.
La question est de savoir si oui ou non "le corps épiscopal, pour autant qu'il est en accord avec le souverain pontife, devient un organe par lequel l'enseignement ordinaire et quotidien de l'Eglise peut être donné au monde
avec une infaillibilité propre et absolue."
Pour Vatican I et pour le Cardinal Journet que je cite ici, c'est une évidence.
"La foi divine et catholique, selon le concile du Vatican, embrasse, en effet, toutes les vérités qui se trouvent contenues dans la parole de Dieu écrite ou traditionnelle et que l'Eglise propose à notre foi comme divinement révélées, qu'elle fasse cette proposition par un jugement solennel ou par son magistère ordinaire et universel (D. 1792)."
Charles Journet, L'Eglise du Verbe Incarné, t. I, 2ème éd. (1955), pp. 533-534.
Après, que dans la situation présente, l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel doive nous conduire à telle ou telle conclusion, c'est une
autre question.
3) A la fin du "Grand Schisme", les cardinaux et évêques nommés par des papes douteux ou par des faux papes ont été regardés comme vrais cardinaux et évêques. Les théologiens expliquent que c'est en raison de la suppléance de juridiction.
Par conséquent il est admis qu'un pape douteux ou un faux pape peut procéder à des nominations valides, au cardinalat ou à l'épiscopat, en raison non pas de la juridiction (qu'il ne possède pas - ou douteusement) mais d'une suppléance de juridiction.
4) Je n'ai écrit nulle part que la Sainte Vierge n'était "pour rien" dans la chute du mur de Berlin. En vérité, ni vous ni moi n'en
savons rien. Du verbe
savoir, pas du verbe
supputer. Et ce n'est pas non plus
démontré.
Par ailleurs, il est en effet notoire que présentement tous les régimes communistes n'ont pas disparu de la face de la terre.

( 735817 )
n'importe quoi par Personne (2013-10-24 15:35:39)
[en réponse à 735801]
Encore une fois, vous nous assenez votre méconnaissance d'un sujet : en l’occurrence la consécration de la Russie.
Je ne vais pas encore vous faire une démonstration sur le sujet : je ne peux que vous renvoyer aux explications déjà données :
ICI
et en complément
ICI
C'est triste à dire, JPP, mais sur ce sujet vous ne semblez pas très honnête. (au passage je vous rappelle que Notre Dame a promis la conversion de la Russie comme fruit de la consécration). Répéter une chose fausse 100 fois ne la rend pas vraie.
Quant au sujet de ce fil, vous vous enlisez... Votre raisonnement principal qui consiste à dire que certaines lois de l'Eglise ne sont pas valable actuellement parce que la situation est grave n'est pas tenable.
Bon courage à NM qui vous ré-explique inlassablement ce que vous ne voulez pas comprendre.

( 735821 )
C'est curieux, je trouve que le style de NM par Jean-Paul PARFU (2013-10-24 15:50:15)
[en réponse à 735817]
et celui de Personne sont étonnamment proches ... ??? !!!

( 735826 )
Si vous voulez dire par là... par N.M. (2013-10-24 16:07:30)
[en réponse à 735821]
Si vous voulez dire par là qu'au regard de votre prose les écrits sensés finissent, d'où qu'ils viennent, par offrir entre eux des ressemblances, je suis d'accord avec vous.

( 735893 )
Merci par Personne (2013-10-25 14:35:51)
[en réponse à 735821]
Merci,
C'est pour moi un compliment.
Pour information je ne connais pas NM. Il est probable que nous nous soyons déjà rencontrés mais sans que je sache que c'était NM.
De même que nous avons déjà discuté ensemble, cher maître :)

( 735765 )
J’allais le dire... par Vianney (2013-10-24 11:23:53)
[en réponse à 735758]
Pour ce qui est du pharisaïsme et des pharisiens, je tiens d'un vieux prêtre plein de bon sens aujourd'hui décédé que ceux qui excellent à coller cette étiquette sont évidemment les premiers de la liste.
Et encore heureux que votre distingué interlocuteur nous ait assuré un peu plus haut :
“Moi, je n’insulte personne !”
V.

( 735855 )
en marge de votre discussion, l'invocation du "sensus fidei" par le torrentiel (2013-10-24 23:39:24)
[en réponse à 735758]
Cher Maître et cher NM,
Loin de moi le désir de prendre position entre un "sédéprivatiste" et un partisan de la ligne pratique, considérant "l'état actuel des temps" (que je ne juge pas en si mauvaise part), de la FSSPX.
Toutefois, je voudrais faire les deux remarques suivantes:
1. Pour N.M. : le grand cas qu'il fait du MOU (Magistère Ordinaire Universel) porte tout esprit, protestantisé peut-être, à étendre ce magistère à "la vox populi" de l'Eglise tout entière, indépendamment de l'assentiment épiscopal dont le pape essaie de recueillir la quasi unanimité pour promulguer des dogmes sans définition sollennelle (au sens 2 de son très utile et brillant résumé). Rappelons qu'à l'origine, c'était la "vox populi" qui faisait les réputations ou l'odeur de sainteté, en un mot qui canonisait, de même que c'est toujours cet "vox populi" qui commence par reconnaître et authentifier les apparitions mariales, dont il a été question dans ce fil, en dépit de la "senior pars" que voudrait définir Meneau depuis le début de celui-ci.
2. Me Parfu se croit autorisé de cette "vox populi", qu'il délie complètement et pratiquement du MOU, pour invoquer "un minimum de sensus fidei" de la part de NM. Mais d'où est issu ce "sensus fidei", sinon du sacerdoce commun de tous les fidèles que la cléricalisation progressive de l'eglise catholique a tenté de réduire à une expression dévote et pieuse? Et encore, ce sens fidei, n'est-ce pas celui-là même que François évoque dans son entretien à la revue "Etudes" pour déclarer l'Eglise infaillible en tant que corps, c'est-à-dire (mais même pas nécessairement) en vertu de sa fonction sacerdotale?
Dans l'espoir de recueillir vos avis à ce sujet
Le torrentiel

( 735866 )
Cher Torrentiel par N.M. (2013-10-25 08:33:55)
[en réponse à 735855]
Tout d'abord merci pour votre stimulante réponse.
Concernant la relation entre l'Eglise enseignante et l'Eglise enseignée, mon propos n'est pas de méconnaître la valeur du "sensus fidei" du côté de l'Eglise enseignée, mais d'affirmer que ce dernier est en dépendance directe de l'Eglise enseignante et de son infaillibilité.
Analogiquement, le "sensus fidei" (des fidèles) est un "monument" de la foi de l'Eglise, au sens où la liturgie ou le magistère sont eux-mêmes des "monuments" de la Tradition. "Monument", au sens où la Tradition est transmise et donc contenue dans le magistère et la liturgie. "Monument" au sens où la foi de l'Eglise est reçue et donc possédée par les fidèles.
De telle sorte que le principal critère pour savoir si oui ou non telle proposition relève de la Tradition divino-apostolique est constitué par le magistère (et la liturgie - en dépendance du magistère). De telle sorte que l'un des critères notables pour connaître quelle est la foi de l'Eglise est de scruter le "sensus fidei".
A cette différence près que la hiérarchie - qui n'est pas seulement réception mais aussi transmission (à la différence des fidèles) - est divinement assistée en l'exercice de sa charge. Assistance divine qui culmine dans l'infaillibilité de son "pouvoir déclaratif" (pour parler comme Journet). De droit, la hiérarchie est infaillible dans cette réception du Donné Révélé (et des transmissions magistérielles antérieures) et dans sa transmission.
Les simples fidèles sont infaillibles de fait dans cette réception du Donné Révélé et des transmissions magistérielles passées et présentes. Autrement dit, leur témoignage est valable - et infaillible de facto - en tant qu'il est réception d'une transmission infaillible en droit (et de droit divin). C'est pourquoi l'on doit parler de dépendance du "sensus fidei" vis-à-vis de la hiérarchie.
Autrement dit encore, en tant que les fidèles reçoivent l'enseignement de la hiérarchie, ils sont assurés de ne pas se tromper, et leur réception est un témoignage sûr, un "monument" de la foi de l'Eglise qui est - par mandat divin - exprimée par la hiérarchie. Le "sensus fidei" est un "monument" de la foi de l'Eglise, c'est-à-dire : à travers le "sensus fidei", on peut savoir ce qu'enseignent le pape et les évêques.
En revanche, il est une perspective tout à fait fausse qui consiste à considérer que le Peuple de Dieu est de droit le réceptacle infaillible de la Parole de Dieu - et qui plus est, selon les inflexions du temps présent. Et que la hiérarchie doit ensuite traduire "magistériellement" cette réception directe de la Parole de Dieu. Autrement dit : l'ordre des choses, l'exacte dimension hiérarchique de l'Eglise s'en trouve révolutionnée.
Vous faites allusion aux propos de "pape François" dans la désormais fameuse interview à ses frères jésuites. Il est difficile de se lancer dans l'exégèse de pareils propos étant donné que lesdits propos relèvent à mon sens d'une parole plus suggestive que clairement affirmative (ce qui pose pas mal de problèmes). Cela étant dit, pareils propos semblent pouvoir être interprétés (ou à tout le moins récupérés) dans cette perspective renversée.

( 735880 )
Réponse stimulante par le torrentiel (2013-10-25 11:42:55)
[en réponse à 735866]
Cher N.M.,
Le titre de ma réponse, essentiellement destinée à vous remercier de la vôtre, est faible pour vous dire ce que je pense de votre contribution à ce débat, où je n'ai fait qu'apporter un argument de réversibilité émanant de l'autorité la plus haute de l'Eglise catholique.
Je me permettrai simplement de vous livrer une réactionsomme toute très subjective à vos propos, étant par avance d'accord avec votre objection que je préviens que l'Eglise pèche à présent par excès de subjectivisme. Encore faudrait-il replacer la source de ce subjectivisme, non dans le concile vatican II qui n'a rien inventé en la matière -ses textes tracent un grand nombre de limites à la conscience réputée libre-, mais dans la crise moderniste, merveilleusement (du point de vue intellectuel) diagnostiquéepar Saint Pie X et qui, si jamais le modernisme pouvait être réductible à une hérésie, pourrait être qualifié d'hérésie subjectiviste.
1. L'excès de cette hérésie subjectiviste a montré sa nocivité jusqu'à "l'apostasie silencieuse". Il n'en demeure pas moins que la question inverse vaut d'être posée: quelle est la marge existentielle laissée à des consciences qui sont seulement dépositaires, sans être considérées en elles-mêmes, sinon comme des sources authentiques de sagesse, du moins comme des manières uniques au monde de proposer une formulation originale de la sagesse donnée à tous?
Ou, si je pose le problème autrement: quel est le contraire de l'hérésie subjectiviste? Ne serait-ce pas l'itératisme?
Cette question m'a habité au plus haut point, un jour où j'ai entendu Jean-Paul II déclarer en substance, dans une allocution aux jeunes lors des dernières JMJ où il a eu la force d'être présent:
"Le pauvre pape n'est pas à l'origine de ce qu'il dit ni le vecteur de sa propre parole, il n'est que le porte-parole de ce qu'il a reçu." Je résume cette citation restituée de mémoire par le mot "porte-parole", j'aurais pu employer celui plus tragique et plus rosse de "répétiteur".
Bref, on pourrait objecter à ces paroles, qui en l'occurrence n'avaient aucune prétention déclarative ou magistérielle, que la proposition chrétienne donne à la subjectivité et à la condition humaine un horizon purement psittaciste. Est-ce existentiellement suffisant? On pourrait se consoler en notant que, tout de même, la latitude de transmettre dans les tribulations laissée à la conscience lui permet de contribuer à l'histoire sainte. Mais qu'en est-il de sa propre "histoire sacrée"?
2. J'ajoute une remarque que je crois d'ordre culturel.
Si l'on convient avec vous que "le monument de la foi" construit par la réceptivité des fidèles relève en quelque sorte de "la tradition orale", comment expliquer l'essor du livre dans l'Occident chrétien, qui n'en a pourtant pas la religion bien que le livre semble participer du "génie du christianisme"? Peut-on dire que le christianisme opte pour les cathédrales et contre la littérature, moyennant quoi il ne saurait y avoir à proprement parler de cathédrale littéraire?Est-ce que l'itérativité du christianisme est à l'origine d'une culture plus transmissive que créative? Et dans le même temps, n'y a-t-il pas quelqu'ironie (à moins que ce ne soit une vraie remarque sur l'avenir du christianisme) à constater que la tradition orale, que sont chargés de retransmettre les fidèles, relève de ce qui est aujourd'hui la marque d'une culture plus africaine qu'européenne et qu'à cet égard, l'eglise a bien fait d'inculturer une afrique qui a laissé sauve une certaine "gentilité" animiste, tant il est vrai que le génie du catholicisme est toujours de christianiser le paganisme latent, le thellurisme qui bouillonne sous la grâce? Si mon hypothèse est exacte, d'une africanité relative à notre temps de la transmission chrétienne à travers la tradition orale, en quoi consiste le "sensus fidei" ou la réceptivité des fidèles, que devons-nous en conclure sur l'avenir de la culture, telle que l'a conçue l'Occident chrétien et telle qu'elle paraît mourir sous nos yeux? La tradition orale sait-elle colliger ce qu'elle ne paraît devoir que transmettre de bouche et de coeur?
3. Ceci posé, j'abonde dans votre sens pour trouver que les fameuses paroles de l'interview pontificale, dont vous avez reconnu l'allusion transparentes et qui n'avaient certes pas,non plus d'intention déclarative (encore que l'interview soit peut-être le nouveau support de l'encyclique en cette époque d'oralité ou d'oralisation), pour trouver donc que ces paroles, qui confèrent l'infaillibilité à l'"intelligence collective" flottante de toutes les consciences chrétiennes prises ensemble et "républicanisées" dans "l'Eglise, Peuple de Dieu", menacent par leur évanescence d'une dangereuse et très vaseuse stagnation. Pour ma part, j'opterais plutôt pour cette alternative, proposée bien que condamnée par saint Pie X à l'horizon du modernisme, et selon laquelle le pape pourrait être l'autorité infaillible en tant que régulatrice des diverses sensibilités qui existent à l'intérieur de l'eglise. Je termine par cette question qui vient au bout de mon raisonnement et non pas comme une provocation: en quoi avons-nous besoin d'une infaillibilité autre que régulatrice, si tout raisonnement humain est menacé d'être vicié et, jusqu'au sommet de la pyramide éclésiale, de ne pas faire cas de l'assistance de l'Esrprit-saint? Ne peut-il pas nous suffire que dieu Seul Soit Infaillible vis-à-vis de nos consciences individuelles et collectives, et non pas nos consciences vis-à-vis de Dieu?
Je vous remercie, ainsi que tous ceux que ces questions pourraient intéresser, de m'avoir donné l'occasion, par l'intelligence et l'exhaustivité de votre réponse, de les partager avec vous, ce qui n'est jamais qu'une manière renouvelée de jouer ma petite partition sur ce forum où je viens en ami vaguement intrus, mais avec le désir sincère d'échanger entre personnes de bonne volonté d'intelligence et de bonne foi orante.
Bien à vous
Le torrentiel

( 735878 )
Brèves remarques sur votre post le torrentiel par Jean-Paul PARFU (2013-10-25 11:30:21)
[en réponse à 735855]
D'abord, je vous remercie le torrentiel de vous intéresser à cette discussion. J'en profite également pour saluer Meneau et surtout NM d'y avoir consacré autant de temps.
1) Il ne faut pas confondre : le "Sensus fidei" et la démocratie dans l'Eglise.
Voir ci-dessous deux brèves explications, sachant qu'il existe aussi de très savants articles sur la question :
ici
Et
là
2) Je n'ai rien contre le Magistère Ordinaire Universel (MOU) en lui-même, mais contre l'interprétation abusive qu'en font certains, à partir de commentaires théologiques, et qui les conduisent à des impasses. Impasses qu'ils prétendent ensuite surmonter par de nouvelles acrobaties intellectuelles qu'ils tentent de justifier par des exemples historiques.
Leur position dénote en outre une conception très juridique, très procédurière et très "mécaniste" de l'Eglise, qui tend à évacuer, non seulement l'aspect purement humain dans l'Eglise (ou de l'Eglise), mais aussi son identité spirituelle, sa spiritualité.
En réalité, cette conception, sous couleur d'absolue rectitude doctrinale, tend à substituer à la tension qui existe entre le naturel et le (véritable) surnaturel, spécialement dans un organisme comme l'Eglise, par une analyse rationalisante, des réflexes ou des croyances de type magique !

( 735882 )
Juridisme et théologie par le torrentiel (2013-10-25 12:26:43)
[en réponse à 735878]
Bonjour, cher Maître, et heureux de pouvoir à nouveau échanger avec vous,
1. Soit dit avec ironie, mais sans intention profonde ou malveillante à votre égard, il est cocace de voir un juriste pester contre le juridisme quand il n'est pas dans son ordre et, pardonnez-moi, mais dans cette discussion, d'avoir vu le théologien (NM) mieux plaider que le plaideur (vous-même).
2. Il me semble que la controverse que vous avez soulevée appelait des arguments théologiques, à la nature desquels je ne comprends pas bien votre opposition.
3. Il me semble en outre que, dès lors qu'il prémunit contre la faillibilité réceptive, c'est-à-dire de la non réceptivité potentielle à l'Assistance de l'esprit-Saint d'un seul, le souverain pontife, dont vous avez pourtant l'habitude de dire que le catholique ne doit pas être idolâtre, vous vous insurgiez (en quelque sorte) contre le Magistère Ordinaire Universel, qui supplée à cette carrence individuelle éventuelle et, en y suppléant, garantit de la manière la moins magique du monde la continuité de l'édifice spirituel qu'est la conservation du dépôt de la foi.
Fidèlement vôtre
Le torrentiel

( 735883 )
Cher le torrentiel ! par Jean-Paul PARFU (2013-10-25 12:40:26)
[en réponse à 735882]
1) Un avocat aime (peut-être) le droit, mais n'aime pas forcément le juridisme, lequel est une caricature du droit ! En dehors du bon mot qui se veut peut-être blessant, quelle est vraiment le sens de votre phrase ?
2) NM est une sorte de spécialiste de ces questions qu'il ressasse à longueur de journées depuis des années et illustre de nombreux textes, ce qui n'est pas mon cas ;
3) Comme beaucoup, vous vous laissez donc éblouir par la dextérité du personnage, plutôt que par ses conclusions qui, au final, si vous y regardez de plus près, sont particulièrement absurdes ! Pris sur le fait, l'intéressé prétendra seulement que je ne présente pas correctement ses positions ...
Sur ce point, voir
ici

( 735889 )
Mon propos (n° 1) ne se voulait pas blessant, par le torrentiel (2013-10-25 13:33:13)
[en réponse à 735883]
mais simplement (et amicalement) ironique, dût votre immodestie en souffrir (toujours ironiquement)...
Par ailleurs, je crains que vous ne confondiez les conclusions de NM qui ne sont rien moins qu'absurdes et la position éclésiale du même liseur, que je ne partage pas plus que vous.
Mais ne vous en déplaise, vous tirez beaucoup plus du côté de la subjectivité potentielle du Magistère Ordinaire Universel (sans juridiction) de la FSSPX dont vous êtes un affidé, ce qui est respectable, que NM ne le fait, dans la controverse qui vous oppose à lui.
C'est en quoi, à m'en tenir au strict plan intellectuel, j'ai plus de considération pour un membre de la CRC ou un "sédéprivatiste" comme NM que pour la position équivoque et boîteuse de la FSSPX, qui joue sur l'équivocité pour asseoir sa critique et maintenir son existence dans et hors de l'Eglise, assise entre deux chaises, ambiguïté qui me paraît assez peu catholique, soit dit sans que vous deviez y voir une offense personnelle, bien au contraire, il n'est d'harmonie que de la dissonance originaire des sons.

( 735895 )
Il ne s'agit pas d'une position ambiguë le torrentiel par Jean-Paul PARFU (2013-10-25 14:48:38)
[en réponse à 735889]
Mais d'une vérité opposée à deux erreurs contraires, d'une ligne de crête qui surplombe deux précipices ! C'est dans ce sens, d'ailleurs, que les Romains pouvaient dire : "in medio stat virtus" !
L'Eglise, en effet, est divine et humaine ; elle est sainte et composée de pécheurs !
Contrairement à ce que vous semblez penser, la position de NM et des Sédérigolos n'est donc pas chrétienne, pas catholique !
Car le christianisme, ce n'est pas la politique infantile "du tout ou rien", ou du "plus chrétien que moi tu meurs !" qui est celle de NM, mais c'est celle qui sait, non seulement que le bon grain et l'ivraie poussent de concert, mais qu'il est souvent contre-productif pour le bon grain que l'ivraie soit arrachée avant le bon moment !
Enfin, contrairement à ce que NM ne cesse d'affirmer, je ne suis pas opposé au MOU, mais à la conception qu'il se fait du MOU et qui aboutit à une impasse théologique !

( 735896 )
Admettons, mais alors une question par le torrentiel (2013-10-25 15:03:00)
[en réponse à 735895]
précédée d'une observation. Plutôt que sur une "ligne de crête", la FSSPX se tient sur une corde raide, dont je ne vois pas par quel privilège extraordinaire elle s'imagine être exempte du risque de tomber dans le précipice, surtout en prenant quotidiennement des positions extrêmes, c'est-à-dire qui intéressent au plus haut point le salut des âmes et qui la mettent en porte-à-faux presque chaque jour là aussi avec les autorités responsables de l'Eglise par la volonté du christ. Je crois que le caractère quotidien de cette opposition est sans exemple dans l'histoire de l'eglise. Même les jansénistes et Luther n'avançaient que des propositions qui leur étaient contestées par le magistère, dont on doit reconnaître (autre caractère inédit de la crise actuelle) qu'il répond plus par une incompatibilité d'humeur et "idéologique" que de façon doctrinale aux propos (et quelquefois provocations) de la fraternité dont vous êtes fidèle.
J'en arrive à ma question, beaucoup plus simple et plus brève et à laquelle il ne me semble pas que vous ayez répondu dans ce fil en vous attaquant à la position de NM:
Quelle est votre propre conception du MOU?
Mais surtout, après quoi (après quel dogme, puisque c'est principalement celui de l'assomption qui a été analysé ici en fonction de sa promulgation en référence au MOU), après quel dogme en avez-vous?

( 735910 )
Réponse à le torrentiel par Jean-Paul PARFU (2013-10-25 20:15:38)
[en réponse à 735896]
Ce n'est pas ma conception et vous pouvez la trouver expliquée
ici

( 735919 )
La réponse des vrais théologiens par N.M. (2013-10-25 22:46:17)
[en réponse à 735910]
L'accord des évêques confirmés par le pape à un moment donné suffit. En dehors des jugements solennels, chaque fois que le pape et les évêques attestent qu'une proposition est révélée ou fondée sur la Révélation, ils exercent le magistère ordinaire et universel infaillible.
1. Les Pères conciliaires et théologiens du Concile Vatican I
a) Mgr d'Avanzo, au nom de la Députation de la Foi :
« Pour déclarer de mieux en mieux l’état de la question, permettez-moi […] de rappeler comment l’infaillibilité s’exerce dans l’Église. De fait, nous avons deux témoignages de l’Écriture sur l’infaillibilité du Christ, Luc XXII : J’ai prié pour toi etc., paroles qui concernent Pierre sans les autres ; et la finale de Matthieu : Allez, enseignez etc., paroles qui sont dites aux apôtres, mais non sans Pierre, pour utiliser les mots d’Innocent III […].
« Il y a un double mode d’infaillibilité dans l’Église ; le premier est exercé par le magistère ordinaire de l’Église : Allez, enseignez etc. C’est pourquoi, de même que l’Esprit Saint, l’esprit de vérité, demeure dans l’Église tous les jours ; de même tous les jours [notons-le] l’Église enseigne les vérités de la foi avec l’assistance du Saint-Esprit.
« Elle enseigne toutes les choses qui sont soit déjà définies, soit contenues explicitement dans le trésor de la Révélation mais non définies, soit enfin qui sont crues implicitement : toutes ces vérités, l’Église les enseigne quotidiennement, tant par le pape principalement, que par chacun des évêques adhérant au pape.
« Tous, et le pape et les évêques sont infaillibles dans ce magistère ordinaire, de l’infaillibilité même de l’Église : ils diffèrent seulement en ceci que les évêques ne sont pas infaillibles par eux-mêmes, mais ont besoin de la communion avec le pape, par qui ils sont confirmés ; le pape, lui, n’a besoin que de l’assistance du Saint-Esprit à lui promise ; et ainsi il enseigne et n’est pas enseigné, il confirme et n’est pas confirmé.
« Même avec l’existence de ce magistère ordinaire, il arrive parfois soit que les vérités enseignées par ce magistère ordinaire et déjà définies soient combattues par un retour à l’hérésie, soit que des vérités non encore définies, mais tenues implicitement ou explicitement, doivent être définies ; et alors se présente l’occasion d’une définition dogmatique, dont il est question à présent. »
Mgr d’Avanzo, au nom de la Députation de la Foi, 20 juin 1870 (Concile Vatican I), in Mansi, Amplissima Collectio Conciliorum, tome 52, colonne 760, partie B, lignes 14 – 19 [M. 52, 760 B 14 – 19].
b) Mgr Zinelli :
« Quant au sujet de l’infaillibilité, qui est l’Eglise, il est clair pour les catholiques qu’on ne peut nier sans hérésie que c’est le souverain pontife avec les évêques, soit réunis, soit dispersés. »
Mgr Zinelli, au nom de la Députation de la Foi, M. 53, 268 D.
c) Le Cardinal Franzelin :
« Lorsque, soit par un jugement solennel du magistère authentique (concile œcuménique ou Pape) soit par la prédication ecclésiastique unanime, l’accord présent de l’ensemble est clair et manifeste, cela suffit à soi seul (comme critère de l’apostolicité d’une doctrine). »
Cardinal Franzelin (qui fut membre de la Députation de la Foi), Tractatus de divina Traditione et Scriptura, ed. altera, Rome, 1875 (p. 296).
2. Les théologiens
a) Nicolas Iung :
« Très discutée au cours des siècles derniers par les jansénistes qui espéraient par là diminuer la force de la condamnation portée contre eux par la Bulle Unigenitus, l’infaillibilité du magistère ordinaire a été niée aussi par certains théologiens des XVIIIème et XIXème siècles. Parmi eux, les uns prétendaient que l’assentiment de foi n’était requis que pour les définitions solennelles, et les autres, malgré leurs protestations, ne tenaient compte pratiquement que de celles-ci également.
« Le concile du Vatican a définitivement dirimé toutes les controverses, qui se poursuivaient malgré les condamnations antérieures, en portant le décret suivant, que le code a repris mot pour mot et dont le serment antimoderniste contient la substance : « De foi divine et catholique il faut croire que tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu, écrite ou livrée par la tradition et qui est proposé par l’Eglise soit par un jugement solennel, soit par le magistère ordinaire et universel comme devant être cru divinement révélé. »
Nicolas Iung, Le Magistère de l’Eglise, Bloud et Gay, 1935 (p. 152).
b) R.P. Héris, O.P.
« On le voit, l’infaillibilité de l’Eglise ne s’exerce pas seulement en des circonstances solennelles, mais aussi dans l’enseignement quotidien et universel par lequel les fidèles sont conduits en toute sûreté dans la voie de la vérité. « Est à croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu ou écrite ou transmise, et que l'Église, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel, propose à croire comme divinement révélé. »
Ch.-V. Héris, L’Eglise du Christ. Son sacerdoce, son gouvernement, éd. du Cerf, 1930 (p. 46).
c) Cardinal Journet :
« Les évêques disséminés sur le globe régissent leur Eglise particulière. Ils font davantage. Du fait qu’ils sont étroitement unis au pasteur suprême et qu’ils agissent avec son consentement tacite ou exprès, ils contribuent, d’une manière lente, vivante, diffuse, à conserver et à expliquer dans le monde le dépôt de la vérité révélée, à maintenir et à formuler les règles de la discipline commune, en un mot à régir même l’Eglise universelle. Est-il question, par exemple, du pouvoir déclaratif, le corps épiscopal, pour autant qu’il est en accord avec le souverain pontife, devient un organe par lequel l’enseignement ordinaire et quotidien de l’Eglise peut être donné au monde avec une infaillibilité propre et absolue. La foi divine et catholique, selon le concile du Vatican, embrasse, en effet, toutes les vérités qui se trouvent contenues dans la parole de Dieu écrite ou traditionnelle et que l’Eglise propose à notre foi comme divinement révélées, qu’elle fasse cette proposition par un jugement solennel ou par son magistère ordinaire et universel (D. 1792) ; et Pie IX précise que l’exercice du magistère ordinaire peut se faire sur tout le globe : « la foi divine ne doit pas se restreindre aux points expressément définis par les décrets des conciles œcuméniques, ou des pontifes romains et du siège apostolique ; mais elle doit s’étendre aussi aux points qui sont donnés comme divinement révélés par le magistère ordinaire de toute l’Eglise dispersée sur la terre ». »
Charles Journet, L’Eglise du Verbe Incarné, I. « La Hiérarchie apostolique », 2ème éd., 1955, Desclée de Brouwer (pp. 533-534).
d) Sullivan :
« Dans la seconde partie de la thèse, nous avons démontré d’une manière générique que l’accord collégial des évêques en communion avec l’Evêque de Rome enseignant dans les choses de foi et de mœurs est infaillible. Maintenant nous disons qu’un tel accord peut avoir lieu non seulement dans les conciles œcuméniques, mais aussi en dehors des conciles, chaque fois qu’on peut montrer que les évêques dispersés sur la terre sont d’accords entre eux et avec le Pontife Romain en proposant à leurs fidèles une doctrine à tenir en matière de foi ou de mœurs. Nous disons donc que cet accord peut avoir lieu non seulement dans ce magistère extraordinaire qu’ils exercent lorsqu’ils définissent les choses de foi dans les conciles œcuméniques, mais aussi dans ce magistère ordinaire qu’ils exercent lorsqu’ils enseignent authentiquement les choses de la foi, soit dans leur propre diocèse, soit en synodes ou conciles particuliers.
« Certes, le magistère qu’exerce chaque évêque dans son diocèse, ou même plusieurs ensemble dans un concile provincial ou plénier, à lui seul, n’est pas infaillible, bien qu’il ait autorité, et réclame l’assentiment religieux des sujets de ces évêques. Ici nous ne parlons pas du magistère ordinaire de chaque évêque en particulier, mais nous ajoutons un élément nouveau : à savoir l’accord des évêques et entre eux, et avec le Pontife Romain pour enseigner la même doctrine. Cela est appelé magistère ordinaire et universel, dont nous disons qu’il est infaillible parce que et selon que, par l’accord, il est le magistère vraiment collégial du corps des évêques. »
F.A. Sullivan, De Ecclesia, I Quæstiones Theologicæ Fundamentalis, Roma, 1965 (pp. 303-304).
e) Zapelena :
« Le collège épiscopal succédant au collège apostolique, il est infaillible en proposant une doctrine révélée ou liée à la Révélation, comme on l’a vu dans la thèse précédente. Or ce collège ne se trouve pas moins dans le magistère ordinaire ou dispersé des évêques, que dans leur magistère extraordinaire ou conciliaire. Donc les évêques ne sont pas moins infaillibles lorsqu’ils enseignent de manière concordante par leur magistère ordinaire que lorsqu’ils exercent leur magistère extraordinaire ou solennel. Et vraiment, l’assistance et les promesses du Christ ne sont nullement limitées à l’exercice du magistère solennel et extraordinaire ; bien plus, elles regardent plutôt le magistère quotidien des évêques : « Je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin des temps » [Mat. XXVIII, 20]. »
T. Zapelena, De Ecclesia Christi, pars altera, Université Pontificale Grégorienne, 1940 (pp. 60 et suivantes.).
f) Hervé :
« THÈSE : Le magistère ecclésiastique, même dispersé sur la terre, est infaillible pour enseigner la doctrine du Christ (vérité de foi catholique). […]
« PREUVES DE LA THÈSE.
« a) Par la pratique de l’Eglise et par ses déclarations expresses : « L’Eglise s’est toujours attribué le droit de juger les hérésies d’une manière définitive en dehors des conciles œcuméniques, comme on le voit pour les trois premiers siècles et pour de nombreux hérésiarques des temps postérieurs (comme Pélage, Béranger, Jansénius). Bien plus, les hérétiques ont souvent été rejetés par l’Eglise alors qu’ils en appelaient de leur condamnation à un concile » (PESCH., n. 461).
« La soumission « qui doit s’accorder par un acte de foi divine, dit PIE IX, doit aussi s’étendre à ce qui est transmis comme divinement révélé par le magistère ordinaire de toute l’Eglise dispersée sur la terre, et qui pour cette raison, est considéré par les théologiens catholiques, dans un accord constant et universel, comme appartenant à la foi » (D. 1683).
« Le Concile du Vatican décrète : « En outre, sont à croire de foi divine et catholique toutes les choses qui sont contenues dans la parole de Dieu écrite ou transmise, et que l’Eglise propose à croire comme divinement révélées, soit par un jugement solennel, soit par le magistère ordinaire et universel » (D. 1792).
« b) Par les promesses du Christ : Le Christ a promis l’infaillibilité à son Eglise absolument et sans restriction, tous les jours, et pour toujours, et donc dans le ministère du magistère ordinaire et quotidien, tout autant que dans son exercice plus solennel.
« c) Par la nature de l’Eglise et par sa fin : Ce n’est pas seulement d’une manière extraordinaire, dans le concile, mais partout, toujours et quotidiennement, que l’Eglise doit proposer la vérité de telle sorte qu’elle engendre la foi dans les âmes, qu’elle repousse les hérésies, et qu’elle conduise les hommes au salut avec sécurité et efficacement : voilà sa charge essentielle. Or elle ne peut accomplir cette œuvre sans être infaillible. Donc. »
J.M. Hervé, Manuale Theologiæ Dogmaticæ, vol. I : De Revelatione Christianæ ; De Ecclesia Christi ; De Fontibus Revelationis, nouvelle édition, 1952, Berche et Pagis éditeurs, Paris (n° 496, pp. 491-492).

( 735928 )
Ce sont toujours les mêmes théologiens que vous embauchez NM par Jean-Paul PARFU (2013-10-26 08:53:12)
[en réponse à 735919]
à la suite de l'abbé Lucien !
Mais dans son étude, Arnaud de Lassus en convoque d'autres ... !!!
En tout état de cause, que l'universalité s'entende de l'espace et du temps, comme il est a priori naturel et je le pense, ou de l'espace seulement, le MOU doit forcément avoir un rapport avec la Tradition et donc avec le magistère vivant d'aujourd'hui et d'hier !

( 735929 )
La Tradition par N.M. (2013-10-26 09:10:46)
[en réponse à 735928]
La différence entre l'Abbé Lucien et Arnaud de Lassus, c'est que l'Abbé Lucien, lui, a tout lu.
Mais citez-nous donc les références d'Arnaud de Lassus...
Concernant la relation à la Tradition, elle est évidente. Mais elle n'est bien sûr pas celle que vous dites. La Tradition divino-apostolique est l'une des deux sources de la Révélation. L'infaillibilité du magistère, c'est la garantie que ledit magistère transmet et interprète sans risque d'erreur la divine Révélation, autrement dit : c'est la garantie que le magistère transmet et interprète sans risque d'erreur la sainte Ecriture et la Tradition.
Voilà pourquoi vouloir faire dépendre l'infaillibilité du magistère de la conformité à la Tradition est juste une absurdité sans nom. La conformité à la Tradition n'est pas et ne peut pas être la condition de l'infaillibilité (du magistère) ; l'infaillibilité est la cause de la conformité (du magistère) à la Tradition.
Soutenir le contraire, c'est nier (ni plus moins) l'infaillibilité du magistère (qui est une garantie de droit, et non pas une conséquence de fait).

( 735935 )
Soutenir le contraire NM par Jean-Paul PARFU (2013-10-26 10:21:45)
[en réponse à 735929]
C'est simplement rappeler que l'infaillibilité n'est pas de la magie, comme vous le pensez implicitement, mais l'assistance de l'Esprit-Saint pour conserver et expliquer le dépôt de la Foi !

( 735952 )
Magie ? par N.M. (2013-10-26 11:51:41)
[en réponse à 735935]
Il n'est nullement question de magie dans mon propos. Essayez plutôt de répondre sur le fond au lieu de vous ridiculiser par des allégations aussi grossières.

( 735931 )
Pouvez-vous nous citer un seul pape... par Vianney (2013-10-26 09:39:20)
[en réponse à 735928]
...dont l’enseignement contredit les explications de
Pie XII qu’on vous a rappelées à plusieurs reprises au cours de cette discussion ? Je peux me tromper, mais il me semble qu’Arnaud de Lassus les ignore complètement, de même que son inspirateur Michel Martin et les “théologiens” (lesquels d’ailleurs ?) dont ils s’inspirent.
Réfléchissez à ceci. Quand Pie IX définit le dogme de l’Immaculée Conception, Vatican I n’a pas encore proclamé l’infaillibilité du magistère pontifical
ex cathedra. Et d’autre part, je ne dois pas vous l’apprendre, l’Immaculée Conception n’a pas non plus été crue
toujours et partout dans l’Église (au sens où l’entendait saint Vincent de Lérins).
Pouvez-vous nous expliquer
d’où provenait donc la certitude de Pie IX, et d’où vient que toute l’Église a
aussitôt adhéré à sa définition (sans attendre Vatican I) ? Je n’aperçois pour ma part qu’une explication : celle, déjà reconnue, du magistère ordinaire de l’Église tel que le décrivait Pie XII (et avant lui, en termes à peine moins explicites, Léon XIII dans
Satis Cognitum, saint Pie X dans le serment antimoderniste, Pie XI dans
Mortalium Animos... vous voyez bien qu’il ne s’agit pas seulement de théologiens).
V.

( 735937 )
Quand A.de Lassus convoque les papes par Meneau (2013-10-26 10:37:12)
[en réponse à 735931]
En fait, il en cite deux dans l'étude proposée par JPP :
- Pie IX, lettre Tuas libenter (21 décembre 1863) (Dz. 2879)
Il s'agit là d'un texte de référence constamment cité par les auteurs traitant du magistère ordinaire et universel.
«Même s'il s'agissait de cette soumission qui doit se manifester par l'acte de foi divine, elle ne saurait être limitée à ce qui a été défini par les décrets exprès des conciles oecuméniques ou des Pontifes romains qui occupent ce Siège, mais elle doit aussi s'étendre à ce que le magistère ordinaire de toute l'Église répandue dans l'univers transmet comme divinement révélé et, par conséquent, qui est retenu d'un consentement universel et constant par les théologiens catholiques, comme appartenant à la foi».
Commentaire d'A.de Lassus :
Sans doute Pie IX n'a-t-il pas indiqué explicitement ce qu'il entendait par «Eglise répandue dans l'univers». Mais l'expression «d'un consentement universel et constant» («universali et constanti consensus») détermine l'idée d'universalité dans le temps.
Mon commentaire : moi j'y vois l'expression du fait que l'infaillibilité du MOU, enseignement présent et actuel des évêques unis au pape, a de tout temps été reconnu par les théologiens comme étant infaillible. En effet, le premier membre de phrase "magistère ordinaire de toute l'Eglise répandue dans l'univers" définit la seule universalité dans l'espace, tandis que le deuxième membre de phrase s'intéresse à ce que pensent les théologiens, et ceux-ci ont constamment et universellement reconnu que les doctrines enseignées par le MOU appartenaient à la foi.
Et c'est bien ainsi que tous les théologiens interprèetent Tuas Libenter. Question de grammaire française. A.de Lassus est le seul à tordre ainsi cette référence.
- Léon XIII, encyclique Satis cognitum (29 juin 1896)
«Ecoutez saint Irénée "La véritable sagesse est la doctrine des Apôtres... qui est arrivée jusqu'à nous par la succession des évêques... en nous transmettant la connaissance très complète des Ecritures, conservées sans altération".
Voici ce que dit Tertullien "Il est constant que toute doctrine conforme à celle des Églises apostoliques, mères et sources primitives de la foi, doit être déclarée vraie, puisqu'elle garde sans aucun doute ce que les Églises ont reçu des Apôtres, les Apôtres du Christ, le Christ de Dieu... Nous sommes en communion avec les Églises apostoliques; nul n'a une doctrine différente : c'est là le témoignage de la vérité".
Rufin loue saint Grégoire de Nazianze et saint Basile de ce "qu'ils s'adonnaient uniquement à l'étude des livres de l'Écriture sainte, et de ce qu'ils n'avaient point la présomption d'en demander l'intelligence à leurs propres pensées, mais de ce qu'ils la cherchaient dans les écrits et l'autorité des anciens, qui eux-mêmes, ainsi qu'il était constant, avaient reçu de la succession apostolique la règle de leur interprétation".
Il est donc évident, d'après tout ce qui vient d'être dit, que Jésus-Christ a institué dans l'Église un magistère vivant, authentique et, de plus, perpétuel, qu'il a investi de sa propre autorité, revêtu de l'esprit de vérité, confirmé par des miracles, et il a voulu et très sévèrement ordonné que les enseignements doctrinaux de ce magistère fussent reçus comme les siens propres.
Toutes les fois donc que la parole de ce magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l'ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai; car Si cela pouvait en quelque manière être faux, il s'ensuivrait, ce qui est évidemment absurde, que Dieu Lui-même serait l'auteur de l'erreur des hommes (...).
Les Pères du Concile du Vatican n'ont donc rien édicté de nouveau, mais ils n'ont fait que se conformer àl'institution divine, à l'antique et constante doctrine de l'Église et à la nature même de la foi, quand ils ont formulé ce décret : "On doit croire, de foi divine et catholique, toutes les vérités qui sont contenues dans la parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition et que l'Église, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel, propose comme divinement révélée"».
Commentaire d'A.de Lassus :
Là encore, l'expression «Magistère ordinaire et universel» n'est pas définie.
Faut-il voir dans ce texte, comme le suggère l'abbé B. Lucien (12), la reconnaissance par Léon XIII «d'un magistère vivant qui, à chaque époque, enseigne infailliblement la doctrine catholique aux fidèles de cette époque»? Faut-il y voir plutôt l'idée d'une constance, d'une continuité dans le temps qui serait indispensable pour que l'infaillibilité soit acquise, idée introduite par les exemples cités de saint Irénée, Tertullien, saint Grégoire de Naziance, saint Basile? C'est ce deuxième sens que semble impliquer le texte de Léon XIII.
Mon commentaire : nulle démonstration. Et un évident contre-sens, puisque Satis Cognitum parle bien d'un magistère
vivant, et emploie le terme
"toutes les fois que", ce qui n'aurait aucun sens si l'on se référait à un enseignement devant absolument être en cohérence avec celui du passé.
Cordialement
Meneau

( 735939 )
Le Magistère vivant d'hier et d'aujourd'hui Meneau ! par Jean-Paul PARFU (2013-10-26 10:40:49)
[en réponse à 735937]
Vous pouvez lire l'abbé Gleize
ici

( 735941 )
Hors sujet évidemment par Meneau (2013-10-26 11:02:34)
[en réponse à 735939]
L'abbé Gleize y répond à une objection concernant la notion floue de "Tradition vivante" introduite par les modernes.
Il est évident, et j'en conviens volontiers avec l'abbé Gleize, que la Tradition vivante c'est la Tradition dans son ensemble, passée et présente.
Autrement dit, le "Corpus magistériel" ne peut que s'enrichir et ne peut tourner le dos au passé.
Mais nulle part l'abbé Gleize ne prétend que le "sujet" du MOU, infaillible selon Vatican I, serait représenté par l'ensemble des évêques passés et présents, unis aux papes passés et présents. Il dit même implicitement le contraire.
En fait, il fait lui-même une amalgamme en employant le terme de "Magistère" tantôt du point de vue du sujet, tantôt du point de vue de l'objet que l'on devrait plutôt appeler "corpus magistériel"... ou Tradition !
Cordialement
Meneau

( 735955 )
Tout à fait d'accord avec vous par N.M. (2013-10-26 11:58:51)
[en réponse à 735941]
Je suis tout à fait d'accord avec vous, mon cher Meneau.
Et Maître Parfu se met (une fois de plus) le doigt dans l'œil s'il croit que l'Abbé Gleize abonde dans son (contre) sens.
Une réserve toutefois au sujet de la Tradition. Attention à ne pas amalgamer la Tradition divino-apostolique, source de la Révélation (avec la sainte Ecriture) et la tradition ecclésiale, à laquelle ressortit le corpus magistériel dont vous parlez.
Journet a de très belles pages là-dessus. Si j'en ai le temps, je tâcherai de vous en reproduire quelques extraits.

( 735934 )
Y tenez-vous vraiment ? A.de Lassus contre 54 théologiens reconnus ? par Meneau (2013-10-26 10:15:44)
[en réponse à 735928]
Je vous rappelle ce qu'A.de Lassus écrit lui-même dans l'étude que vous citez :
Dans son livre précité, l'abbé B. Lucien cite des textes d'un assez grand nombre de théologiens (54 exactement) qu'il présente comme donnant au mot universel de l'expression «Magistère ordinaire et universel» le sens d'universalité dans l'espace seulement. Nous en mentionnerons ci-dessous quelques-uns:
Souhaitez-vous vraiment que N.M. nous recopie ici les 54 références en question, ne faisant ainsi que renforcer le déséquilibre entre ces
54 théologiens en faveur de l'universalité seulement dans l'espace, et les
8 qu'A.de Lassus prétend en faveur de l'universalité aussi dans le temps ?
Ceci pour le nombre.
Ensuite, on pourrait s'amuser à comparer l'éminence respective des dits théologiens : Franzelin, Vacant, Journet, Sullivan, Zapalena, Salaverri, Iung, versus... Père Joseph de Ste Marie, Père René-Marie Berthod, Abbé Luc Lefebvre, père Calmel, abbé Dulac, Mgr Marcel Lefebvre ... ces quatre derniers ne s'étant, de l'aveu même d'A.de Lassus, pas exprimé sur le Magistère Ordinaire Universel.
Enfin, on pourrait s'intéresser au contenu de ce que cite exactement A.de Lassus en faveur de sa thèse, car il est vrai qu'il cite par ailleurs deux personnes reconnues : Dublanchy et Billot. Et compte-tenu de ce que j'écris au paragraphe précédent, ce sont les deux seules vraies références.
Or que dit Dublanchy selon lui ?
Ce théologien a rédigé l'article «Église» du Dictionnaire de théologie catholique. Il traite la question qui nous intéresse au chapitre IV de cet article, intitulé «Le dogme catholique sur le Magistère infaillible de l'Église»; il y résume l'enseignement sur l'infaillibilité du Magistère de l'Église tel qu'il fut donné à différentes périodes. Voici un extrait de son article relatif à la période contemporaine.
Dublanchy montre que les deux textes romains de référence déjà cités (Vatican I et bref du 21 décembre 1863) ont attiré sur cette question du Magistère l'attention des théologiens; il mentionne A. Vacant (1887 et 1895), Franzelin (1896), Horter, de Gust, Wilmers, Billot, J. Bellamy (1904) et dit à leur propos:
«Il nous suffira de résumer ici leurs conclusions principales. - Le magistère ordinaire et universel de l'Église s'exerce tout d'abord par l'enseignement exprès habituellement communiqué, en dehors de définitions formelles, par le pape et par le corps des évêques dispersés dans tout l'univers; enseignement auquel participent les auteurs spécialement approuvés par l'Église, comme les Pères, les docteurs de l'Eglise et les théologiens dont elle approuve ou autorise l'enseignement d'une manière formelle ou simplement tacite - 9. Le magistère ordinaire et universel peut encore s'exercer par l'enseignement implicite manifestement contenu, comme nous l'avons précédemment montré, dans la discipline et dans la pratique générale de l'Église, du moins en tout ce qui est vraiment commandé, approuvé ou autorisé par l'Eglise universelle; car dans cet enseignement, dès lors qu'il existe véritablement, l'Eglise n'est pas moins infaillible que dans les définitions solennelles de ses conciles. - Le magistère ordinaire et universel s'exerce enfin d'une manière simplement tacite, par l'approbation tacite que l'Église donne à l'enseignement des Pères, des docteurs et des théologiens, quand elle le laisse se répandre dans l'Église universelle, pour y diriger effectivement les croyances et la vie pratique des fidèles. Car l'Église manquerait effectivement à sa mission de garder intégralement le dépôt de la Révélation, si, même par son silence, elle autorisait un enseignement universel qui ne fût point conforme à cette Révélation ou qui tiendrait à l'affaiblir. - Pour que, dans ces diverses occurrences, le magistère ordinaire et universel soit infaillible, il est nécessaire que son enseignement soit manifestement donné comme appartenant, directement ou indirectement, à la Révélation chrétienne. Et s'il s'agit d'une doctrine des Pères et des théologiens qui doit être considérée comme exprimant, en vertu de l'approbation tacite de l'Église, un enseignement certain de son magistère infaillible, il est requis que le consentement des Pères et des théologiens soit moralement unanime et qu'il porte effectivement sur une vérité positivement donnée comme appartenant certainement au dépôt de la Révélation chrétienne». (Dictionnaire de théologie catholique, colonnes 2194-2195).
Dublanchy cite donc ... Vacant, Franzelin, Bellamy entre autres. Tiens donc ? Des auteurs qui ne sont pas en faveur de l'universalité dans le temps ! Et que résume-t-il ? Je cite :
Le magistère ordinaire et universel de l'Église s'exerce tout d'abord par l'enseignement exprès habituellement communiqué, en dehors de définitions formelles, par le pape et par le corps des évêques dispersés dans tout l'univers;
RIEN en faveur de l'universalité dans le temps. Ensuite :
9. Le magistère ordinaire et universel peut encore s'exercer par l'enseignement implicite manifestement contenu, comme nous l'avons précédemment montré, dans la discipline et dans la pratique générale de l'Église, du moins en tout ce qui est vraiment commandé, approuvé ou autorisé par l'Eglise universelle; car dans cet enseignement, dès lors qu'il existe véritablement, l'Eglise n'est pas moins infaillible que dans les définitions solennelles de ses conciles.
Toujours RIEN en faveur de l'universalité dans le temps. D'autre part, on passe dans le domaine de l'enseignement implicite. Or ce n'était pas le sujet du fil. Dublanchy parle enfin de l'enseignement tacite, qui l'est encore moins. Enfin, Dublanchy précise :
Pour que, dans ces diverses occurrences, le magistère ordinaire et universel soit infaillible, il est nécessaire que son enseignement soit manifestement donné comme appartenant, directement ou indirectement, à la Révélation chrétienne. Et s'il s'agit d'une doctrine des Pères et des théologiens qui doit être considérée comme exprimant, en vertu de l'approbation tacite de l'Église, un enseignement certain de son magistère infaillible, il est requis que le consentement des Pères et des théologiens soit moralement unanime et qu'il porte effectivement sur une vérité positivement donnée comme appartenant certainement au dépôt de la Révélation chrétienne».
. Toujours RIEN en faveur de l'universalité dans le temps. Dublanchy précise seulement que l'enseignement proposé doit être présenté comme appartenant directement ou indirectement à la Révélation. Car en effet, l'objet du Magistère n'est évidemment pas de s'intéresser au temps qu'il fait, ou à la couleur de la Comète de Halley, mais de transmettre le dépôt de la Foi.
Donc Dublanchy, prétendument cité à l'appui de la thèse : NEANT. D'autant plus qu'il inclue, je le répète, des auteurs qui sont clairement contre la thèse en question.
Intéressons-nous à Billot :
"Mais à bon droit on affirme que le signe le moins équivoque d'un tel enseignement (celui du Magistère ordinaire et universel) est le consentement constant et unanime des théologiens catholiques"
"Le signe le moins équivoque" qu'un enseignement appartient au Magistère ordinaire et universel est le consentement constant et unanime des théologiens catholiques. Eh bien, nous sommes d'accord, mais cela démontre quoi ? Cela démontre que ce qui est l'objet d'un consentement constant et unanime appartient bien au MOU. Mais cela ne démontre absolument pas que le MOU est constitué exclusivement de cela.
Exit Billot à son tour. D'ailleurs, rappelez-vous ce que disait Billot dans l'étude de l'abbé Gleize que je vous avais citée :
«l'infaillibilité de la Tradition n'exige pas le moins du monde que, sans distinction, toutes et chacune des vérités qui font objectivement partie du dépôt de la foi doivent à chaque époque briller de tout leur éclat sur le chandelier de 'Eglise enseignante, au point que tous pourraient voir distinctementet explicitement les marques de telle ou telle vérité. Et donc il ne s'ensuit pas non plus qu'il n'y ait jamais pu serencontrer quelque vérité au sujet de laquelle ait pu exister à un moment ou à un autre une diversité d'interprétation ou d'opinion à l'intérieur même du bercail de l'unité et de la communion catholique
Autant pour l'universalité dans le temps.
Venons-en au Père Joseph de Ste Marie (qui est-il, quelle est sa formation théologique, quelles sont ses références ?) :
Le Père de Ste Marie ne s'intéresse pas à une "doctrine", mais à une "pratique" ! On est donc légèrement hors-sujet.
Ainsi, sans cette antiquité et sans l'enracinement dans la Tradition qu'elle assure, une opinion ou un usage actuels, même universels et jouissant d'un consentement unanime, sont sans valeur normative pour la foi. D'une telle situation, Vincent donnait déjà comme exemple l'arianisme, cette hérésie universellement répandue en son temps et qui avait recueilli le consentement unanime des évêques et des théologiens.
On rejoint (une fois n'est pas coutume...) le sujet initial de ce fil. Peut-on considérer que des évêques hérétiques sont sujet du MOU ? Cela ne semble pas évident. Mais surtout, le Père interprète à son tour mal le Canon Lérinien, comme il a été maintes fois démontré sur ce forum.
Enfin, le Père René Marie Berthod (mêmes questions, qui est-il ?)
Il assène d'emblée :
(Pour que cette garantie soit acquise) ils doivent être considérés, non pas à titre individuel, mais dans la continuité de l'enseignement de l'Église ils sont ainsi infaillibles pour autant qu'ils s'insèrent dans cette continuité, pour autant qu'ils reflètent l'enseignement permanent et inchangé de la foi de l'Église, en d'autres termes, pour autant qu'ils sont en accord avec la Tradition catholique.
OK, c'est bien beau, mais où est la démonstration ? De démonstration il n'y en a AUCUNE. Juste des affirmations péremptoires.
Pour conclure, je répète ce que j'avais dit lorsque vous avez publié pour la première fois ce lien : cette étude n'est pas concluante. J'ajouterai : loin de là !!!
Cordialement
Meneau

( 735936 )
Réponse à Vianney et Meneau par Jean-Paul PARFU (2013-10-26 10:36:10)
[en réponse à 735934]
Les papes que cite Arnaud de Lassus ne contredisent pas Pie XII, mais le complètent, notamment Léon XIII que vous ne semblez pas avoir lu jusqu'au bout.
Le problème, comme Arnaud de Lassus vous le rappelle, c'est que 50 des 54 fameux théologiens s'exprimaient avant Vatican II ou avant 1965.
De même, pour Pie XII, lors de la promulgation du dogme de l'Assomption, l'accord du magistère dans l'espace avec le magistère dans le temps allait de soi !
On ne devrait même pas être obligé de vous rappeler de telles évidences.
Enfin, vous devriez être alertés par l'impasse théologique à laquelle vous mène votre conception du Magistère Ordinaire Universel !

( 735938 )
Etes-vous moderniste à ce point ? par Meneau (2013-10-26 10:40:29)
[en réponse à 735936]
L'interprétation des dogmes de foi (rappel : l'infaillibilité du MOU est un dogme de foi - cf en particulier Vatican I) serait donc sujette à variation en fonction des circonstances ???
Tsss !
Quant à la réponse sur les papes cités par A.de Lassus, voir plus haut.
Cordialement
Meneau

( 735940 )
Vous interprétez mal le dogme par Jean-Paul PARFU (2013-10-26 11:01:23)
[en réponse à 735938]
de l'infaillibilité du MOU, Meneau, parce que :
1) vous vous trompez sur l'infaillibilité, qui consiste en l'assistance de l'Esprit-Saint, pour conserver le dépôt de la Foi !
Seule l'infaillibilité divine n'est pas conditionnée. Dire que l'infaillibilité d'un homme ou d'une institution ne serait pas conditionnée, ce serait dire que cet homme ou cette institution sont Dieu Lui-même ! Je ne sais pas si vous voyez l'énormité de votre propos ?!
2) Vous donnez en conséquence une définition purement organique du MOU, alors qu'elle est à la fois organique (formelle, si vous voulez) et matérielle.
Dieu donne à une institution le pouvoir de dire la vérité (condition organique ; ce n'est pas tout le monde qui peut s'exprimer publiquement, officiellement, en Son Nom), et à condition, bien entendu, que cette institution s'exprime sur des questions de foi et de moeurs (et non sur la qualité gustative de telle ou telle barre chocolatée), conformément à l'Ecriture et la Tradition, c'est-à-dire au dépôt de la Foi et même je dirais, dans certaines circonstances (un concile par exemple), en particulier si on lui pose la question, à condition qu'elle le dise explicitement (condition matérielle) !
Il n'y a rien de moderniste là-dedans, Meneau. Il me semble, au contraire, que ce sont vos propositions d'un MOU "hors sol infaillible et semi-divin" qui sont quelque peu inquiétantes. Elles aboutissent d'ailleurs aux positions d'un abbé Lucien ou à celles des Sédévacantistes ou Sédéprivatistes ou Sédébarjos, comme vous le voudrez !!!!

( 735943 )
Mouarf ! Elle est bien bonne par Meneau (2013-10-26 11:18:06)
[en réponse à 735940]
Je vous cite :
Le problème, comme Arnaud de Lassus vous le rappelle, c'est que 50 des 54 fameux théologiens s'exprimaient avant Vatican II ou avant 1965.
Ces 54 théologiens sont unanimes pour dire que la seule universalité dans l'espace suffit. Or vous prétendez que 50 de ces théologiens ne seraient pas recevables au prétexte qu'ils s'exprimaient en d'autres circonstances ? Désolé, c'est faire dépendre l'interprétation des dogmes des circonstances présentes, c'est une forme de modernisme.
Par ailleurs, 54-50=4. Que faites-vous des 4 autres ?
Enfin, ces théologiens n'avaient peut-être pas vécu Vatican II, mais la plupart connaissaient l'épisode de l'arianisme..... !
Dire que l'infaillibilité d'un homme ou d'une institution ne serait pas conditionnée, ce serait dire que cet homme ou cette institution sont Dieu Lui-même ! Je ne sais pas si vous voyez l'énormité de votre propos ?!
Oui l'infaillibilité des hommes est conditionnée, nous sommes bien évidemment d'accord. Là où nous divergeons, c'est sur les conditions en question : vous et A.de Lassus d'une part, l'unanimité des théologiens et des papes d'autre part...
En effet :
conformément à l'Ecriture et la Tradition,
Ceci n'est pas une condition de l'infaillibilité, mais une conséquence de l'infaillibilité, comme l'affirment tous les théologiens sauf vous et A.de Lassus, : "comme NSJC a promis son assistance à l'Eglise, celle-ci ne peut se contredire". Et non pas "comme l'Eglise ne se contredit pas, on peut dire qu'elle est infaillible".
En effet, NSJC a dit "j'ai prié pour toi pour que ta foi ne défaille pas" et "je serai avec vous jusqu'à la fin de temps, etc". Il n'a pas dit "j'ai prié pour toi pour que ta foi ne défaille pas, sauf si elle fait défaut..."
Et comme je vous l'ai déjà expliqué (mais je commence à partager l'avis de N.M. comme quoi vous ne lisez pas, ou ne tenez pas compte de ce que vous lisez), je n'aboutis pas pour autant aux conclusions que vous dites.
Cordialement
Meneau

( 735945 )
L'Ecriture et la Tradition par Jean-Paul PARFU (2013-10-26 11:24:55)
[en réponse à 735943]
Meneau, seraient la(s) conséquence(s) de l'infaillibilité ?

( 735947 )
Non par Meneau (2013-10-26 11:28:26)
[en réponse à 735945]
Mais le fait que l'enseignement du Magistère infaillible soit toujours conforme à l'Ecriture et à la Tradition est une conséquence de cette infaillibilité.
Cordialement
Meneau

( 735948 )
Complément par Meneau (2013-10-26 11:36:32)
[en réponse à 735947]
Vous disiez plus haut que Dieu est infaillible. Je suis d'accord !!! Etonnant non ?
Mais vous pensez que Dieu est infaillible parce qu'Il est Dieu, ou bien parce que jusqu'à maintenant Il ne s'est pas contredit ?
Et si demain Il vous parle en songe, qu'il semble qu'Il se contredit, vous en concluerez quoi ? Que Dieu n'est infaillible que lorsqu'Il ne se contredit pas, ou bien plutôt que soit ce n'est pas Dieu qui vous parle, soit c'est vous qui avez mal compris et en fait il ne se contredit pas ?
Cordialement
Meneau

( 735950 )
Ce qui vaut pour Dieu par Jean-Paul PARFU (2013-10-26 11:39:11)
[en réponse à 735948]
ne peut pas valoir pour le Pape et/ou les évêques, justement parce qu'ils ne sont pas Dieu !

( 735951 )
Mais si ! par Meneau (2013-10-26 11:50:11)
[en réponse à 735950]
Justement !
Ce qui vaut pour Dieu vaut aussi pour les organes infaillibles du Magistère, puisqu'ils sont assistés infailliblement par Dieu. Sous conditions, bien sûr, puisque ce sont des hommes. Mais aux conditions définies par le dogme, pas aux conditions JPP et A.de Lassus, et en particulier pas à condition qu'ils en se contredisent pas.
Le fait qu'ils ne puissent se contredire est une conséquence de l'infaillibilité, non pas une condition.
Cordialement
Meneau

( 735954 )
Cher Meneau par Jean-Paul PARFU (2013-10-26 11:57:41)
[en réponse à 735951]
1) cette condition de non-contradiction est implicite et n'est pas explicite, parce qu'elle était absolument impensable lors du prononcé du dogme en 1870 !
2) Enfin, si les choses sont claires s'agissant de l'infaillibilité pontificale, il n'en va pas de même s'agissant du MOU, quoique vous en pensiez par ailleurs !
La preuve, l'abbé Lucien et NM après lui nous expliquent que Vatican II, c'est du MOU ou a produit du MOU, tandis que Paul VI ou Benoît XVI nous disent eux-mêmes qu'il n'en est rien !
Alors ?

( 735957 )
[réponse] par Meneau (2013-10-26 12:06:17)
[en réponse à 735954]
1) cette condition de non-contradiction est implicite et n'est pas explicite, parce qu'elle était absolument impensable lors du prononcé du dogme en 1870 !
Elle est toujours impensable aujourd'hui. Car ce n'est pas une condition mais une conséquence. Quod gratis asseritur gratis negatur.
2) Enfin, si les choses sont claires s'agissant de l'infaillibilité pontificale, il n'en va pas de même s'agissant du MOU, quoique vous en pensiez par ailleurs !
Qu'est-ce qui n'est pas clair là-dedans ?
«l'on doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la Parole de Dieu, écrite ou transmise par la Tradition, et que l'Eglise propose à croire comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit par son Magistère ordinaire et universel»
La preuve, l'abbé Lucien et NM après lui nous expliquent que Vatican II, c'est du MOU ou a produit du MOU, tandis que Paul VI ou Benoît XVI nous disent eux-mêmes qu'il n'en est rien !
Vous pouvez sûrement argumenter sur le fait que Vatican II soit ou non du MOU. Au moins vous aurez moins de chance de contredire facialement le dogme.
Cordialement
Meneau

( 735960 )
Alors ? Alors vous racontez n'importe quoi par N.M. (2013-10-26 12:18:47)
[en réponse à 735954]
Les conditions sont on ne peut plus claires concernant le magistère ordinaire et universel :
« On doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la Parole de Dieu, écrite ou transmise par la Tradition, et que l'Eglise propose à croire comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit par son Magistère ordinaire et universel. »
Concile Vatican I, Constitution dogmatique Dei Filius.
Vous affirmez
gratuitement (comme tout ce que vous affirmez) que Paul VI et Benoît XVI ont enseigné que Vatican II ne relevait pas du magistère ordinaire et universel.
Où donc ?
Alors que Paul VI s'est contenté d'affirmer que le concile Vatican II avait "évité" de procéder à des jugements solennels en matière de dogme.
Voir ici.

( 735980 )
Mais non ! Maître Parfu a raison... par NéoAthanase (2013-10-26 13:55:29)
[en réponse à 735960]
Maître Parfu décrit tout à fait correctement l'infaillibilité...
de toute personne ou de toute organisation... à l'exception de l'infaillibilité de l'Église bien sûr.
En effet, l'infaillibilité décrite par Me Parfu est le fait que Dieu accorde à ceux qui énoncent des vérités, en particulier qui répètent des vérités dites par d'autres, la garantie qu'ils ne se trompent objectivement pas et qu'ils disent objectivement le vrai au moment où ils répètent ces vérités (« objectivement » seulement, car rien n'empêche qu'ils soient convaincus du contraire tout en affirmant ces vérités).
Je prétends qu'il a raison, en ce sens que, non seulement le Magistère, mais chacun d'entre nous, lorsqu'il énonce des vérités, notamment des vérités déjà dites par d'autres, et en particulier des vérités appartenant au dépôt révélé ou connexes à celui-ci, ne se trompe pas.
Évidemment ce concept d'infaillibilité, dont chacun bénéficie ! -- et qu'on peut résumer par cette magnifique sentence philosophique digne d'A. Allais :
« Qui dit vrai dit la vérité. »
est totalement vide... et ne saurait décrire correctement l'infaillibilité de l'Église et de son Magistère.
NéoAthanase

( 735984 )
Oui par N.M. (2013-10-26 14:57:52)
[en réponse à 735980]
C'est exactement ça !

( 735995 )
Non Néo-Athanase ! par Jean-Paul PARFU (2013-10-26 16:23:57)
[en réponse à 735980]
Ce qu'on veut dire, c'est que l'infaillibilité de l'Eglise (à ce sujet, voir ceci
ici) n'est pas première ; elle a un point d'appui : l'Ecriture et la Tradition et un contrôleur : l'Esprit-Saint !
Certes, c'est l'Eglise, par exemple, qui a fixé les textes canoniques de l'Ecriture, mais, ce faisant, elle n'a pas inventé l'Ecriture, elle a seulement, si l'on peut dire, distingué, sous la conduite de l'Esprit-Saint, parmi les textes existants, ceux qui étaient canoniques de ceux qui ne l'étaient pas.
C'est la raison pour laquelle je dis que, contrairement à l'infaillibilité divine, qui n'est pas conditionnée, celle de l'Eglise en revanche l'est !
Enfin, pour moi, comme déjà indiqué, il n'y a pas de problèmes particuliers s'agissant de l'infaillibilité pontificale, mais je dis que l'infaillibilité du Magistère Ordinaire Universel, réelle, est conditionnée par la définition qu'on lui donne, sauf à conduire certains dans une impasse théologique.
C'est le sens du présent débat !

( 736005 )
Attention vlà le contrôleur ! par N.M. (2013-10-26 18:46:09)
[en réponse à 735995]
Bis repetita...
La Tradition divino-apostolique est l'une des deux sources de la Révélation. L'infaillibilité du magistère, c'est la garantie que ledit magistère transmet et interprète sans risque d'erreur la divine Révélation, autrement dit : c'est la garantie que le magistère transmet et interprète sans risque d'erreur la sainte Ecriture et la Tradition.
Voilà pourquoi vouloir faire dépendre l'infaillibilité du magistère de la conformité à la Tradition est juste une absurdité sans nom. La conformité à la Tradition n'est pas et ne peut pas être la condition de l'infaillibilité (du magistère) ; l'infaillibilité est la cause de la conformité (du magistère) à la Tradition.

( 736006 )
Je dirais NM que cela joue dans les deux sens ! par Jean-Paul PARFU (2013-10-26 18:58:39)
[en réponse à 736005]
La Tradition informe l'infaillibilité qui informe à son tour la Tradition !
Et pardon pour le terme de "contrôleur", un peu baroque il est vrai. Peut-on dire que l'Esprit-Saint assiste le Pape et/ou les évêques sans dire en l'occurrence, bien entendu, qu'il est un "assistant" par exemple ?!
Mais encore une fois, le problème non pas du MOU mais de sa définition reste posée et c'est surtout là, je crois, que nous divergeons bien qu'il semblerait que vous ayez mis sur la fin du fil un peu d'eau dans votre vin ?!

( 736017 )
Si vous lisiez au lieu de survoler par N.M. (2013-10-27 00:28:42)
[en réponse à 736006]
Si vous lisiez au lieu de survoler... vous vous seriez rendu compte depuis le début que je n'ai jamais soutenu que tout enseignement du corps épiscopal uni au pape était infaillible... mais bien lorsque le corps épiscopal uni au pape atteste qu'une proposition est révélée ou connexe à la Révélation (ou demande un assentiment définitif - ce qui revient au même) : c'est la définition même donnée par Vatican I (Constitution dogmatique Dei Filius maintes fois citée dans ce fil).
La Tradition qui "informe" l'infaillibilité, ça ne veut strictement rien dire. L'infaillibilité est attachée à la transmission et à l'interprétation de la Révélation et donc de la Tradition, nuance.

( 735949 )
Non Meneau ! par Jean-Paul PARFU (2013-10-26 11:37:21)
[en réponse à 735947]
C'est précisément là où vous faites erreur, même si la formule, amusante, vous plaît et est censée rendre sans voix vos contradicteurs !
L'infaillibilité n'est pas la conséquence de l'infaillibilité !
L'infaillibilité est la conséquence de l'assistance de l'Esprit-Saint aux conditions évoquées par moi dans un autre post !

( 735964 )
Vous nous livrez une réponse collector ! par N.M. (2013-10-26 12:24:25)
[en réponse à 735949]
A aucun moment Meneau n'a soutenu que l'infaillibilité était une conséquence de l'infaillibilité. C'est la vérité de la transmission et de l'interprétation du Donné Révélé (Ecriture et Tradition) qui est la conséquence de l'infaillibilité du magistère. C'est ce que Meneau se tue à essayer de vous faire comprendre.
Enlevez vos œillères avant de lire !

( 735958 )
Mais non ! par N.M. (2013-10-26 12:09:15)
[en réponse à 735945]
C'est la transmission intégrale et l'interprétation authentique et vraie de l'Ecriture et de la Tradition qui sont les conséquences de l'infaillibilité.

( 735956 )
Oui, vous avez trouvé le mot juste par N.M. (2013-10-26 12:05:15)
[en réponse à 735938]
Sans s'en rendre compte (du moins on veut l'espérer) Maître Parfu est objectivement moderniste : pour lui un dogme de foi divine varie avec les circonstances.
Maître : reprenez-vous !

( 735942 )
Je vois surtout l’impasse... par Vianney (2013-10-26 11:08:29)
[en réponse à 735936]
...où vous conduit votre conception (celle d’A. de Lassus si vous préférez) : elle vous amène à supposer que le pape Pie IX, au moment de définir le dogme de l’Immaculée Conception, n’avait alors aucun titre pour obliger les fidèles à y croire, puisque l’infaillibilité ex cathedra n’a été définie que par Vatican I !
Or, le fait est que, dès la proclamation du dogme, il n’était plus possible aux fidèles de douter de l’Immaculée Conception : elle faisait dès cet instant partie des “vérités que Dieu a révélées et que la Sainte Église propose à croire”.
Et le fait est que, tout comme Pie XII pour l’Assomption, Pie IX a commencé par consulter les évêques du monde entier (encyclique Ubi primum) et qu’ils furent quasi unanimes (585 sur 593) à estimer que l’Immaculée Conception découlait bien de la Révélation. Et il est bien connu qu’une telle unanimité n’a pas toujours existé dans l’Église...
Quant à l’interprétation des enseignements pontificaux par de Lassus, Meneau vient encore de vous démontrer qu’elle est contraire à la grammaire !
V.

( 735944 )
Cher Vianney ! par Jean-Paul PARFU (2013-10-26 11:18:29)
[en réponse à 735942]
1) Je parle du MOU et vous me parlez de l'infailibilité pontificale (avant la lettre) !
2) Je vous dis que le Pape (a fortiori les évêques) n'est pas Dieu et vous me dites, implicitement bien sûr, qu'il l'est !
3) Le dogme de l'Immaculée-Conception repose sur l'Ecriture ("Je vous salue pleine de grâce, le Seigneur est avec vous" ; "Tu es bénie entre toutes les femmes") et la Tradition !

( 735953 )
Navré mais... par Vianney (2013-10-26 11:56:41)
[en réponse à 735944]
1) Je parle du MOU et vous me parlez de l'infaillibilité pontificale (avant la lettre) !
...une infaillibilité qui n’était
pas encore reconnue par l’Église au moment de la proclamation du dogme de l’Immaculée Conception ! Pie IX aurait donc mis la charue avant les bœufs ?
2) Je vous dis que le Pape (a fortiori les évêques) n'est pas Dieu et vous me dites, implicitement bien sûr, qu'il l'est !
Supposons gratuite de votre part : ce que je crois fermement, c’est que Dieu a promis aux successeurs des apôtres de les assister afin qu’ils puissent, sans se tromper ni nous tromper, déterminer (et enseigner) les vérités qu’Il a révélées aux apôtres (cf.
Dei Filius). Si pour vous c’est de la “magie”, c’est que nous n’avons pas la même foi, je n’y peux rien !
3) Le dogme de l'Immaculée-Conception repose sur l'Ecriture ("Je vous salue pleine de grâce, le Seigneur est avec vous" ; "Tu es bénie entre toutes les femmes") et la Tradition !
Si c’était aussi évident que vous le dites, pourquoi l’Église a-t-elle attendu
19 siècles avant de proclamer ce dogme ? Insinueriez-vous que les papes qui ont précédé Pie IX, sans parler de très grands saints mariaux (saint Bernard entre autres), ne savaient pas lire l’Écriture ? Ou qu’ils ignoraient la Tradition ?
V.

( 735969 )
Précisions biograhiques par N.M. (2013-10-26 12:44:40)
[en réponse à 735934]
- Le Père René-Marie Berthod
Il s'agit du défunt Chanoine Berthod (1916-1996), chanoine du Grand-Saint-Bernard, diplômé de l'Université de Fribourg (doctorat en théologie, en 1946, sur la question de la sacramentalité de l'épiscopat - en sens contraire de Vatican II - résumé publié en pp. 48-61 du
Sel de la terre n°29). Il fut professeur à Ecône, puis directeur dudit séminaire (jusqu'en 1977).
"Notre critique de l'exposé du Père René-Marie n'enlève rien à notre reconnaissance à son égard : il fut notre professeur de théologie morale à Ecône, très compétent en ce domaine, et des meilleurs au point de vue pédagogique."
Abbé Bernard Lucien, Les degrés d'autorité du Magistère, 2007, p. 213.
- Le Père Joseph de Sainte-Marie, o.c.d.
Mort en 1985. Nom de famille : Salleron (cf. Louis Salleron et Paul Sérant, notamment). Professeur à la faculté de théologie des Carmes déchaux, à Rome. A (notamment) publié une série d'études tout à fait remarquable sur la concélébration et le sacrifice de la messe. L'ensemble a été réuni dans le volume
L'Eucharistie, salut du monde, éditions du Cèdre, 1982 (réédition Dominique Martin Morin).

( 735971 )
Merci ! par Meneau (2013-10-26 12:48:18)
[en réponse à 735969]
Cela précise un peu mieux leur crédibilité respective. Il ne s'agit pas d'obscurs inconnus.
Cela dit, leur notoriété n'a à mon avis toujours rien à voir avec celle d'un Vacant ou d'un Salaverri. Mais OK, pourquoi pas. Il n'en reste pas moins que leur analyse est partiale.
Cordialement
Meneau

( 735975 )
Oui par N.M. (2013-10-26 13:21:18)
[en réponse à 735971]
Pour ce qui est du Chanoine Berthod, je pense également que son analyse est partiale et déficiente. Concernant le Père Joseph de Sainte-Marie, je ne pourrais pas en dire autant, car tout ce que j'en sais - sur ce sujet - vient de Monsieur de Lassus. Et cela ne me semble pas un critère suffisant.

( 735897 )
Toujours votre même plaidoyer vide d'argument par N.M. (2013-10-25 15:27:28)
[en réponse à 735895]
Sous votre plume, toujours le même plaidoyer sans argument.
Vous récusez, relativement à l'enseignement du Concile Vatican I (Constitution dogmatique
Dei Filius), les témoignages de Pie XII, de Franzelin, de Journet, de Salaverri que je me suis contenté de retranscrire et paraphraser.
Et pourquoi les récuser ? Parce qu'admettre ces témoignages conduirait au "sédévacantisme" ?
Mais cela n'y conduirait que si Vatican II constituait une rupture par rapport à la Tradition... ce qui est un autre débat... et ce qui est nettement moins certain en soi que les témoignages de Pie XII, Franzelin, Journet ou Salaverri.
Autrement dit, vous avez la religion de l'opposition à Vatican II avant d'avoir la religion de l'adhésion à l'enseignement de l'Eglise. Vous êtes "lefebvriste" avant d'être catholique. Voilà la belle et prétendue "ligne de crête", ou plutôt le gouffre profond.
Par ailleurs, bien sûr que l'Eglise est composée de membres pécheurs et de membres sains (ou saints) : c'est tout à fait hors sujet par rapport à la question du magistère ordinaire et universel, ou même par rapport au "sédévacantisme" (au sens large).
Déjà signalé ici.

( 735892 )
Manifestement... par N.M. (2013-10-25 14:02:35)
[en réponse à 735883]
Manifestement, vous et l'exactitude ça fait deux.
- Vous refusez d'embrasser la foi de l'Eglise relativement à l'infaillibilité du magistère et universel.
- Face à qui apporte des références autorisées et des arguments pour vous montrer à quel point vous vous trompez, vous prétendez récuser références et arguments en raison de la personne qui les fait valoir et des positions qui sont les siennes
par ailleurs. Ce n'est pas honnête de votre part.
- Pour ce qui regarde la prétendue absurdité de mes conclusions, il n'y a d'absurdité que dans la caricature que vous en faites. Sciemment ? C'est à craindre.
Voir - entre autres -
ici.
- Pour ce qui regarde maintenant mon prétendu "juridisme", vous feignez d'ignorer que nous traitons ici non pas de droit positif humain - qui admet exceptions et interprétations - mais bien de droit divin positif (divin et donc intangible) : à savoir, l'Eglise telle que le Christ l'a voulue et instituée. Avec un exercice du magistère infaillible qui ne se limite pas aux définitions dogmatiques et avec la soumission de tous les baptisés - même "lefebvristes" (même Me Parfu) - au pape légitime.
Et pour ce qui est de ressasser, mieux vaut ressasser quelques vérités que radoter vos vieilles erreurs.

( 735761 )
Réponse sur Vatican II (bis) par N.M. (2013-10-24 11:10:29)
[en réponse à 735751]
Je dois cependant constater et confesser que dans le précédent message j'ai par deux fois fait un lapsus. Aussi, je reproduis le précédent message
corrigé (dudit lapsus).
Par ailleurs, Jean XXIII et Paul VI n'ont pas "expliqué que ce Concile n'était pas dogmatique".
- Jean XXIII a exprimé la volonté que le concile Vatican II s'attache à la pastorale - ce qui n'a pas empêché ledit concile d'aborder des questions éminemment dogmatiques, comme la Révélation ou la divine constitution de l'Eglise.
- Paul VI (Discours du 12 janvier 1966), à la suite de Mgr Felici (secrétaire général dudit concile), a déclaré que le concile Vatican II avait "
évité de prononcer d'une manière extraordinaire des dogmes comportant la note d'infaillibilité".
A partir de là, les gens qui - comme vous ignorent souverainement le b-a-ba des notes théologiques - en ont conclu
grossièrement et abusivement que Paul VI et les Pères conciliaires n'avaient pas voulu traiter du dogme, ni engager l'infaillibilité du magistère.
Alors que Paul VI s'est contenté de signifier - ce qui est en effet bien clair - que le concile Vatican II ne comporte aucun jugement solennel (magistère extraordinaire)
en matière dogmatique.
Autrement dit : cf.
ici., Paul VI et les Pères conciliaires n'ont pas promulgué de dogmes de foi divine définie.
Sauf que le magistère ordinaire et universel peut aussi (et pas seulement les jugements solennels) se prononcer infailliblement en matière de dogme : ce sont les dogmes de foi divine et catholique (pour reprendre la terminologie des Notes théologiques).
Les ignorants confondent le dogme avec les définitions dogmatiques. Les définitions dogmatiques (= dogmes de foi divine définie) sont des dogmes, mais les propositions du magistère ordinaire et universel en matière de dogme sont aussi des dogmes (de foi divine et catholique).
Par ailleurs, il est notoire que l'objet du magistère infaillible ne se limite pas au Donné Révélé et donc au dogme. Il embrasse également les vérités connexes à la Révélation :
"De fide catholica in genere est doctrina quae cum revelatis certo ac necessario connexa est et ab Ecclesia infallibiliter ut tenenda proponitur."
Joachim Salaverri, s.j., in Sacrae Theologiae Summa, t. I, 3e éd., 1955, p. 806.
Et là encore, comme pour le dogme, il faut distinguer entre la proposition (infaillible) de ces vérités connexes au moyen de jugements solennels ou par le magistère ordinaire et universel :
"De fide definita est doctrina quae cum revelatis certo ac necessario connexa est et ab Ecclesia infallibiliter ut tenenda proponitur sollemni iudicio Concilii Oecumenici vel Papae ex Cathedra loquentis.
[...]
"De fide catholica stricte est doctrina quae cum revelatis certo ac necessario connexa est et infallibiliter ut tenenda proponitur ab universali et ordinario Ecclesiae Magisterio."
Joachim Salaverri, s.j., ibid., 808.
Autrement dit, les propositions infaillibles du magistère se récapitulent comme suit :
(1) Les dogmes de foi divine définie - à savoir les jugements solennels en matière de dogme (ou définitions dogmatiques) ;
(2) Les dogmes de foi divine et catholique (au sens strict) - à savoir les propositions du magistère ordinaire et universel en matière de dogme ;
(3) Les vérités de foi (catholique) définie - à savoir les jugements solennels en matière connexe au Donné Révélé ;
(4) Les vérités de foi catholique (au sens strict) - à savoir les propositions du magistère ordinaire et universel en matière connexe au Donné Révélé.
Paul VI (Discours du 12 janvier 1966) explique que le concile Vatican II a "évité de prononcer d'une manière extraordinaire des dogmes comportant la note d'infaillibilité".
Cela signifie tout bonnement que Paul VI et les Pères conciliaires n'ont pas promulgué de dogme de foi divine définie (1).
Mais cela ne signifie absolument pas qu'ils
ont - par le fait même - voulu s'abstenir de se prononcer infailliblement en matière de dogme, puisque
Paul VI n'exclut absolument pas la présence de dogmes de foi divine et catholique (2).
Et cela ne signifie pas non plus qu'ils
ont voulu s'abstenir de se prononcer infailliblement en matière connexe à la Révélation, puisque
Paul VI n'exclut absolument pas la présence de vérités de foi définie (3),
ni de vérités de foi catholique (4).
Je sais bien qu'il existe - entre l'Abbé Lucien et Avrillé (notamment) - tout un débat pour savoir si oui ou non les enseignements d'un concile œcuménique pourraient relever (seulement) du magistère ordinaire et universel - qui est exercé quotidiennement par le corps épiscopal dispersé (en union avec le pape).
Mais outre le fait que - dans le cas envisagé - ce qui a été enseigné par les évêques réunis à Vatican II a également été enseigné depuis par l'épiscopat dispersé, et outre le fait qu'on ne voit pas très bien au nom de quoi le corps épiscopal ne pourrait pas faire réuni ce qu'il est capable de faire dispersé...
... et donc à supposer que Vatican II (censément promulgué par un vrai et légitime pape) ne puisse relever que du magistère extraordinaire (ce qui ne me semble pas exact) - ce qui exclut (2) et (4) - il n'en demeure pas moins que Paul VI n'exclut absolument pas, à Vatican II, la présence de jugements solennels infaillibles en matière connexe à la Révélation (3).
En conclusion, je constate, Maître, que vous méconnaissez gravement les enjeux réels du sujet que vous prétendez traiter. Ce qui est proprement
ridicule. A votre décharge, vous n'êtes pas le seul, et cela fait des années que, de bulletin "tradi" en bulletin "tradi", les "traditionalistes" sont menés en bateau sur toutes ces questions.
Je constate également - une fois de plus - que vous êtes manifestement
incapable de traiter la question du magistère et de l'infaillibilité pour elle-même et donc indépendamment des problèmes posés par Vatican II et de la position "lefebvristante" à laquelle vous voulez arriver coûte que coûte et en dépit de tout.

( 735762 )
Vous me répondez avec des commentaires théologiques par Jean-Paul PARFU (2013-10-24 11:13:28)
[en réponse à 735761]
et juridiques ! C'est bien ce que je dis et ce que je vous reproche !

( 735770 )
Des commentaires qui font autorité par N.M. (2013-10-24 11:32:23)
[en réponse à 735762]
Les professeurs des universités pontificales - Zapelena (la Grégorienne), Salaverri (Comillas) - étaient tout sauf des théologiens exprimant en tout et pour tout des opinions personnelles et de surcroît marginales.
Salaverri cite la Constitution dogmatique Dei Filius (Concile Vatican I) dans le texte et s'appuie sur l'accord moralement unanime des théologiens, qui lui aussi fait autorité. Cet accord moralement unanime correspond à la note théologique : "certain en théologie", et qui va là contre mérite la censure suivante : "téméraire et faux".

( 735967 )
Intention de Paul VI ? par Meneau (2013-10-26 12:39:08)
[en réponse à 735761]
... et donc à supposer que Vatican II (censément promulgué par un vrai et légitime pape) ne puisse relever que du magistère extraordinaire (ce qui ne me semble pas exact) - ce qui exclut (2) et (4) - il n'en demeure pas moins que Paul VI n'exclut absolument pas, à Vatican II, la présence de jugements solennels infaillibles en matière connexe à la Révélation (3).
Excusez-moi mon cher N.M., mais cela ne me paraît pas complètement évident. La citation complète de Paul VI est :
Certains se demandent quelle est l'autorité, la qualification théologique qu'a voulu donner à son enseignement un Concile qui a évité de promulguer des définitions dogmatiques solennelles engageant l'infaillibilité du magistère ecclésiastique. La réponse, nous la connaissons. Rappelons-nous la déclaration conciliaire du 6 mars 1964, répétée le 16 novembre 1964 : étant donné le caractère pastoral du Concile, il a évité de prononcer d'une manière extraordinaire des dogmes comportant la note d'infaillibilité, mais il a muni ses enseignements de l'autorité du magistère ordinaire suprême ; ce magistère ordinaire et manifestement authentique doit être accueilli docilement et sincèrement par tous les fidèles, selon l'esprit du Concile concernant la nature et les buts de chaque document.
Paul VI exclue les enseignements du Concile du Magistère solennel. Mais peut-on dire qu'il n'exclue pas aussi l'exercice du MOU ? Ce n'est à mon avis pas si simple. En effet, la suite de la citation "mais il a muni ses enseignements de l'autorité du magistère ordinaire suprême" range l'enseignement du concile non pas dans le MOU mais dans un "magistère ordinaire suprême" à ce jour non défini.
Par ailleurs, aurait-il dit ensuite "doit être accueilli docilement et sincèrement par tous les fidèles" s'il avait rangé l'enseignement du Concile au rang du MOU ? Rappelez-moi quel assentiment on doit à une doctrine enseignée par le MOU ? S'agit-il "seulement" d'un "assentiment sincère et docile" ?
Cordialement
Meneau

( 735970 )
Excusez-moi par Meneau (2013-10-26 12:45:03)
[en réponse à 735967]
Voilà que je me mets moi-même à mélanger MOU et jugements solennels. Ceci à cause de la longue discussion plus haut concernant le MOU. Désolé.
Quoiqu'il en soit la question s'applique aussi : quel est l'assentiment dû à un "jugements solennels infaillibles en matière connexe à la Révélation " ?
Un simple assentiment sincère et docile ?
Cordialement
Meneau

( 735978 )
Assentiment par N.M. (2013-10-26 13:32:41)
[en réponse à 735970]
L'assentiment à un jugement solennel en matière connexe au Donné Révélé, ainsi que la censure qui pèse sur ceux qui refusent leur assentiment sont les suivants :
- "Assentiment de foi définie" et "erreur dans la foi définie" (Salaverri)
- "Assentiment absolu dans la lumière de la foi ecclésiastique" et "hérésie contre la foi ecclésiastique" (Cartechini).
Vous n'êtes sans doute pas sans savoir qu'il existe encore toute une discussion autour de la notion de foi ecclésiastique. D'où les différences d'expression entre Salaverri et Cartechini. Sur la question de la foi ecclésiastique, cf. les développements de Journet.
Quoi qu'il en soit, tout le monde s'accorde à reconnaître que de tels jugements solennels nécessitent un assentiment définitif, et surpassent très largement l'assentiment que l'on doit au magistère simplement authentique.

( 735979 )
Reprenons par N.M. (2013-10-26 13:55:10)
[en réponse à 735967]
Reprenons la citation de Paul VI :
"Certains se demandent quelle est l'autorité, la qualification théologique qu'a voulu donner à son enseignement un Concile qui a évité de promulguer des définitions dogmatiques solennelles engageant l'infaillibilité du magistère ecclésiastique. La réponse, nous la connaissons. Rappelons-nous la déclaration conciliaire du 6 mars 1964, répétée le 16 novembre 1964 : étant donné le caractère pastoral du Concile, il a évité de prononcer d'une manière extraordinaire des dogmes comportant la note d'infaillibilité, mais il a muni ses enseignements de l'autorité du magistère ordinaire suprême ; ce magistère ordinaire et manifestement authentique doit être accueilli docilement et sincèrement par tous les fidèles, selon l'esprit du Concile concernant la nature et les buts de chaque document."
Je maintiens que dans ce discours (du 12 janvier 1966), Paul VI exclut seulement les jugements solennels en matière de dogme (1).
Ce qui, de soi, laisse ouverte la question de savoir s'il y a des dogmes de foi divine et catholique en raison du magistère ordinaire et universel (2), des jugements solennels en matière connexe (3) ou des vérités de foi catholique infailliblement attestées en raison du magistère ordinaire et universel (4).
Cela étant dit, Paul VI et Mgr Felici (déclaration du 6 mars 1964) font référence au "magistère ordinaire suprême". De quoi s'agit-il ?
Etant donné que le concile est l'enseignement non pas du pape seul, mais du corps épiscopal uni au pape (censément), il s'agit non pas du magistère ordinaire pontifical, mais du magistère ordinaire et universel.
Maintenant, je vous rappelle que l'assentiment de foi divine et catholique ou l'assentiment de foi catholique (ou ecclésiastique) est dû au magistère ordinaire et universel lorsqu'il atteste qu'une proposition est formellement révélée ou connexe à la Révélation (et alors il y a infaillibilité du magistère ordinaire et universel).
En dehors de cela, c'est-à-dire en dehors de l'exercice qu'il peut faire du "pouvoir déclaratif", le magistère ordinaire et universel relève seulement du magistère simplement authentique, auquel est dû un assentiment religieux de l'intelligence et de la volonté (pas plus, mais pas moins).
Paul VI parle de "magistère authentique", c'est-à-dire faisant autorité, mais non pas de "magistère
simplement authentique".
Par ailleurs, il demande à ce que l'on adhère aux documents du concile en tenant en compte "la nature et le but de chaque document".
Mutatis mutandis, cela revient au même pour la réception d'une encyclique comme
Quanta Cura. De soi, il s'agit d'une encyclique qui ressortit du magistère simplement authentique. Mais dès lors qu'une proposition est attestée comme révélée ou connexe à la Révélation, ou (ce qui revient au même) comme devant être tenue définitivement (condamnation de la liberté de conscience et de culte), ladite proposition (et elle seule) ressortit du "pouvoir déclaratif" infaillible.
Idem pour les actes de Vatican II : ils ressortissent du magistère simplement authentique, sauf s'il y a attestation qu'une proposition est révélée ou connexe à la Révélation.

( 735988 )
Du MOU qui n'est plus infaillible par Jean-Paul PARFU (2013-10-26 15:59:14)
[en réponse à 735979]
mais seulement authentique ... !!!
Arrêtez de nous balader NM, même Meneau et vous supporters n'y comprennent plus rien !!!!

( 735992 )
Vous êtes risible par N.M. (2013-10-26 16:09:47)
[en réponse à 735988]
Vous ne savez même pas ce que signifie l'expression "magistère authentique", et vous la confondez avec "magistère simplement authentique". Le mot "simplement" n'est pas seulement là pour "faire joli"...
Par ailleurs, j'ai toujours pris soin de préciser que le magistère ordinaire et universel était infaillible lorsqu'il attestait qu'une proposition était révélée ou connexe à la Révélation. Je n'ai jamais affirmé que - en dehors de telles attestations - chaque enseignement émis par le corps épiscopal uni au pape (magistère ordinaire et universel) était infaillible. Contrairement à votre fallacieuse présentation de mon propos. Je vous l'ai fait remarquer à plusieurs reprises.

( 736001 )
Il me semble que non justement par Meneau (2013-10-26 18:12:02)
[en réponse à 735979]
Paul VI ne demande pas à ce que l'on adhère aux documents du concile en prenant en compte "la nature et le but de chaque document".
Il demande un "accueil docile et sincère par tous les fidèles, selon l'esprit du Concile concernant la nature et les buts de chaque document."
Il semble donc restreindre l'assentiment dû à un simple assentiment docile et sincère pour l'ensemble du concile, et en aucun cas il ne demande un assentiment de Foi pour ce qui releverait des définitions solennelles.
S'il avait voulu dire ce que vous dites il aurait plutôt dû dire "requiert l'assentiment correspondant au type de Magistère dont relève chaque texte". Ou encore "requiert un assentiment de Foi ou un assentiment docile et sincère en fonction de la nature et du but de chaque document"
Et qui peut définir exactement ce qu'est cet "esprit du concile" en ce qui concerne la nature et le but de chaque document ? Puisque justement ledit concile n'a pas souhaité donner officiellement une note théologique à chaque document ?
Cordialement
Meneau

( 736004 )
Vous savez par N.M. (2013-10-26 18:39:01)
[en réponse à 736001]
Vous savez, il existe d'autres actes du magistère - pourtant regardés comme enseignements infaillibles - où aucune note théologique n'est formellement attribuée. Donc l'absence de note formellement attribuée ne signifie rien en soi (ni dans un sens, ni dans l'autre).
Et pour le reste, je ne vois vraiment pas en quoi la phrase sur laquelle nous divergeons ne signifie pas en définitive : requiert de façon générique l'assentiment dû au magistère simplement authentique, et requiert un assentiment plus ferme en raison de la nature et du but de chaque document (ou élément de document).

( 736008 )
Vous avez bien entendu raison par Meneau (2013-10-26 19:41:13)
[en réponse à 736004]
sur le premier point. Je soutiens seulement que la formulation de Paul VI semble volontairement restrictive, tendant à minimiser de façon générale l'assentiment qui est dû au concile.
Cordialement
Meneau

( 736010 )
Au fait NM par Jean-Paul PARFU (2013-10-26 19:55:40)
[en réponse à 736008]
Une petite question : que pensez-vous des Dominicains de la Fraternité Saint Vincent Ferrier de Chéméré-le-Roi, autrefois sédéprivatistes et aujourd'hui ralliés ?

( 736016 )
Et au fait Maître par N.M. (2013-10-27 00:20:47)
[en réponse à 736010]
Que pensez-vous des moines du Barroux, autrefois "lefebvristes" et aujourd'hui "ralliés" ?
Que pensez-vous des anciens de la Fraternité Saint-Pierre, autrefois "lefebvristes" et aujourd'hui "ralliés" ?
Que pensez-vous des anciens prêtres de la FSSPX qui célèbrent aujourd'hui la "nouvelle messe" ?
Etc. etc.

( 736018 )
Volontairement restrictive ? par N.M. (2013-10-27 00:36:41)
[en réponse à 736008]
Je ne pense pas, non. Je ne vois pas ce qu'il y a vraiment de volontairement restrictif. Selon vous, qu'aurait dit le pape Pie IV si on l'avait interrogé sur l'autorité des décrets du Concile de Trente, à l'exception des canons ?
Et d'ailleurs je vous pose la question : quelle est l'autorité des chapitres desdits décrets ? Je veux dire (encore une fois) ce qui n'appartient pas aux canons.

( 736025 )
Difficile de répondre à votre question par Meneau (2013-10-27 11:45:41)
[en réponse à 736018]
Car les décrets du concile de Trente sont justement assortis desdits canons, qui manifestement obligent.
Or ce n'est pas le cas des textes de Vatican II, de sorte que lorsqu'on s'intéresse à la volonté d'obliger de Paul VI, on n'a pas une telle assurance.
C'est pourquoi je persiste à penser que Paul VI est volontairement restrictif lorsqu'il dit "a évité de prononcer", et que l'assentiment qui est requis n'est pas vraiment clair lorsqu'on considère la phrase dans son ensemble, qui, en particulier, parle d'un assentiment "seulement" docile et sincère...
Cordialement
Meneau

( 736040 )
Je poserais la question autrement par Vianney (2013-10-27 14:18:00)
[en réponse à 736025]
Par exemple : peut-on envisager que le pape et la quasi-unanimité des évêques du monde entier aient pu
se tromper en faisant découler la liberté religieuse de la Révélation, ce qu’ils ont pourtant affirmé à plusieurs endroits de
Dignitatis Humanæ (entre autres, au § 9) ?
Si on suit l’argumentation développée par
Pie XII – nulle part il n’y parlait de l’
intention d’obliger : à ce stade, il s’agissait d’une simple consultation – il faut selon moi répondre par la négative.
V.

( 736066 )
Je réponds à votre question par une question par Meneau (2013-10-27 19:11:07)
[en réponse à 736040]
Pensez-vous que si on avait proposé, sans débats préalables, de but en blanc, la déclaration DH, dans sa version finale telle que promulguée, à tous les évêques catholiques dispersés de par le monde, à la manière de ce que fit Pie XII pour le dogme de l'Assomption, ce texte aurait recueilli l'unanimité morale des évêques ?
Je suis loin d'en être persuadé quand on voit comment le schéma a été disputé au concile.
Alors les Pères se seraient-ils trompés ? Ou bien ont-ils plutôt été trompés, et longuement manipulés et usés, au point de finalement leur faire signer un texte qu'ils n'auraient pas signé spontanément en tant que magistère "dispersé" ? Là aussi la question est à mon avis loin d'être simple. Et sans évacuer Vatican II du MOU au prétexte que le MOU ne serait que le Magistère des évêques dispersés et non pas celui des évêques réunis, position que je ne partage pas a priori, je me demande néanmoins ce que vaut l'assistance de l'Esprit Saint dans une assemblée où certains lui font volontairement obstacle.
Cordialement
Meneau

( 736073 )
Je vous rejoins... par Vianney (2013-10-27 20:37:42)
[en réponse à 736066]
...sur la réalité de la manipulation, et sur l’obstacle que celle-ci opposait nécessairement à l’action du Saint-Esprit. Le problème est que Paul VI a – même en se plaçant dans l’hypothèse la plus bienveillante – cédé à cette manipulation, en la couvrant de son autorité pendant tout son pontificat, et même de plus en plus nettement au fur et à mesure que celui-ci avançait : le discours au consistoire de mai 1976 le confirme. Dans ces conditions, que pouvait-il bien rester de son autorité magistérielle ? Vous connaissez comme moi la réponse de saint Paul : anathema sit.
V.

( 736041 )
Mais précisément par N.M. (2013-10-27 14:24:03)
[en réponse à 736025]
Mais précisément, je ne vous parle pas des canons, mais du contenu des chapitres (pour ce qui regarde les décrets du Concile de Trente).
Or le contenu des chapitres est plus riche que le contenu des canons. Dès lors je vous interroge sur le degré d'autorité de ce qui est positivement enseigné dans les chapitres, mais pas dans les canons.
Je pense qu'il serait téméraire de réduire dans tous les cas et en tout et pour tout cette autorité au magistère simplement authentique.
Concernant les décrets de Vatican II, il n'y a pas de canons. Et il n'y a pas de jugements solennels en matière de dogme. De surcroît Paul VI parle d'un assentiment général qui ressortit plutôt à l'assentiment dû au magistère simplement authentique. Mais cela ne signifie pas non plus que, de soi, tout Vatican II ressortit seulement du magistère simplement authentique.
Surtout lorsque Paul VI fait référence à la nature et au but de chaque document. Il paraît bien y avoir là une invitation - somme toute tout à fait classique - à scruter chaque proposition dudit concile en raison de la relation - plus ou moins directe, plus ou moins (ou pas du tout) affirmée avec le Donné Révélé.
Pour en revenir à mon exemple et à l'autorité de ce qui est affirmé dans les chapitres des décrets tridentins sans être affirmé dans les canons (du même concile), il faut pratiquer un partage de cet ordre.

( 736062 )
Peut-être, je ne sais dire par Meneau (2013-10-27 18:59:16)
[en réponse à 736041]
Surtout lorsque Paul VI fait référence à la nature et au but de chaque document. Il paraît bien y avoir là une invitation - somme toute tout à fait classique - à scruter chaque proposition dudit concile en raison de la relation - plus ou moins directe, plus ou moins (ou pas du tout) affirmée avec le Donné Révélé.
Ou bien une invitation à scruter la volonté du Concile (Paul VI dit "l'esprit du Concile") en publiant chaque document. Je ne suis pas de ceux qui opposent concile doctrinale à concile pastoral. Néanmoins on ne peut éluder le fait que lorsqu'on demande à Paul VI quelle est l'autorité et la qualification théologique du concile :
- il commence par "étant donné le caractère pastoral du concile"
- ensuite il écarte l'infaillibilité des dogmes de foi divine définie
- enfin il parle globalement d'une adhésion dûe très inférieure à celle qu'on doit au MOU
D'autre part, je ne suis pas dupe

, à chaque fois vous reformulez plus ou moins "selon l'esprit du Concile concernant la nature et les buts de chaque document" en "selon la nature et les buts de chaque document", ce qui vous permet de ne considérer en la matière que la relation avec le Donné Révélé. Or Paul VI parle bel et bien, non pas d'accueillir les documents selon leur nature et leurs buts, mais bel et bien selon l'esprit du concile. Or justement il vient de parler du caractère éminemment pastoral dudit concile.
Enfin, si l'on s'intéresse à la nature des documents, il faut remarquer que Vatican II a publié des constitutions et des décrets (vous me parliez des décrets du concile de Trente et de leur autorité), mais que DH n'est qualifiée que de "déclaration".
Bref, je ne vais pas me battre avec vous sur la note théologique de DH, vos arguments sont assurément pertinents et percutants.
Mon propos était juste de montrer que tout n'est pas aussi clair et sûr que ce que vous affirmez et qu'avec ce concile, il est difficile de se forger une opinion, en particulier sur les points suivants :
- contradiction formelle avec le magistère antérieur (a-t-on vraiment épuisé toutes les possibilités de conciliation ? J'essaye de garder l'esprit ouvert en cette matière où l'encre coule encore beaucoup)
- autorité des documents, ou des parties de documents
- volonté d'obliger en matière de Foi
- ...
Cordialement
Meneau

( 736098 )
"L'esprit du concile" par N.M. (2013-10-28 09:26:29)
[en réponse à 736062]
Vous savez, "l'esprit du concile", on lui a attribué beaucoup de choses, et on l'a mis à toutes les sauces, soit pour accuser ledit concile, soit pour l'excuser.
Laissez-moi vous suivre pas à pas (ce sera plus simple).
Vous dites :
"on ne peut éluder le fait que lorsqu'on demande à Paul VI quelle est l'autorité et la qualification théologique du concile :
- il commence par "étant donné le caractère pastoral du concile"
- ensuite il écarte l'infaillibilité des dogmes de foi divine définie
- enfin il parle globalement d'une adhésion due très inférieure à celle qu'on doit au MOU"
- Paul VI écarte en effet les dogmes de foi divine définie. Nous sommes d'accord. Mais nous sommes - je le pense - également d'accord qu'il n'écarte explicitement rien d'autre : ni les dogmes de foi catholique, ni les vérités de foi définie ou de foi catholique. Donc Paul VI n'écarte pas explicitement tout exercice du "pouvoir déclaratif" infaillible. Contrairement à ce que d'aucuns disent.
- Paul VI parle globalement d'une adhésion qui est celle que l'on doit au magistère simplement authentique. Et, au passage, le magistère ordinaire et universel ressortit du magistère simplement authentique lorsqu'il n'atteste pas qu'une proposition est révélée ou connexe au Donné Révélé. Tout exercice du magistère ordinaire et universel ne ressortit pas du "pouvoir déclaratif" infaillible.
- Paul VI parle du "caractère pastoral du concile", mais il fait référence là à l'une des principales - sinon la principale - finalités affichées par les Pères conciliaires. Mais les théologiens s'accordent à reconnaître qu'un acte de finalité pastorale peut constituer un éminent "lieu théologique", un "monument" de la Tradition et de la foi de l'Eglise.
Vous dites :
"D'autre part, je ne suis pas dupe , à chaque fois vous reformulez plus ou moins "selon l'esprit du Concile concernant la nature et les buts de chaque document" en "selon la nature et les buts de chaque document", ce qui vous permet de ne considérer en la matière que la relation avec le Donné Révélé. Or Paul VI parle bel et bien, non pas d'accueillir les documents selon leur nature et leurs buts, mais bel et bien selon l'esprit du concile. Or justement il vient de parler du caractère éminemment pastoral dudit concile."
Je vous en prie, cher Meneau, ne faites pas comme Me Parfu et ne versez pas dans les procès d'intention. C'est vrai que Paul VI parle de la "nature et des buts de chaque document" par la médiation de "l'esprit du concile", mais dans le même discours (du 12 janvier 1966) il fait référence à la Déclaration de la Commission doctrinale de Vatican II :
"Compte tenu de la pratique conciliaire et de la fin pastorale du présent [concile], ce Sacré Synode définit comme à tenir par l'Eglise seulement les points concernant la foi ou les mœurs qu'il aura clairement déclarés comme tels. Quant aux autres points que le Saint Synode propose, puisqu'ils sont la doctrine du magistère suprême de l'Eglise, tous et chacun des fidèles doivent les recevoir selon l'esprit du Sacré Synode lui-même, qui est connu, soit à partir de la matière traitée, soit par la manière de dire, selon les normes de l'interprétation théologique."
Déclaration à la 123e Congrégation générale, 16 novembre 1964.
Je vous concède que ce texte ne nous dit pas tout (lui non plus), mais pour en venir à la Déclaration sur la liberté religieuse, il est clair qu'avec sa proposition centrale - qui pose problème relativement au droit à ne pas empêché (par la puissance publique) de pratiquer publiquement sa religion - il s'agit d'un "point" "clairement déclaré" comme "concernant la foi ou les mœurs", puisque le droit à la liberté religieuse est déclaré fondé sur la Révélation (par la médiation de la dignité de la personne humaine).
Voilà aussi "l'esprit du concile" !
Vous dites :
"Enfin, si l'on s'intéresse à la nature des documents, il faut remarquer que Vatican II a publié des constitutions et des décrets (vous me parliez des décrets du concile de Trente et de leur autorité), mais que DH n'est qualifiée que de "déclaration"."
Certes, DH est une Déclaration. Et alors ? Vous connaissez sans doute le Discours de Pie XII aux sages-femmes, où ce pape entend trancher la question de la légitimité des relations conjugales durant les périodes agénésiques de l'épouse. Iriez-vous jusqu'à nier toute autorité infaillible à cette intervention de Pie XII sous prétexte qu'il ne s'agit que d'un simple
discours ?
Cette manière de s'attacher uniquement à la dénomination du type de document relève d'une espèce de nominalisme. Ce n'est pas probant.

( 736160 )
Question de grammaire cette fois par Meneau (2013-10-28 22:43:52)
[en réponse à 736098]
pour en venir à la Déclaration sur la liberté religieuse, il est clair qu'avec sa proposition centrale - qui pose problème relativement au droit à ne pas empêché (par la puissance publique) de pratiquer publiquement sa religion - il s'agit d'un "point" "clairement déclaré" comme "concernant la foi ou les mœurs",
Vous opposez cela à la déclaration suivante :
ce Sacré Synode définit comme à tenir par l'Eglise seulement les points concernant la foi ou les mœurs qu'il aura clairement déclarés comme tels.
Peut-être que le texte original en latin est moins ambigü, mais en français le membre de phrase "qu'il aura clairement déclarés comme tels" peut aussi bien porter sur "concernant la foi ou les moeurs" comme vous le faites, que porter sur "comme à tenir par l'Eglise" comme j'aurais tendance à le faire pour ma part.
Autrement dit :
- vous interprétez "ce Sacré Synode définit comme à tenir par l'Eglise seulement les points concernant la foi ou les moeurs qu'il aura clairement déclarés comme concernant la foi ou les moeurs"
- mais on peut aussi interpréter "ce Sacré Synode définit comme à tenir par l'Eglise seulement les points concernant la foi ou les moeurs qu'il aura clairement déclarés comme devant être tenus par l'Eglise"
Cordialement
Meneau

( 736192 )
Tout à fait... mais par N.M. (2013-10-29 11:00:32)
[en réponse à 736160]
Mais "ce qui est à tenir par l'Eglise" et "ce qui concerne la foi et la mœurs" sont deux réalités
convertibles.
C'est en raison de la relation d'une proposition avec la Révélation (soit formellement révélée, soit connexe) que ladite proposition est à tenir (sous-entendu définitivement) et nécessite un assentiment de foi divine ou de foi catholique.
Le "à tenir" renvoie non pas directement à cette relation (avec la Révélation) mais à l'assentiment qui est dû (en raison de la relation avec la Révélation).
Par conséquent, signifier en quelque façon qu'une proposition est à tenir, c'est consignifier que cette même proposition est infailliblement attestée (comme révélée ou connexe à la Révélation).
Mais attester qu'une proposition est révélée ou connexe à la Révélation, c'est déjà et suffisamment consignifier que cette même proposition est infailliblement vraie et donc à tenir.
L'explicitation de la relation avec la Révélation exprime directement et suffisamment l'exercice du pouvoir déclaratif infaillible. L'explicitation du "à tenir" n'exprime qu'indirectement cette même réalité (mais suffisamment).
Par conséquent, il n'est pas nécessaire de signifier qu'une proposition est "à tenir" - ou à tenir de tel type d'assentiment - pour expliciter qu'une proposition est infailliblement vraie et révélée ou connexe à la Révélation - et donc exiger l'assentiment correspondant.
Relativement au document de la Commission doctrinale (du concile Vatican II) la lecture que vous suggérez de faire rejoint une conception erronée (mais assez courante) des choses. En sens contraire, voir les explications du Père Kleutgen, au nom de la Députation de la Foi, lors du concile Vatican I :
"Dans ces décrets, il est nécessaire de distinguer l'interdiction (ou le commandement) [dans le cas qui nous occupe, c'est le commandement qui nous importe : "à tenir"] de la définition (ou du jugement sur la doctrine). D'abord, en effet, l'Eglise définit que telles opinions sont mauvaises ; ensuite elle les interdit comme telles, et elle établit des peines contre les contumaces. Or, chacun doit la soumission de l'esprit à l'Eglise qui définit, même si elle n'ajoute aucun précepte. Puisqu'en effet Dieu nous a donné l'Eglise comme mère et maîtresse pour tout ce qui concerne la religion et la piété, nous sommes tenus de l'écouter quand elle enseigne. C'est pourquoi, si la pensée et la doctrine de toute l'Eglise apparaît, nous sommes tenus d'y adhérer, même s'il n'y a pas de définition : combien plus donc si cette pensée et cette doctrine nous apparaissent par une définition publique ?"
Mansi, Amplissima Collectio Conciliorum, tome 53, colonne 330, partie B.

( 736069 )
L'avis du Cal. Ratzinger par Meneau (2013-10-27 19:32:38)
[en réponse à 736041]
J'ai fini par retrouver sur Disputationes une référence que je voulais inclure dans ma réponse :
Joseph Ratzinger commentait dans un complément à l’ouvrage de référence classique en Allemagne, le Lexicon für Theologie und Kirche : « Le Concile n’a créé aucun nouveau dogme sur aucun des points abordés. […] Mais les textes incluent, chacun selon leur genre littéraire, une proposition ferme pour la conscience du catholique ».
Abbé Barthe
ici.
Ni dogmes de foi divine et catholique, ni jugements solennels en matière connexe, ni vérités de foi catholique infailliblement attestées. Aucun nouveau dogme. Pas non plus d'assentiment de foi, mais "proposition ferme pour la conscience". Enfin, le cal. Ratzinger semble faire écho à Paul VI "selon l'esprit du Concile concernant la nature et les buts de chaque document" quand il dit "chacun selon leur genre littéraire" mais la signification de "genre littéraire" est très différente de "rapport avec le Donné Révélé".
Cordialement
Meneau

( 736094 )
Vous allez vite en besogne par N.M. (2013-10-28 08:44:38)
[en réponse à 736069]
« Le Concile n’a créé aucun nouveau dogme sur aucun des points abordés. […] Mais les textes incluent, chacun selon leur genre littéraire, une proposition ferme pour la conscience du catholique ».
Josef Ratzinger
Manifestement, vous allez trop loin dans vos conclusions.
Le théologien Josef Ratzinger estime que les Pères conciliaires n'ont pas entendu enseigner des dogmes de foi divine définie (jugements solennels en matière de dogme) ou des dogmes de foi divine et catholique (dogmes attestés par le magistère ordinaire et universel).
Mais, dans ladite citation, Josef Ratzinger
n'exclut absolument pas - ne vous en déplaise - la présence d'enseignements de foi définie (jugements solennels en matière connexe au Donné Révélé) ou d'enseignements de foi catholique (propositions connexes attestées par le magistère ordinaire et universel).
Il n'exclut pas. Il n'affirme pas non plus. Donc ce n'est pas particulièrement décisif comme référence.
Et pour ce qui est de la "proposition ferme pour la conscience du catholique", je ne vois vraiment pas en quoi elle exclut tout assentiment définitif : c'est-à-dire un assentiment plus fort que l'assentiment dû au magistère simplement authentique.

( 736096 )
Ce dernier post NM par Jean-Paul PARFU (2013-10-28 09:12:42)
[en réponse à 736094]
est le type même de post qui me sépare de votre position (d'ailleurs difficile à cerner dans ses contours).

( 736099 )
Et votre type de post ? par N.M. (2013-10-28 09:30:00)
[en réponse à 736096]
Et votre "type de post", que doit-on en dire ? On n'y trouve qu'une pensée vide et dépourvue de référence sérieuse...

( 736105 )
Vous ne pouvez pas NM par Jean-Paul PARFU (2013-10-28 11:24:06)
[en réponse à 736099]
Tout "catégoriser", tout définir et tout "juridiciser", en quelque sorte, comme vous le faites, tous les types d'adhésion au Magistère ou nous expliquer qu'il existerait (vous ne le faites pas encore, mais on y est presque) un infra-Magistère, un supra-Magistère ou à un para-Magistère.
L'analyse théologique et la classification sont nécessaires, mais à un moment, il ne s'agit plus que d'un pur jeu intellectuel totalement stérile, qui embrouille au lieu d'éclaircir, qui créé des murs, au lieu de rapprocher et qui vous rend orgueilleux, au moment même où vous perdez la simplicité de la foi, l'esprit d'enfance des "petits" !
Cela, ça finit pas devenir de la religion rabbino-talmudique ; ce n'est plus du Christianisme, permettez-moi de vous le dire !
On peut simplement admettre, et on le comprend tous, qu'il y ait des dogmes de foi d'un côté et qu'il y ait, par ailleurs, un enseignement auquel le Chrétien doit être attentif ou/et se conformer ..., sauf Apostasie des autorités !
Mais c'est tout !

( 736140 )
Si bien, cela s'appelle les notes théologiques par N.M. (2013-10-28 16:42:25)
[en réponse à 736105]
Mais comment pouvez-vous faire fi des notes théologiques admises par tous ? C'est tout de même incroyable !
Vous qualifiez de "rabbino-talmudisme" les notes théologiques en usage au Saint-Office, et que les étudiants en théologie apprenaient en première année.
Cette "classification", ce n'est ni du "rabbinisme" ni un "jeu", c'est la pratique même de l'Eglise - d'ailleurs maintenue après Vatican II (cf. la Lettre apostolique
Ad tuendam Fidem du 18 mai 1998).
Et après cela, vous me traitez d'orgueilleux. Sans doute suis-je orgueilleux, comme tout pécheur. Mais le pire des orgueils - dans l'affaire qui nous occupe - consiste à envoyer promener (comme vous le faites) l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel ainsi que les notes théologiques.
Et comment pouvez-vous oser écrire qu'il y a "des dogmes de foi d'un côté et qu'il y [a], par ailleurs, un enseignement auquel le Chrétien doit être attentif ou/et se conformer" ?
Vous niez (entre les deux) l'infaillibilité du magistère dans l'attestation des vérités connexes à la Révélation. Ni plus ni moins.
Et pour ce qui est maintenant de l'"esprit d'enfance", faites-moi rire. Où est l'"esprit d'enfance" que vous invoquez lorsqu'on refuse de se laisser enseigner et gouverner par les autorités légitimes ?
Or c'est bien là votre programme...
Concernant les notes théologiques - que dans votre "humilité" vous méprisez - voir Salaverri
ici et
là.

( 736144 )
J'ai pris la précaution NM par Jean-Paul PARFU (2013-10-28 18:14:36)
[en réponse à 736140]
d'expliquer que je n'étais pas contre la théologie ou le droit canon, mais contre cet esprit -votre esprit et celui de quelques autres- qui réduisent l'Eglise et sa Foi à des catégories plus ou moins juridiques et ne s'en sortent plus !
Ex.: que faites-vous face à Vatican II ? Au lieu d'en combattre l'esprit et la lettre, vous allez passer le concile au grille de vos secs et rationalisants critères juridico-procéduro-canonico-théologiques. Si rien ne dépasse, à droite ou à gauche, c'est que tout va bien, que le concile et ses textes sont dans les clouds ; si ça dépasse, c'est pas bon !
Et vous avez énormément de mal à comprendre ce qu'on vous reproche, qui est précisément cette manière d'appréhender les choses, tellement vous êtes là-dedans, dans cet esprit-là, absolument sans aucun recul !
Les critères élaborés au fil des siècles au sein de l'Eglise, sont faits pour préserver la Foi ; ils ne sont pas une fin en soi, vous ne devez pas avoir le nez sur le guidon en quelque sorte, mais conduire en ayant une vue d'ensemnle. En un mot, ces règles ne doivent pas vous masquer l'essentiel !
Or, c'est manifestement ce qui se passe, puisque vous n'arrivez plus à trouver la direction et à faire un choix correct pour ou contre Vatican II !

( 736145 )
Vous rêvez ? par N.M. (2013-10-28 18:38:00)
[en réponse à 736144]
Pour ou contre Vatican II ? Mais ce n'est pas ici le sujet.
Sur cette question, je me suis déjà exprimé sur ce forum, à plusieurs reprises, et je n'ai pas changé d'appréciation (contrairement à ce que vous voulez donner accroire).
Mais, encore une fois, ce n'est pas ici le sujet.
Dans ce fil, le sujet est de savoir si oui ou non le corps épiscopal uni au pape est infaillible lorsqu'il y a attestation qu'une proposition est révélée ou connexe à la Révélation.
Et accessoirement, la question est de savoir de quelles notes théologiques peuvent relever les enseignements de Vatican II.
De soi ces deux questions sont indépendantes des problèmes que peuvent poser - par ailleurs - les enseignements de Vatican II.
Vous êtes à ce point obsédé par les "nouveautés" conciliaires en matière doctrinale, que vous refusez de considérer les deux premières questions (infaillibilité du magistère ordinaire et universel - autorité revendiquée par les Pères conciliaires) pour elles-mêmes et conformément à la tradition magistérielle et théologique de l'Eglise.

( 736147 )
C'est vous NM qui êtes obsédé par Jean-Paul PARFU (2013-10-28 19:26:43)
[en réponse à 736145]
par des questions annexes, sachant que toutes ces questions que nous nous posons, et vous le savez très bien, vous faites semblant maintenant de ne plus le savoir, sont uniquement liées au cataclysme Vatican II.
Or, contrairement à ce que vous affirmez maintenant, vous avez pris position sur ce concile dans ce fil (et dans d'autres fils) et votre position, en raison de votre pseudo-savoir, est illisible !

( 736151 )
Encore une fois par N.M. (2013-10-28 20:50:05)
[en réponse à 736147]
Encore une fois ce n'est illisible pour vous que parce que vous portez des œillères !
Maintenant, si vous êtes trop butté pour ne pas comprendre que l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel est une vérité de foi avec ou sans le "cataclysme Vatican II", personne ne peut rien pour votre cas.

( 736152 )
Messieurs, Messieurs... par
Le Webmestre (2013-10-28 20:59:21)
[en réponse à 736151]
Quelque chose me dit que vous ne tomberez pas d'accord. Pourquoi ne pas l'admettre ? Cela me semblerait raisonnable.
XA

( 736129 )
Question de vocabulaire par Meneau (2013-10-28 13:59:14)
[en réponse à 736094]
Le cal. Ratzinger écrit "le Concile n'a créé aucun nouveau dogme sur aucun des points abordés" (en allemand : "Es gibt kein neues Dogma nach dem Konzil, in keinem Punkte.").
Cette formulation exclue toute forme de dogme.
Est-ce qu'un jugement solennel en matière connexe au Donné Révélé, ou un enseignement de foi catholique ne font pas partie de ce qu'on appelle "dogme" dans le langage courant ?
Quant à la deuxième partie de la phrase, en allemand "einen ernsten Anspruch an das Gewissen des katholischen Christen", il me semble que le mot "Anspruch", même précédé de "ernsten", est bien loin d'avoir une force équivalente à un assentiment de foi. Mais je ne suis pas allemand, je me trompe peut-être.
Cordialement
Meneau

( 736142 )
Réponse à votre question par N.M. (2013-10-28 16:52:01)
[en réponse à 736129]
Voici votre question :
"Est-ce qu'un jugement solennel en matière connexe au Donné Révélé, ou un enseignement de foi catholique ne font pas partie de ce qu'on appelle "dogme" dans le langage courant ?"
D'abord, je ne vois pas bien ce que le "langage courant" vient faire dans notre histoire. A fortiori sous la plume d'un théologien.
Et sur le fond, les vérités de foi définie (jugements solennels en matière connexe à la Révélation) ainsi que les vérités de foi catholique (ou de foi ecclésiastique - propositions attestées comme connexes à la Révélation par le magistère ordinaire et universel) ne sont pas des dogmes de foi divine.
On peut soutenir, à la suite de Journet - que ces vérités sont "médiatement révélées", qu'elles sont reçues dans la lumière du motif formel de la foi divine - l'Autorité incréée de Dieu révélant - mais cependant ces vérités n'appartiennent pas à l'objet matériel de la foi divine (elles ne sont pas formellement révélées, même implicitement). C'est la raison pour laquelle on ne peut évidemment pas parler de dogme.

( 736159 )
OK mais... par Meneau (2013-10-28 22:26:29)
[en réponse à 736142]
J'apprends doucement, et m'instruis à votre contact. J'avoue que je faisais une amalgame entre doctrine / proposition et "dogme".
Donc à proprement et strictement parler, il ne peut y avoir de dogme que :
- les dogmes de foi divine
et si l'on distingue entre jugement solennel et MOU au sein des définitions
- les dogmes de foi divine définis solennellement
- les dogmes de foi divine et catholique.
La censure contraire comporte toujours le mot "hérétique". Il s'agit toujours de propositions ou doctrines formellement révélées, donc ce qui est "simplement" connexe au Donné Révélé n'en fait pas parler.
Mais à strictement parler ainsi, la Révélation étant close à la mort des apôtres, il ne peut JAMAIS y avoir de noveaux dogmes, mais seulement passage d'une catégorie ci-dessus à l'autre, ou développement et explicitation des dogmes existants ?
Et donc à strictement parler ainsi, la phrase du cardinal théologien Ratzinger n'a absolument aucun sens ??? C'est une Lapalissade ??? Peut-on raisonnablement soutenir que c'était son intention d'exprimer une telle évidence, à savoir qu'après Vatican II [mais pas plus qu'après tout autre concile], il n'y avait pas plus de dogmes qu'à la clôture de la Révélation ?
Cordialement
Meneau

( 736161 )
Erratum : Lire "n'en fait pas partie" par Meneau (2013-10-28 22:47:41)
[en réponse à 736159]
et non pas "n'en fait pas parler" !
Cordialement
Meneau
(ça c'est pour Daoudal, pour rallonger un peu le fil ... )

( 736164 )
Mais Monsieur... par Marco Antonio (2013-10-28 23:07:45)
[en réponse à 736159]
… au de là de la théologie des notes théologiques, il est irréfutable que Vatican II est contraignante (certainement dans les cas des doctrines contestées par les ainsi dits « traditionalistes » - Paul VI l’a répété plusieurs fois). Or, comme pouvez vous penser que l’Eglise peut contraigner les fidèles à ce qui est faillible ?

( 736165 )
Permettez cher Monsieur, mais par Meneau (2013-10-28 23:16:20)
[en réponse à 736164]
"il est irréfutable que" n'est pas plus un argument que le fameux "point barre"...
Cordialement
Meneau

( 736178 )
Vous devriez lire ce livre par Jean-Paul PARFU (2013-10-29 10:26:17)
[en réponse à 736165]
sur l'infaillibilité de l'Eglise, Meneau, voir à nouveau
ici au lieu de vous extasier sur la science de NM, science qui finalement ne lui sert pas à grand chose, sinon à devenir, pour le moins schismatique ...
Ce livre explique bien que le MOU, c'est dans l'espace et dans le temps, et que les fameuses "notes théologiques" dont NM se gargarise, et qu'on apprenait autrefois dans les séminaires, ont beaucoup exagéré et ont surinterprété le dogme de l'infaillibilité !
Le livre évoque aussi le Sensus Fidei !
Il explique aussi que jusqu'à Jean XXII, les Souverains pontifes étaient plutôt hostiles à l'infaillibilité pontificale, qu'ils considéraient comme une nouveauté.

( 736186 )
On invoque... par Athanasios D. (2013-10-29 10:43:40)
[en réponse à 736178]
... Bernard Sesboüé, s.j., maintenant ? Et à la prochaine étape, vous nous annoncerez que vous quittez votre chapelle pour l'église paroissiale ?
Vous identifiez le MOU avec le canon de saint Vincent de Lérins. Si une telle identification était avérée, cela se saurait et personne ne discuterait le sujet depuis des siècles.
Lisez plutôt
CECI, c'est plus proche de votre sensibilité (supposée, parce qu'avec Bernard, on commence à se poser des questions).
Ath

( 736193 )
Ce que vous nous présentez là... par Vianney (2013-10-29 11:00:41)
[en réponse à 736178]
...comme la quintessence de l’ecclésiologie et de l’histoire de l’Eglise, c’est ni plus ni moins la
doxa moderniste, fabriquée au mépris des sources historiques les plus certaines. Au moins, soyez logique : avec les mêmes arguments en carton pâte, remettez en question l’infaillibilité pontificale
ex cathedra, elle est encore bien plus “récente” que celle du magistère ordinaire. Je peux même vous livrer un scoop : on en discutait encore en 1870 !
Plutôt que de vous extasier devant un Sesboué, vous devriez lire l’étude de
Dom Guéranger sur la monarchie pontificale : tous les poncifs des anti-infaillibilistes y sont décortiqués et anéantis. Mais à vous lire ces derniers temps, j’en viens de plus en plus souvent à me poser la question : savez-vous seulement ce que c’est que le modernisme ?
Quand vous aurez repris vos esprits, si toutefois vous y parvenez un jour – avec la grâce de Dieu, il n’y a rien d’impossible – suivez donc le conseil de saint Ignace : examinez attentivement quels préjugés vous ont progressivement amené à... prendre des vessies pour des lanternes. C’est vraiment tout le mal que je vous souhaite !
V.

( 736196 )
Non Vianney ! par Jean-Paul PARFU (2013-10-29 11:18:02)
[en réponse à 736193]
On voit par ce post que vous n'avez pas lu le livre en question. Le livre est très modéré. L'auteur n'est pas contre l'infaillibilité pontificale. Il approuve le dogme prononcé par Vatican I (en fait par Pie IX).
Il fait simplement une recherche historique, sur les premières traces d'apparition, soit de la notion, soit du mot infaillibilité dans le vocabulaire ecclésiastique, une analyse du développement du concept jusqu'à la définition du dogme, sa réception et son devenir jusqu'à aujourd'hui.
Il consacre, bien entendu, beaucoup de pages à St Thomas d'Aquin et à Saint Bonaventure, aux différences entre infaillibilité et indéfectibilité de l'Eglise etc ...
Très mesuré et très intéressant !

( 736197 )
De mieux en mieux ! par N.M. (2013-10-29 11:19:02)
[en réponse à 736178]
Meneau vous avez signalé dans ce fil qu'en définitive vous aviez une conception moderniste du magistère :
voir ici.
Apparemment ça se confirme, puisque vous vous référez maintenant au Père Sesboüé. Si ça vous intéresse, vous pouvez continuer à lire ledit Sesboüé et remettre en cause avec lui non seulement l'infaillibilité du magistère, mais aussi le dogme de foi "hors de l'Eglise pas de salut"
voir ici (ouvrage dans lequel il exprime tout le "bien" qu'il pense des "traditionalistes" en général, et d'un certain éditeur en particulier...)
Si je suis ignorant faisant usage d'une "pseudo-science", je me demande ce que vous êtes, Maître, vous qui ne connaissez même pas les tendances disons discutables - et pourtant notoires ! - du théologiens auquel vous prétendez vous référer.
Mais après tout, vous nous avez habitués à tout. Continuez à nous amuser. Je vous assure que c'est distrayant. Evidemment, c'est un peu à vos dépens... et donc aux dépends de l'exercice de la vertu de charité à votre endroit. Cessez donc d'éprouver la charité de votre prochain et prenez la résolution de lire et d'étudier un minimum au lieu de raconter n'importe quoi et de passer votre temps à donner le bâton pour vous faire battre.
Quant à l'accusation de schisme, elle est aussi peu fondée que la plupart des allégations dont vous gratifiez ordinairement ce forum :
voir ici.

( 736200 )
Lisez le livre en question NM ! par Jean-Paul PARFU (2013-10-29 11:31:12)
[en réponse à 736197]
Au lieu de faire le paon, d'être pédant et de tenter de nous perdre avec vous dans l'hérésie et le schisme sédéprivatiste !
Dire que le dogme de l'infaillibilité n'a pas toujours été compris dans l'histoire, y comppris par des papes, n'est pas plus moderniste que de constater que de grands saints et de grands théologiens n'étaient pas d'accord avec le dogme de l'Immaculée-Conception.
Vous ne pouvez pas justifier d'un côté le dogme de l'infaillibilité en expliquant que ce dogme était nécessaire parce que même de grands saints n'avaient pas toujours compris le sens de l'Ecriture et de la Tradition qui finalement ne pouvait être expliqué que par le Pape ou le MOU et de l'autre côté nous expliquer que les membres de l'Eglise ont toujours cru en l'infaillibilité et que retracer une prise de conscience historique serait moderniste !

( 736205 )
Parfu, lisez aussi l'autre livre de Sesboüé par N.M. (2013-10-29 12:08:00)
[en réponse à 736200]
Lisez aussi l'autre livre de Sesboüé, au lieu de passer encore une fois pour une andouille.
Et d'ailleurs, si vous lisiez vraiment Sesboüé, vous ne pourriez pas distribuer comme vous le faites aussi bêtement les étiquettes "hérétique" ou "schismatique". Mais bon je ne suis même pas sûr que ces mots aient une quelconque signification pour vous.
Quant à l'affirmation selon laquelle "le dogme de l'infaillibilité n'a pas toujours été compris dans l'histoire, y compris par des papes", elle va à l'encontre du chapitre IV de Pastor Aeternus, où le Concile Vatican I entend au contraire manifester que l'infaillibilité pontificale a été enseignée (au moins implicitement) par le VIème concile de Constantinople (et donc par le pape Hormisdas, mort en 523), par le IIème concile œcuménique de Lyon (1274), par le concile œcuménique de Florence et donc par les papes qui les ont promulgués.
Et sauf pour Eugène IV promulguant le concile de Florence, nous sommes là avant et non pas après Jean XXII !
Par ailleurs, je ne conteste absolument pas le fait que l'on puisse faire des recherches historiques et critiques pour retracer l'histoire de la croyance en un dogme et les évolutions qui ont expliqué sa formulation.
Ce que je conteste, c'est le travail (et les convictions notoires) du Père Sesboüé qui dans son livre Hors de l'Eglise pas de salut (DDB, 2004) utilise la méthode historico-critique pour vider littéralement de son sens le dogme en question : "hors de l'Eglise point de salut", et avancer des conclusions "oecuménistes" bien plus "avancées" que celles formulées par Vatican II.
Libre à vous - qui parlez de "cataclysme Vatican II" - de vous mettre à la remorque de l'ex coprésident du Groupe des Dombes, mais ne nous demandez plus de vous prendre au sérieux.

( 736211 )
Je ne dis pas le contraire NM ! par Jean-Paul PARFU (2013-10-29 12:50:16)
[en réponse à 736205]
Je dis simplement que ce que Pie IX a trouvé, à juste titre, dans ces conciles, n'avaient pas toujours frappé tous les Papes ayant pourtant régné après lesdits conciles.
Par ailleurs, vous avez sans doute raison sur le livre du père jésuite intitulé : "Hors de l'Eglise pas de salut !", que je n'ai pas lu, mais je n'ai pas tort non plus concernant son livre sur l'infaillibilité de l'Eglise.
Et quand je dis cela, je dis cela par rapport au ton et au sérieux de la recherche, sachant que l'on pourra toujours sur ce denier point objecter que tel pape du IXème siècle avait effectivement affirmé telle ou telle chose, mais dans un autre contexte, ce qui en change donc le sens etc ...
Je ne suis pas assez savant pour pouvoir le dire moi-même !

( 736220 )
Précisions par N.M. (2013-10-29 14:14:46)
[en réponse à 736211]
Vous écrivez :
Je dis simplement que ce que Pie IX a trouvé, à juste titre, dans ces conciles, n'avaient pas toujours frappé tous les Papes ayant pourtant régné après lesdits conciles.
Notez bien (mais j'espère ici enfoncer une porte ouverte) que ce qui nous concerne - dans le cas d'espèce - n'est pas la position desdits papes comme docteur privé, mais leur enseignement comme papes.
En quoi les papes antérieurs au concile Vatican I auraient-t-ils enseigné autre chose que ledit concile au sujet de l'infaillibilité pontificale ?
Lors même qu'il y avait long feu que les universités romaines enseignaient l'infaillibilité pontificale comme doctrine commune.
Au passage, je vous signale que la définition dogmatique de l'infaillibilité pontificale (1870) a pour auteur non pas le pape Pie IX et lui seul, mais le corps épiscopal uni au pape. Bien sûr, le corps épiscopal sans le pape n'est pas l'autorité suprême dans l'Eglise et ne peut exercer le pouvoir déclaratif infaillible. Il ne participe de l'autorité suprême (et de l'infaillibilité) qu'avec la sanction (décisive) du pape.
Cette précision est importante. Il ne pouvait être question - pour des raisons de crédibilité - de faire définir l'infaillibilité du pape s'exprimant seul par une définition qui aurait eu seulement le pape pour auteur.
Concernant le dernier livre du Père Sesboüé, je ne l'ai certes pas (encore) lu, mais je vais essayer de le faire. Quoi qu'il en soit, je maintiens que sa méthode ordinaire est captieuse. Et je connais quelque peu ses idées sur la question du magistère, car le chapitre XI de l'ouvrage
Hors de l'Eglise pas de salut (que j'ai lu) y est en bonne part consacré. Et c'est déjà passablement gratiné...

( 736221 )
Cher NM ! par Jean-Paul PARFU (2013-10-29 14:36:38)
[en réponse à 736220]
Je sais que je démontre à chaque post de ce fil ma haine et ma nullité (dixit Etienne), mais je voudrais apporter les quelques très brèves précisons suivantes :
1) L'auteur du livre, à tort ou à raison, fait remarquer que la formule utilisée pour la proclamation de l'infaillibilité pontificale, n'aurait pas tout à fait été la formule habituelle utilisée par les conciles. Elle aurait été du style : "nous le pape avec les évêques réunis en concile" et non, "nous le concile", avec formule d'approbation du pape. Il n'en tire aucune autre conclusion sur la validité de la formule, comme vous pourriez le faire ...
2) Pour ce qui est de l'infaillibilité pontificale, dogme que j'approuve, ainsi que l'auteur du livre, qui rappelle d'ailleurs que l'ordre des Jésuites, auquel il appartient, aurait fortement contribué à la définition et à la proclamation, je ne suis pas certain qu'elle ait été aussi couramment et surtout clairement enseignée et admise et depuis aussi longtemps que vous le dites.
3) Encore une fois, je n'ai rien à dire contre le fait que cette doctrine ait été au moins implicitement enseignée aux époques que vous dites. Il reste qu'apparemment, selon l'auteur, Jean XXII (et beaucoup d'autres papes avant lui), au moins dans un premier temps, ne l'aurait pas comprise de cette façon.

( 736222 )
Réponses par N.M. (2013-10-29 15:06:31)
[en réponse à 736221]
1) Remarque très intéressante. Mais par définition "le pape avec les évêques" constituent, lorsqu'ils sont réunis, le concile œcuménique. Cependant, la formule de Vatican I souligne bien que la sanction décisive (en termes d'œcuménicité) est celle du pape.
2) L'infaillibilité pontificale a été contestée par des portions de l'Eglise, surtout entre le XVème et le XVIIIème siècles, et notamment en France (gallicanisme). C'est une conséquence du conciliarisme qui s'est développé à partir de la phase terminale du "Grand Schisme" et a connu sa trompeuse apogée avec ledit concile de Bâle.
Cela étant dit, à Rome notamment (ce qui est d'un poids décisif) l'infaillibilité pontificale était la doctrine commune.
3) L'affirmation du Père Sesboüé, surtout si elle regarde l'enseignement des papes, me semble (pour le moins)
très discutable. Surtout chez un défenseur de la prérogative pontificale comme Jean XXII.
"Que la croyance en l'infaillibilité pontificale ait toujours été vivante sous une certaine forme au fond du cœur de l'Eglise, cela paraît au-dehors par un double signe que les historiens peuvent relever. Premièrement, dès les premiers siècles, on renvoie à l'évêque de Rome les causes difficiles et capitales ; et, sans doute, ce recours n'établit directement que la primauté de l'évêque de Rome, non son infaillibilité ; mais la primauté dont il est question a pour tâche de décider en matière de foi et de vie chrétiennes, c'est la primauté d'un royaume de vérité, et c'est pourquoi dans les causes suprêmes elle ne saurait être compatible avec l'erreur. Secondement, sans la confirmation au moins tacite du pape, on n'a jamais tenu pour valide aucun concile, même général."
Charles Journet, L'Eglise du Verbe Incarné, t. I, rééd. 1998, pp. 898-899.
Cela étant dit, la définition dogmatique de 1870 est dirimante
en elle-même.

( 736248 )
Permettez par Meneau (2013-10-29 20:01:41)
[en réponse à 736178]
... mon cher JPP, que je discute et argumente avec qui j'ai envie, et que je m'extasie sur les sujets de mon choix.
D'autant plus qu'en l'occurrence, si j'écris que je m'instruis et apprends doucement au contact de N.M., ce n'est pas parce que je prends pour parole d'évangile tout ce qu'il écrit (même si sa science en la matière est largement supérieure à la mienne et à la vôtre), mais parce que grâce à ses argumentation, je prends la peine de faire des recherches pour confirmer ou infirmer ce qu'il me dit. Je n'ai pas écrit "Vous m'instruisez", j'ai écrit "je m'instruis à votre contact".
Ainsi, le résumé sur le dogme que je proposais dans ma réponse à N.M. était construit à partir de
ceci et de
ceci et n'était pas du tout une approbation extatique de ce qu'avait écrit N.M., même si au final je reconnaissais qu'il avait raison sur certains points.
Cordialement
Meneau

( 736268 )
Bien sûr cher Meneau ! par Jean-Paul PARFU (2013-10-29 22:00:05)
[en réponse à 736248]
1) Je ne voulais pas intervenir dans cette discussion comme celui qui vient perturber ou plutôt parasiter le dialogue entre deux experts qui souhaiteraient rester entre eux, ce qui peut se justifier même sur un forum de ce genre, mais je souhaitais, à l'origine, simplement répondre à ma façon à la question que vous posiez au tout début du fil et qui, d'ailleurs, dans un premier temps en tout cas, ne recevait pas beaucoup de réponses.
C'est par la suite que la discussion s'est emballée...
2) Je comprends tout à fait la nécessité que vous ressentez de discuter et de vous former en quelque sorte, grâce à ce forum et à un fil de ce genre, notamment avec quelqu'un qui est un peu un spécialiste de ces questions. Je parle de NM bien évidemment, même s'il s'en défend par modestie.
3) Ce que j'ai voulu dire, et qui n'a pas toujours été compris, c'est que toutes ces distinctions me semblent un peu stériles et conduire à une impasse, l'essence même du christianisme étant finalement (un peu) mise de côté.

( 736183 )
Avez-vous besoin... par Marco Antonio (2013-10-29 10:36:30)
[en réponse à 736165]
... d'une citation, Monsieur?
Et, pour anticiper eventuelles objections sur la citation, de quelle citation vous avez besoin? C'est-à-dire: qu'est-ce qu'ils auraient du dire "les Papes du Concile" pour vous convaincre que les doctrines proposées par Vatican II sont contrignantes (et certainement celles contestées par les "traditionalistes")?
Cordialement

( 736185 )
Qaund vous écrivez Antonio par Jean-Paul PARFU (2013-10-29 10:38:33)
[en réponse à 736183]
Dites à qui vous vous adressez.
En l'occurrence, vous vous adressez à Meneau il me semble, mais les "liseurs" pourraient penser que c'est à moi !

( 736187 )
Non ! par Athanasios D. (2013-10-29 10:49:29)
[en réponse à 736185]
Quand on veut répondre à quelqu'un, on clique sur le bouton "répondre" sous le texte qu'on est en train de lire et auquel on désire répondre, et la réponse s'insère au bon endroit. En l'occurence, Marco Antonio répond à Meneau, comme l'indentation du fil l'indique. Vous êtes d'ailleurs le seul liseur à ne pas respecter cette arborescence qui est une des spécificités et des forces de ce forum.
Ath

( 736277 )
Alors, Monsieur... par Marco Antonio (2013-10-30 07:52:54)
[en réponse à 736165]
...vous ne voulez plus répondre?
Elle était serieuse ma question.
Qu'est-ce qu'ils auraient du dire "les Papes du Concile" pour vous convaincre que les doctrines proposées par Vatican II sont contraignantes (et certainement celles contestées par les "traditionalistes")?
Soyez précis.
Cordialement

( 736285 )
Question annexe : par Athanasios D. (2013-10-30 09:13:40)
[en réponse à 736277]
Y a-t-il d'authentiques enseignements de l'Eglise ou d'un concile oecuménique qui ne soient pas contraignants ?
Ath

( 736345 )
Pour moi non, Monsieur... par Marco Antonio (2013-10-30 13:59:30)
[en réponse à 736285]
... lorsque l'Eglise atteste qu'une verité est contenue dans la Révélation ou y est liée. Mais il semble que pour Meneau c'est possible.
Cordialement

( 736353 )
Merci ! par Athanasios D. (2013-10-30 15:19:16)
[en réponse à 736345]
J'imagine qu'il en va de même pour la morale. J'ai toujours été frappé par les différentes attitudes du catholique face aux différents degrés du magistère, et aucun n'autorisait le refus ou le dédain comme on peut malheureusement le constater de façon habituelle à "l'extrême droite". Si on refuse, on devrait honnêtement en tirer les conséquences qui s'imposent pour ne pas verser dans une sorte de schizophrénie déjà condamnée par le passé (cf.
"Quae in patriarchatu").
Ath

( 736292 )
Réponse commune par Vianney (2013-10-30 09:56:05)
[en réponse à 736277]
...à Marco Antonio et Athanasios : sans vouloir répondre à la place de Meneau, il me semble qu’il a déjà apporté quelques éléments
ici.
Le fait qu’à partir de Vatican II, ceux en qui les catholiques devraient pouvoir reconnaître le Magistère vivant se sont un peu trop comportés comme les tireurs de ficelles d’un spectacle de marionnettes, endormant d’abord ceux qui aiment des textes précis en les assurant qu’il fallait désormais privilégier le “pastoral”, et quand le but est atteint moyennant quelques concessions vite oubliées (
Nota prævia...), les mêmes affirment la bouche en cœur : “Le deuxième concile du Vatican ne fait pas moins autorité, il est même
sous certains aspects plus important encore que celui de Nicée.” (Lettre de Paul VI à Mgr Lefebvre, 29 juin 1975.)
V.
Rem. Je vais sans doute paraître désespérément pinailleur aux yeux de certains, mais j’aimerais vraiment savoir en quoi consistaient les “aspects” auxquels Paul VI faisait allusion, aspects qui pouvaient un tant soit peu justifier une telle comparaison...

( 736295 )
Merci... par Athanasios D. (2013-10-30 10:22:21)
[en réponse à 736292]
... mais en ce qui me concerne, je posais la question de manière générale, sans faire de casuistique.
Ath

( 736348 )
Cher Vianney... par Marco Antonio (2013-10-30 14:30:26)
[en réponse à 736292]
... Merci. Mais au lien que vous signalez il n'y a pas de réponse de M. Meneau. Peut-etre, comme vous dites, des "élements". Mais j'attends une réponse complète et precise.
Pour le reste, il me semble que l'intéret de Meneau est de lire la rèalité de tel sorte qu'il reste, pour lui, toujours un espace pour ne pas admettre la vacance du Siège. Et donc de rendre compliquées des chooses très simples ou de faire appel à des arguments qui rappellent les anciennes épées de l'étain du lefebvrisme (voir l'argument de l'obstacle au Saint Esprit: "je me demande néanmoins ce que vaut l'assistance de l'Esprit Saint dans une assemblée où certains lui font volontairement obstacle"). Mais cette lecture n'est pas possible, car la réalité ne le permet pas. Qu'il le veut ou pas.
Cordialement

( 736409 )
Dites donc, vous... ! par Meneau (2013-10-30 21:45:47)
[en réponse à 736277]
Est-ce que je vous ai sommé, moi, de répondre à la
question initiale du fil ? Pourtant les réponses n'ont pas été légion. Allez-y, ne vous gênez pas, montrez l'exemple, il ne me semble pas vous avoir vu le faire !
Nous sommes ici en pleine digression par rapport au sujet du fil, voire même une digression par rapport à la digression.
Dans cette sous-branche du fil, qui démarre
là, je réagissait à un point bien précis du post de N.M., concernant la volonté d'obliger de Paul VI manifestée dans une déclaration particulière bien précise d'icelui.
Ensuite le fil a encore bifurqué pour s'intéresser à Benoît XVI, au dogme et au développement du dogme.
Maintenant vous tentez d'introduire une sous-sous-sous-sous-sous-digression, concernant la question de la volonté de Paul VI manifestée
par ailleurs dans d'autres textes. Et je suis tenu de répondre ?
Eh bien non, je ne pense pas.
Mais si vous tenez à savoir le fond de ma pensée (ça vous évitera les
procès d'intention à mon égard), je ne tiens pas du tout Vatican II pour facultatif, et ne doute pas de la volonté
générale de Paul VI de vouloir l'imposer. Et je ne pense pas être le membre de la FSSPX qui fait le plus d'approximations et d'amalgames pour tenter de tordre le dogme et l'adapter à la position FSSPX. Vous pouvez relire beaucoup de mes interventions passées (fonction recherche du FC, mots clés "infaillibilité" ou "assistance" ou "dignitatis humanae", auteur Meneau).
Et oui, pour finir, je cherche et je chercherai toujours "un espace pour ne pas admettre la vacance du siège". Et il me semble que tous, même sédévacantistes, devraient avoir cette démarche. Tous autre comportement n'est pas catholique. Si ensuite, après avoir épuisé toutes les possibilités, vous concluez au sédévacantisme, d'accord, cela ne regarde que votre conscience, mais si vous campez dans cette position a priori sans vous donner la peine d'étudier chaque possibilité, ancienne ou nouvelle, vous faites preuve d'ignorance coupable.
Cordialement
Meneau

( 736411 )
Correction par Meneau (2013-10-30 21:54:46)
[en réponse à 736409]
Lire "fidèle de la FSSPX" et non pas "membre de la FSSPX"
Cordialement
Meneau

( 736415 )
sommé par Lycobates (2013-10-30 23:00:50)
[en réponse à 736409]
Je crois, cher Meneau, si vous me permettez d'intervenir à mon tour sans être sommé, que quand on lance un fil dans un forum comme celui-ci, et le vôtre, comme la grande majorité de vos messages par ailleurs très méritoires, a eu un succès retentissant, il faut bien le dire, on attend et accepte, au moins implicitement, que tout le monde qui veut y réponde ou fasse des remarques selon ses points d'intérêt et ses capacités.
De là à lire tout et réagir à tout, il y a bien entendu une marge.
Vous dites encore:
je cherche et je chercherai toujours "un espace pour ne pas admettre la vacance du siège". Et il me semble que tous, même sédévacantistes, devraient avoir cette démarche. Tous autre comportement n'est pas catholique. Si ensuite, après avoir épuisé toutes les possibilités, vous concluez au sédévacantisme, d'accord, cela ne regarde que votre conscience, mais si vous campez dans cette position a priori sans vous donner la peine d'étudier chaque possibilité, ancienne ou nouvelle, vous faites preuve d'ignorance coupable.
et ce n'est pas faux.
Cependant, réfléchissez: personne ne naît "sédévacantiste".
Les catholiques qui le sont (sans nécessairement adopter ce terme, en tant que -isme peu heureux), le sont devenus toujours à leur corps défendant, et parfois après des années, parfois une décennie ou plus, de lutte intérieure, d'études, de prières et de mortifications. Pour certains au prix de sacrifices personnels amers.
Exempla adsunt.
Ne prenez pas à la légère, comme beaucoup le font et pas seulement des modernistes, la démarche, ou plutôt l'aboutissement (car c'est toujours une conclusion, dans nos circonstances actuelles basée sur une certitude morale) "sédévacantiste", même si en conscience, ce qui est respectable, tant qu'elle est droite, vous ne la partagez pas.

( 736418 )
Mais bien entendu par Meneau (2013-10-30 23:33:55)
[en réponse à 736415]
J'accepte toute intervention, le fil ne m'appartient pas. Mais je ne sens pas moi-même obligé de répondre à tout, et surtout, je ne somme personne de me répondre. Tout au plus ai-je fait une petite relance en début de fil car il était passé inaperçu. Marco Antonio, lui, exige une réponse de ma part, qui plus est précise et argumentée, et quand je ne réponds pas se permet d'en déduire (faussement) ce que je pense. C'est ce qui m'a fait réagir.
Par ailleurs, la plupart des sédévacantistes (si vous me permettez de les mettre tous dans le même panier) qui interviennent depuis longtemps sur ce forum savent fort bien que je ne prends pas à la légère leur démarche et que j'ai la plus haute estime pour leurs connaissances (ils ont sans aucun doute, compte-tenu justement de leur position "inconfortable", étudié beaucoup plus toutes ces questions que la plupart des tradis).
Pour autant, je ne partage pas leur position : il me faudrait une certitude morale, comme vous dites, qu'il me paraît difficile de se forger en cette période de magistère "mou" (adjectif "mou", pas "magistère ordinaire et universel" !), informel, inconsistant et lénifiant.
Cordialement
Meneau

( 736431 )
Cher Meneau, ne soyez pas une victime... par Marco Antonio (2013-10-31 10:09:18)
[en réponse à 736418]
Marco Antonio, lui, exige une réponse de ma part, qui plus est précise et argumentée, et quand je ne réponds pas se permet d'en déduire (faussement) ce que je pense. C'est ce qui m'a fait réagir.
... car personne vous persécute. Je n'ai pas exigé une réponse, je l'ai tous simplement démandée. Et pour la précision j'ai démandé cette réponse après que vous aviez répondu de façon vague et (légitimement) provocatoire. En effet, je vous avais tout d'abord démandé:
… au de là de la théologie des notes théologiques, il est irréfutable que Vatican II est contraignante (certainement dans les cas des doctrines contestées par les ainsi dits « traditionalistes » - Paul VI l’a répété plusieurs fois). Or, comme pouvez vous penser que l’Eglise peut contraigner les fidèles à ce qui est faillible ?
Et vous m'aviez répondu:
"il est irréfutable que" n'est pas plus un argument que le fameux "point barre"...
C'est-à-dire: votre affirmation est apodictique, est une pétition de principe, est non prouvée, etc. Démontrez-le, avant de me poser cette question.
Et seul à ce point là je vous ai démandé d'etre précis sur ce qu'ils auraient du dire "les Pape du Concile" pour faire contraignante le magistère. C'est tout.
Quant à la faute que vous cherchez malheureusement de m'attribuer pour avoir éxprimé mes impréssions sur votre pensée
quand vous ne répondez pas, et bien, je ne vois pas où se trouve le délit (meme seul moral) en tout ça, du moment que ce que j'ai déduite n'est pas - bien evidemment - déduite par votre non-réponse, mais par les nombreuses interventions que vous avez faites sur ce forum et que j'ai pu lire à plusieurs reprises. Puis, si je me trompe dans mes impréssions ou mes dédutions, moi je ne vois pas encore où elle serait ma faute, sauf démontrer ma mauvaise foi.

( 736451 )
Exact par Meneau (2013-10-31 12:22:53)
[en réponse à 736431]
Il est vrai que j'avais fait une réponse sur le mode humoristique et que c'est après cela que vous aviez demandé des précisions.
Ce qui, en soi, ne m'oblige toujours pas à fournir absolument une réponse argumentée. Mais admettons, vous aviez des raisons de vouloir quelques précisions. Juste une remarque en passant : je ne suis pas non plus pendu toute la journée sur le FC, j'ai aussi une famille et un travail. Donc il m'arrive de répondre de façon détaillée à quelqu'un, mais de ne répondre que succinctement à d'autres, voire même pas du tout.
Comme je vous l'ai écrit plus haut, je suis persuadé de la volonté de Paul VI (autant que de Benoît XVI) d'imposer le concile aux catholique. J'essaye juste de discerner à quoi exactement ils veulent obliger, et avec quelle force (avec quel degré d'adhésion requis). Donc ce n'est pas la peine de multiplier les citations de Paul VI, je suis sûr que vous trouverez tout ce dont vous avez besoin. Mais par ailleurs Benoît XVI a écrit qu'on voulait faire de Vatican II un "super-dogme" et que c'était selon lui une erreur. D'où la nécessité à mon avis de ne pas prendre tout Vatican II en bloc pour en faire un monolithe de doctrine infaillible à tenir
de fide.
les nombreuses interventions que vous avez faites sur ce forum et que j'ai pu lire à plusieurs reprises
Je pense que vous n'avez pas tout lu de ce que j'ai pu écrire sur ce FC (ce n'est pas un crime, on ne peut pas non plus toujours tout lire). Simplement pour vous dire que ma position est un peu plus complexe que ce que vous aviez caricaturé devant mon absence de réponse. Voyez ne serait-ce que dans ce fil même : je ne partage ni certains points de vue de JPP, ni certains points de vue de l'abbé Gleize, ni certains points de vue d'A. de Lassus. Voyez également mes interventions dans le long débat qui m'avait opposé (avec d'autres) à Dominique Bontemps sur le FC. Donc m'accuser de vouloir tordre la réalité est un peu simplificateur (pour ne pas dire simpliste).
Et seul à ce point là je vous ai démandé d'etre précis sur ce qu'ils auraient du dire "les Pape du Concile" pour faire contraignante le magistère. C'est tout.
Pour répondre à votre question de façon plus précise, mais je vous prie de tenir compte de ce que j'ai écrit plus haut, à savoir que je ne suis pas de ceux qui pensent que Vatican II est facultatif :
- ils auraient pu, comme le demandaient Mgr Lefebvre et d'autres, publier / faire publier deux versions des documents, l'une d'aspect doctrinal pur, rappelant la vraie doctrine, l'autre d'aspect plus pastoral
- ils auraient pu répondre "normalement" à la question de savoir quelle était la note théologique des textes du concile : tel texte, telle doctrine = telle note, tel autre texte = telle autre note. Plutôt que de faire une réponse globale et floue du genre "démerdez-vous", ce qui aboutit à des interprétations complètement opposées des uns et des autres et obscurcit leur volonté réelle en matière de degré d'assentiment dû.
- ils auraient pu s'exprimer sur la vraie interprétation à donner aux textes du concile, en montrant s'il est possible leur connexion avec l'enseignement magistériel précédent et la tradition. Ou bien publier une sorte de Syllabus contre les erreurs d'interprétation du concile comme certains l'ont aussi demandé.
- etc.
face à la situation que vous aviez choisi a priori.
S'il faut choisir une situation
a priori, c'est bien le sédéplénisme qu'il faut choisir. En tant que catholique il n'y a pas d'alternative. Ensuite, on peut aboutir suite à une réflexion longue et difficile (voire douloureuse, comme l'a décrite Lycobates) à une autre position a posteriori. Mais celle-ci doit être toujours remise en question
si de nouveaux éléments le permettent. Il ne s'agit pas de tordre la réalité, ce serait de la mauvaise foi. Mais il s'agit de ne pas la considérer uniquement du point de vue d'un a priori sédévacantiste, mais de s'attacher au contraire à la considérer toujours du point de vue d'un a priori sédépléniste - i.e. catholique - pour ensuite conclure dans un sens ou dans l'autre en fonction de la certitude morale qu'on a pu acquérir.
Autrement dit, autant on peut en tant que catholique se reposer dans une certitude morale sédépléniste sans forcément chercher plus avant tant que quelquechose ne "titille" pas notre raison et qu'on ne verse pas dans la mauvaise foi ou dans l'aveuglement volontaire, autant on ne peut à mon avis pas se reposer dans une certitude morale sédévacantiste sans chercher à toujours remettre en cause cette position.
Cordialement
Meneau

( 736468 )
Autrement dit... par Athanasios D. (2013-10-31 14:33:19)
[en réponse à 736451]
(...) selon la règle de la science théologique toute proposition qui contient en elle un sens douteux doit toujours être comprise selon le sens qui conduit à une affirmation vraie. (Sixte IV, Encyclique " Romani Pontificis Provida ")
De ce que nous pouvons lire de vos interventions sur le FC, il est clair que vous êtes ici le dernier à pouvoir être suspecté de malhonnêteté intellectuelle. Cela dit — c'est peut-être trop de curiosité de ma part et je comprendrais que vous ne désiriez pas la satisfaire — je me demandais si (et surtout comment) vous conciliiez sédéplénisme et fidélité à la FSSPX. Il fut un temps où on parlait volontiers (surtout moi) de
sédévacantisme pratique pour décrire une telle position qui semble théologiquement aussi inconfortable que le sédévacantisme lui-même. Si pas davantage.
Ath

( 736477 )
Plusieurs façon de répondre par Meneau (2013-10-31 15:41:56)
[en réponse à 736468]
Plusieurs réponses concurremment possibles.
1. Concernant la "ligne de crête" de la FSSPX, que vous appelez sédévacantisme pratique, je me suis déjà expliqué
ici.
2. Concernant plus particulièrement DH
ici. D'ailleurs cela avait déjà donné lieu à un échange avec Marco Antonio.
3. On peut être fidèle de la FSSPX, c'est à dire y trouver les sacrements et la direction spirituelle, sans en partager absolument toutes les positions doctrinales.
Enfin, vous pensez la position de la FSSPX plus difficile à tenir que celle du sédévacantisme. Ce n'est pas mon avis : introduisons ici une distinction "à la Vatican II".
- sur le plan doctrinal, la position sédévacandiste peut paraître plus confortable, car, au moins en apparence, souvent plus argumentée et plus cohérente doctrinalement
- mais sur le plan ecclésiologique et pastoral, elle est beaucoup plus déchirante : il s'agit de vivre en dehors du giron de celle qui devrait être notre mère visible.
Tout ça pour vous dire que même si l'argumentation doctrinale sédévacantiste semble plus alléchante d'un point de vue purement rationnel et analytique, elle heurte mon "sensus ecclesiae" beaucoup plus que la position de la FSSPX.
En l'absence de certitude morale, je fais des choix : je fréquente la FSSPX, sans en partager toutes les opinions, et j'essaye de réfléchir plus avant sur les sujets à problèmes. Je n'exclue pas a priori de verser un jour d'un côté ou de l'autre de la crête, mais pour l'instant c'est la position qui me semble en conscience la meilleure.
Cordialement
Meneau

( 736484 )
Cher Meneau par N.M. (2013-10-31 16:31:10)
[en réponse à 736477]
Je suis d'accord avec beaucoup de choses dans la suite de vos derniers messages. Il est clair qu'il y a un a priori favorable pour la personne élue pape. Mais il n'est pas impossible que cet a priori puisse être trompeur (cf. la fameuse Bulle de Paul IV - et cf. Turrecremata et ce qu'en dit Journet).
Pour ce qui est maintenant de la question continuité/rupture dans Vatican II ou chez les "papes de Vatican II", vous avez raison de souligner que l'on doit considérer, dans la mesure de ses moyens, les différentes thèses "continuistes" avec tout le sérieux requis. Cependant, cette exigence ne concerne pas seulement les "sédévacantistes", mais également les "lefebvristes".
Pour en venir maintenant à ce que vous appelez la "ligne de crête", je ne peux pas partager votre point de vue. Concrètement la FSSPX - et les "vieux prêtres" avant elle - ont développé un ministère et des chapelles en dehors de toute juridiction diocésaine et pontificale. Face à l'autorité légitime et certaine, un tel ministère serait privé de toute légitimité et même - pour certains sacrements - de toute validité. Ce serait ni plus ni moins "dresser autel contre autel". Sauf face à une pseudo autorité ou face à une autorité douteuse.
Pour conclure, je tiens à redire avec Athanasios que "vous êtes ici le dernier à pouvoir être suspecté de malhonnêteté intellectuelle".

( 736501 )
Merci beaucoup... par Athanasios D. (2013-10-31 22:05:17)
[en réponse à 736477]
... pour votre réponse.
Je dois avouer que vous êtes le premier fidèle de la FSPX du genre qu'il m'ait été donné de croiser (virtuellement). C'est là en effet un fameux numéro d'équilibriste. Malgré tout, j'ai bien du mal à ne pas voir dans cet exercice une vue de l'esprit et une entorse au principe de non-contradiction.
"La soumission à l'Eglise catholique et au Souverain Pontife est nécessaire pour le salut." Reconnaître l'autorité du pape et lui désobéir de façon habituelle, ça me rappelle furieusement ce qu'écrivait Pie IX au clergé et aux fidèles du rite chaldéen dans son encyclique "Quae in patriarchatu":
A quoi bon reconnaître hautement le dogme de la suprématie de saint Pierre et de ses successeurs? A quoi bon répéter si souvent des déclarations de foi catholique et d'obéissance au Siège apostolique, lorsque ces belles paroles sont démenties par ses actes? Bien plus, est-ce que la rébellion n'est pas rendue plus inexcusable par le fait que l'on reconnaît que l'obéissance est un devoir? Au surplus, est-ce que l'autorité du Siège apostolique ne s'étend pas, pour les sanctionner, jusqu'aux mesures que nous avons dû prendre, ou suffit-il d'être en communion de foi avec ce Siège sans la soumission de l'obéissance, chose qu'on ne peut soutenir sans porter atteinte à la foi catholique? [...]
Il s'agit de reconnaître sa puissance, même sur vos églises, non seulement quant à la foi, mais encore quant à la discipline. Celui qui la nie est hérétique, celui qui la reconnaît et qui refuse opiniâtrement de lui obéir est digne d'anathème.
Je puis très bien comprendre - surtout par les temps qui courent - qu'on souhaite bénéficier des sacrements selon les rites pré-conciliaires. Mais pourquoi pas de la part de prêtres idoines ? Nous ne sommes plus en 1984 et la situation canonique de la FSPX et de ses prêtres rend leurs sacrements gravement sujets à caution quant à leur validité (pour le mariage ou les confessions) ou même tout simplement quant à leurs fruits, ainsi que l'enseigne saint Augustin (cité par Léon XIII dans sa lettre à l'évêque de Poitiers) :
La forme de la branche peut être visible, même en dehors de la vigne, mais la vie invisible de la racine ne peut être conservée que dans l'union avec le cep. C'est pourquoi les sacrements corporels, que d'aucuns conservent et prônent en dehors de l'unité du Christ, peuvent garder l'apparence de la piété. Mais la vertu invisible et spirituelle de la vraie piété ne peut y résider, pas plus que la sensibilité ne demeure dans un membre amputé.
Tout ceci pour dire que je ne vois pas où se trouve cette ligne de crête qui permettrait de préserver son
sensus ecclesiae au sein de la FSPX, même sans en partager toutes les opinions. Fréquenter la FSSP ou tout autre institut équivalent me semble justement plus équilibré. Non ? Vous auriez les sacrements en même temps qu'une doctrine plus équilibrée qui évite de se justifier par des positions de plus en plus hétérodoxes (sur le MOU, par exemple).
[Un mot sur le sédévacantisme. Il semble en effet rationnellement et analytiquement plus cohérent, mais le fait qu'il faille être aussi érudit pour se résoudre en conscience à un tel choix est à mes yeux l'argument le plus convaincant qui m'en préserve, même si je n'ai à ce jour aucune raison particulière qui m'y pousserait grâce/à cause de mes limites intellectuelles.]
Ath

( 736479 )
Monsieur... par Marco Antonio (2013-10-31 15:49:49)
[en réponse à 736451]
... Mon impression n'est pas que vous avez choisi a priori le sédéplenisme, mais que vous avez choisi a priori l'idée que le sédévacantisme est inammissible. Ces sont deux choses différentes.
Quant à votre très généreux reconnaître "la volonté générale de Paul VI de vouloir imposer [le Concile]" (sauf puis ergoter sur l'intensité de l'obligation), je me démande ce sens qu'il fait du moment que Paul VI a dit spécifiquement à Mgr Lefebvre que le Concile est contraignant, en connaissant parfaitement les réserves spécifiques de ce Prélat par rapport à l'acceptation de doctrines bien déterminées (liberté religieuse, etc).
Mais surtout, donné que vous-même reconnaissez le caractère contraignant de Vatican II, je me démande ce qui vous a empêché de répondre directement à la question du comment c'est possible, d'après vous, que l'Eglise peut contraigner les fidèles à ce qui est faillible, sans ouvrir la question rélative à la vérification du caractère contraignant dudit Concile.

( 736493 )
[réponse] par Meneau (2013-10-31 20:00:07)
[en réponse à 736479]
Mon impression n'est pas que vous avez choisi a priori le sédéplenisme, mais que vous avez choisi a priori l'idée que le sédévacantisme est inammissible.
(Je suppose que vous voulez dire inadmissible et non pas inamissible)
Eh bien vous vous trompez. Je me répète :
S'il faut choisir une situation a priori, c'est bien le sédéplénisme qu'il faut choisir. En tant que catholique il n'y a pas d'alternative. Ensuite, on peut aboutir suite à une réflexion longue et difficile (voire douloureuse, comme l'a décrite Lycobates) à une autre position a posteriori.
Et encore
Je n'exclue pas a priori de verser un jour d'un côté ou de l'autre de la crête, mais pour l'instant c'est la position [de la FSSPX] qui me semble en conscience la meilleure.
Enfin, vous vous demandez :
je me démande ce qui vous a empêché de répondre directement à la question du comment c'est possible, d'après vous, que l'Eglise peut contraigner les fidèles à ce qui est faillible, sans ouvrir la question rélative à la vérification du caractère contraignant dudit Concile.
Désolé, je vous prie de bien vouloir reformuler car je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
Cordialement
Meneau

( 736438 )
[réponse] par Marco Antonio (2013-10-31 10:31:59)
[en réponse à 736409]
Maintenant vous tentez d'introduire une sous-sous-sous-sous-sous-digression, concernant la question de la volonté de Paul VI manifestée par ailleurs dans d'autres textes. Et je suis tenu de répondre ?
Eh bien non, je ne pense pas.
Ma réponse à la victime ici:
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=736431
Et oui, pour finir, je cherche et je chercherai toujours "un espace pour ne pas admettre la vacance du siège". Et il me semble que tous, même sédévacantistes, devraient avoir cette démarche. Tous autre comportement n'est pas catholique. Si ensuite, après avoir épuisé toutes les possibilités, vous concluez au sédévacantisme, d'accord, cela ne regarde que votre conscience, mais si vous campez dans cette position a priori sans vous donner la peine d'étudier chaque possibilité, ancienne ou nouvelle, vous faites preuve d'ignorance coupable.
Je n'ai pas dit que vous ne devez pas chercher,
si c'est possible, de conclure pour le sédéplenisme, mais que vous ne devriez pas chercher de lire la réalité de choses de telle manière à vous trouver,
en déformant la réalité-même, face à la situation que vous aviez choisi
a priori.
Et maintenant j'ai términé de vous déranger.

( 736191 )
La question du développement dogmatique par N.M. (2013-10-29 10:59:22)
[en réponse à 736159]
Cher Meneau, vous écrivez :
Donc à proprement et strictement parler, il ne peut y avoir de dogme que :
- les dogmes de foi divine
et si l'on distingue entre jugement solennel et MOU au sein des définitions
- les dogmes de foi divine définis solennellement
- les dogmes de foi divine et catholique.
La censure contraire comporte toujours le mot "hérétique". Il s'agit toujours de propositions ou doctrines formellement révélées, donc ce qui est "simplement" connexe au Donné Révélé n'en fait pas parler.
Et c'est un bon résumé.
Puis vous posez la question suivante :
Mais à strictement parler ainsi, la Révélation étant close à la mort des apôtres, il ne peut JAMAIS y avoir de nouveaux dogmes, mais seulement passage d'une catégorie ci-dessus à l'autre, ou développement et explicitation des dogmes existants ?
Oui, la Révélation est close. Par conséquent, il n'y a pas et il ne peut pas y avoir de nouvelles vérités révélées.
En revanche, des dogmes de foi divine attestés par le magistère ordinaire et universel peuvent être enseignés sous forme de jugements solennels : ce sont alors de
nouvelles définitions dogmatiques.
Ensuite, votre question renvoie au passionnant débat sur le "développement du dogme".
Il faut distinguer entre les vérités explicitement révélées et les vérités implicitement révélées. Le magistère a notamment pour mission de mettre en lumière - comme étant formellement révélées - les vérités implicitement révélées. Notamment, ainsi que vous l'écrivez, lorsque le magistère procède à une explicitation
à partir des dogmes déjà reçus comme tels.
Mais comment procède-t-on, concrètement, à une telle explicitation ?
Je vous soumets quelques extraits du Père Goupil, qui a le mérite de synthétiser les choses :
"La nature du raisonnement théologique. Dans ce raisonnement la majeure est toujours une proposition révélée par Dieu, pleine des trésors de la vérité divine. Il s'agit d'inventorier ces trésors, de tirer de cette proposition majeure les conclusions qu'elle renferme. Tout le but du raisonnement est donc de faire voir que la conclusion est vraiment et totalement contenue dans la majeure. C'est à quoi sert la mineure du raisonnement. Celle-ci, à son tour, est toujours une proposition au moins métaphysiquement certaine [en note : "Elle peut être elle-même une vérité révélée, comme la majeure], nécessaire, évidente a priori, donc une proposition analytique qui expose, déploie l'un des termes de la majeure."
En note, au sujet de "proposition analytique" : "On sait ce qu'on entend par là. Une proposition est analytique quand la convenance du sujet et de l'attribut apparaît par l'analyse du sujet même, par exemple : l'Être nécessaire est infini et parfait. Si j'analyse l'idée d'Être nécessaire, j'y trouve forcément le concept d'infini et de parfait ; l'attribut n'ajoute pas du dehors au sujet une nouvelle propriété ; simplement il le détaille et le déploie. Au contraire la proposition est synthétique si la convenance du sujet et de l'attribut est accidentelle, expérimentale, ajoutée par les circonstances qui font l'union, la synthèse des deux termes ; par ex. : Pierre est assis. Ce jugement est vrai, mais il ne l'est pas nécessairement, il peut cesser de l'être." [fin de cette note importante]
"Le raisonnement est donc analytique, explicatif ; il montre tout ce que Dieu disait dans la parole révélée. La conclusion n'ajoute rien du dehors à la révélation, elle en fait voir simplement le contenu et donc doit aussi être crue de foi divine.
"Un exemple éclairera cette doctrine. Soit le raisonnement théologique suivant : l'oblation du Christ sur la croix fut un acte méritoire (majeure, vérité révélée de la foi). Or, un acte méritoire est un acte libre ; en effet, sans liberté pas de mérite (mineure, vérité métaphysiquement certaine, analytique). Donc l'oblation de Jésus en croix fut un acte libre (conclusion théologique, à croire, elle aussi, de foi). On le voit, dans ce raisonnement, la mineure ne sert que d'instrument pour mieux comprendre la majeure, l'étaler et développer son contenu. Soit au contraire le raisonnement suivant : saint Paul passa à Corinthe sous le proconsulat de Gallion (majeure, vérité révélée, Actes 18, 12). Or, Gallion fut proconsul à Corinthe vers l'an 52 (mineure, vérité historiquement certaine, proposition synthétique). Paul passa donc à Corinthe vers l'an 52 : conclusion historique certaine, mais qui ne saurait être crue de foi divine."
R.P. Auguste-Alexis Goupil, s.j., La Règle de la Foi, tome I, 2ème éd., 1941, pp. 146-147.
Pourtant, la plupart des théologiens font relever les conclusions théologiques des vérités connexes à la Révélation. Et en effet, lorsqu'une conclusion théologique est enseignée
comme telle par le magistère, elle est à tenir comme une vérité de foi catholique (et non pas comme une vérité de foi définie).
Toutefois, cette même conclusion théologique - que l'on tient dans un premier temps comme une vérité de foi catholique - peut ensuite être attestée comme un dogme de foi divine
si la mineure du raisonnement est analytique - et là on rejoint ce que nous explique Goupil. Et au passage, c'est ce qui explique aussi que des vérités ont été crues de foi catholique avant d'être attestées comme des dogmes de foi divine.
Donc on peut "passer d'une catégorie à une autre" - comme vous dites - non seulement des dogmes de foi divine aux dogmes de foi définie, mais également - à la condition bien mise en lumière par le Père Goupil - de certaines vérités de foi catholique aux dogmes.
Voilà comment l'Eglise peut enseigner de
nouveaux dogmes.
Après ce long détour, je reviens à votre question finale :
Et donc à strictement parler ainsi, la phrase du cardinal théologien Ratzinger n'a absolument aucun sens ??? C'est une Lapalissade ??? Peut-on raisonnablement soutenir que c'était son intention d'exprimer une telle évidence, à savoir qu'après Vatican II [mais pas plus qu'après tout autre concile], il n'y avait pas plus de dogmes qu'à la clôture de la Révélation ?
Sous la plume du théologien Josef Ratzinger, on voit mal en effet comment il pourrait s'agir d'une lapalissade. Mais on ne voit pas pourquoi la lecture que j'ai faite, et que je crois conforme au sens obvie, nous conduirait nécessairement à une improbable lapalissade.
Selon Josef Ratzinger, Vatican II n'a "créé aucun nouveau dogme". L'emploi du verbe "créer" est bien discutable, mais on comprend bien - me semble-t-il - ce qu'il veut dire. A savoir que - selon lui - les Pères conciliaires n'ont pas attesté de dogme de foi divine (soit au moyen d'un jugement solennel, soit au moyen du magistère ordinaire et universel).
Autrement dit, les Pères conciliaires n'ont pas attribué la note "dogme de foi divine" à tel ou tel de leurs enseignements, à telle ou telle de leurs conclusions théologiques.
- Mais cela ne signifie pas que tel ou tel de leurs enseignements ne puisse un jour être attesté comme tel - et là on rejoint le "développement (homogène) du dogme".
- Et cela ne signifie pas non plus que tel ou tel de leurs enseignements ne soit pas attesté par eux comme étant une vérité de foi catholique.
Et dans ce dernier cas (je me répète) il est des vérités attestées et reçues comme étant de foi catholique, qui peuvent ensuite être attestées comme étant des dogmes de foi divine. Toujours le "développement (homogène) du dogme".

( 736261 )
Mais... par Meneau (2013-10-29 21:24:07)
[en réponse à 736191]
Si la mineure est analytique, selon le raisonnement du Père Goupil, alors "la conclusion est vraiment et totalement contenue dans la majeure". Ce qui veut donc dire qu'il n'y a pas de nouveau dogme mais qu'on parle d'un seul et même dogme que l'on explicite, celui de la majeure. Il y a développement du dogme, mais il n'y a pas de "nouveau" dogme.
Il reste donc que :
- soit le Cal. Ratzinger s'exprime au sens strict, auquel cas on a une Lapalissade
- soit le Cal. Ratzinger s'exprime au sens large, et dans ce cas on peut l'interpréter comme vous dites, mais on peut aussi l'interpréter encore plus largement, "nouveau dogme" pouvant signifier au sens large "nouvelle doctrine" ou "nouvelle proposition doctrinale".
Cordialement
Meneau

( 736284 )
Le dogme par N.M. (2013-10-30 08:55:36)
[en réponse à 736261]
Il y a progrès dans l'intelligence du Donné Révélé et donc développement homogène du dogme. Et du point de vue non pas du Donné Révélé lui-même, mais du point de vue de la proposition explicite par l'Eglise, il y a bien "nouveau dogme".
Pour ce qui est maintenant d'interpréter "nouveau dogme" par "nouvelle proposition doctrinale" ou "nouvelle doctrine", cela paraît tout à fait illégitime, dans la mesure où le dogme a un sens bien précis : ce que le magistère atteste comme étant formellement révélé.

( 736412 )
Ok ok par Meneau (2013-10-30 22:03:52)
[en réponse à 736284]
Je me range à vos arguments concernant l'interprétation à donner à la citation du Cal. Ratzinger. Je ne suis pas complètement sûr cependant que tout le monde l'aura comprise comme cela.
Cordialement
Meneau

( 788210 )
Le dogme n'est qu'une explicitation de la Révélation par Athanase (2015-10-02 12:55:28)
[en réponse à 736284]
comme vous le faites remarquer : il n'y a pas, en soi, de création d'une vérité nouvelle, mais une explicitation. Mais, du point de vue du concept et de la présentation, il y a forcément quelque chose de nouveau et d'explicite. Du point de vue de l'Eternité, il n'y pas d'accroissement: il n'y pas de changement. Soloviev avait écrit une belle chose à ce sujet.

( 788213 )
Juste par Rémi (2015-10-02 13:18:20)
[en réponse à 788210]
pour apporter une nouvelle pierre à ce fil pyramidal ...
Pardon.

( 735459 )
Pardonnez moi mais là par Ritter (2013-10-20 21:18:59)
[en réponse à 735455]
j'aurai besoin de plus
1 en prétendant que n'est infaillible que ce qui est orthodoxe, 2 on détruit de fait cette même infaillibilité
L'infaillibilité peut-elle s'attacher à autre chose que l'orthodoxie et dans quel cas?
En quoi détruirait-on l'infaillibilité.
Si c'est trop long ne me répondez pas, mais ce point me dérange.
j'ai une petite idée, mais je n'arrive pas à la formuler sans plus de précision.
J'ai l'impression que vous pratiquez une stérilisation de l'infaillibilité, mais je ne comprends pas assez bien.

( 735460 )
Critère de jugement / régle de la Foi par Meneau (2013-10-20 21:22:58)
[en réponse à 735459]
Il n'est pas possible que l'infaillibilité d'une doctrine repose sur l'évaluation de son orthodoxie : "ceci est infaillible parce que c'est orthodoxe". C'est détruire le fondement même de l'infaillibilité promise à l'Eglise. C'est un non sens. Le catholique n'aurait plus aucun critère de jugement que le sien propre.
C'est plus clair ?
Cordialement
Meneau

( 735467 )
En quelque sorte alors par Ritter (2013-10-20 21:40:22)
[en réponse à 735460]
Ne revenons nous pas à la parabole du bon grain et de l'ivraie.
Obligés de laisser cohabiter l'un et l'autre?

( 735464 )
Au fait Ritter par Meneau (2013-10-20 21:32:57)
[en réponse à 735459]
Regardez D8 ce soir
Cordialement
Meneau

( 735465 )
Bien joué par Ritter (2013-10-20 21:35:21)
[en réponse à 735464]
Je me suis fait avoir.
Cordialement.

( 735497 )
Pas d'accord, Monsieur par Marco Antonio (2013-10-21 09:32:20)
[en réponse à 735455]
Si l'on conditionne l'infaillibilité de l'Eglise à son objet (la doctrine, le dogme), en prétendant que n'est infaillible que ce qui est orthodoxe, on détruit de fait cette même infaillibilité. Il n'y a plus de critère de jugement autre que subjectif, "je me forge ma propre opinion, c'est conforme non pas parce que l'autorité me l'enseigne, mais parce que je l'analyse moi-même comme conforme à la doctrine précédente".
Face à votre raisonnement, permettez-moi d'exprimer mon désaccord.
Ce qui est orthodoxe est infaillible et ce qui est infaillible est, par définition, orthodoxe. De façon que ce qui n'est pas orthodoxe il n'est pas infaillible.
Ceci dit, votre raisonnement serait correct si appliqué au cas où l'Autorité infaillible doit s'exprimer sur une question pas encore définie, qui est object de discussion avant son prononcement. Car si après la définition le fidèle ou le théologien ou l'évêque il rejetait la doctrine enseignée en tant que non-orthodoxe, alors evidemment l'infaillibilité serait détruite, parce que il serait le fidèle à décider de l'infaillibilité des choses.
Mais si - et c'est le cas que vous prenez en considération, il me semble - il s'agit d'une doctrine déjà définie par l'Eglise, tout fidèle sait que cette doctrine est vraie et orthodoxe (pour le fait même de l'avoir reçue par l'Autorité) et, par consequence, tous ce qui contrédit cette doctrine il ne peut pas être ni orthodoxe, ni infaillible. Autrement, l'infaillibilité serait détruite.
Si je devais raisonner comme vous proponez, je me retrouverais dans un volontarisme aveugle. Et bien oui, alors, qu'on ferait dépendre la verité d'un critère subjectif: la volonté de l'"Autorité". Exemple: demain l'
"Eglise" propose à croire cette doctrine: Marie n'a pas été élévée au Ciel.
Si je devais raisonner comme vous, je devrais accepter cette doctrine et y croire. Mais alors la Verité n'aurait plus de sens et l'infaillibilité moins encore.
Cordialement

( 735507 )
Oui et non par Meneau (2013-10-21 11:56:10)
[en réponse à 735497]
Ce que je veux dire, c'est qu'une déclaration infaillible n'est pas infaillible en raison de son orthodoxie, mais en raison de l'assistance divine promise à l'autorité qui la promulgue. C'est une autre façon de dire ce que vous exprimez ainsi :
Car si après la définition le fidèle ou le théologien ou l'évêque il rejetait la doctrine enseignée en tant que non-orthodoxe, alors evidemment l'infaillibilité serait détruite, parce que il serait le fidèle à décider de l'infaillibilité des choses.
Nous sommes bien évidemment d'accord sur ce point, et sur le suivant :
par consequence, tous ce qui contrédit cette doctrine il ne peut pas être ni orthodoxe, ni infaillible.
Enfin :
demain l'"Eglise" propose à croire cette doctrine: Marie n'a pas été élévée au Ciel.
Ceci n'est pas possible. En raison justement de l'infaillibilité de l'Eglise.
Cordialement
Meneau

( 735524 )
Bien sûr par Marco Antonio (2013-10-21 13:37:28)
[en réponse à 735507]
Enfin :
demain l'"Eglise" propose à croire cette doctrine: Marie n'a pas été élévée au Ciel.
Ceci n'est pas possible. En raison justement de l'infaillibilité de l'Eglise.
Bien sûr, Monsieur, que ce n'est pas possible. Et c'est la raison pour laquelle j'ai utilisé les "virgules" me référant à l'"Eglise". De l'Eglise ne peut pas venir l'erreur. Mais lorsque il n'est pas l'Eglise à enseigner, alors, bien sûr que cela c'est possible.
Cordialement
Ps: Lisez et étudiez tous ce qu'il dit Mgr D'avanzo, car il est un grand évêque. Ici, le texte original et integral du discours que vous avez rappelé:
http://www.fscire.it/mansi/immagine/28689.

( 735508 )
Vacant envisage le cas par Meneau (2013-10-21 12:02:10)
[en réponse à 735385]
Dans
Le Magistère ordinaire de l'Eglise et ses organes, et il y répond un peu à mon sens comme John DALY plus haut dans ce fil :
Nous avons déjà dit que Jésus-Christ a promis aux successeurs des apôtres qu’ils
seraient toujours les gardiens et les prédicateurs fidèles de sa doctrine. C’est pourquoi
tous les évêques sont les organes du magistère ordinaire, en vertu de l’institution du
Sauveur, et la foi de chaque Église particulière a pour règle la doctrine de son évêque1.
C’est pourquoi aussi, durant tous les siècles, il y aura des évêques soumis au Pape et
unis entre eux pour enseigner, d’un accord commun, les vérités révélées. Néanmoins,
bien que le corps de l’épiscopat ne puisse jamais périr ni se tromper, chaque évêque,
considéré isolément, peut tomber dans l’erreur et même se séparer de ses frères par le
schisme ou l’hérésie.
Qu’il est donc important, au milieu des luttes et des divisions qui ont quelquefois partagé
l’Église, de reconnaître le vrai corps de l’épiscopat, dépositaire infaillible de la
vérité.
Le signe principal, le seul signe toujours certain, auquel on puisse le reconnaître, c’est
sa COMMUNION avec le Souverain Pontife. Saint Pierre a été constitué par Jésus-
Christ le chef perpétuel du collège apostolique ; c’est aux successeurs des apôtres soumis
au successeur de saint Pierre que l’infaillibilité appartient. Cette infaillibilité les empêchera,
du reste, de se séparer du successeur de Pierre, comme elle les empêchera
d’abandonner la vérité.
Mais les évêques qui resteront unis au Pape et seront infaillibles dans l’enseignement
de la vérité formeront-ils toujours la majorité de l’épiscopat ? Peut-on les discerner
sûrement à ce signe qu’ils seront le grand nombre ?
Sur ce point, les théologiens les plus autorisés sont en désaccord.
Plusieurs, comme Brugère (De Ecclesia. n. 55). Bonal (De Ecclesia, n. 193), Palmieri
(De Romano Pontifice, n. 583 et 584), Muzzarelli (Religion et philosophie, n. 95), Ballerini
(De potestate Summorum Pontificum, cap. II, § 2) pensent que la majorité des évêques ne
peut se tromper. D’après cette opinion, quand la majorité des évêques, agissant comme
juges de la foi, s’accorde à enseigner un point de doctrine, il serait impossible que ce point
ne fût pas conforme à l’enseignement du Pape et à la vérité.
Melchior Cano (De locis theologicis, lib. V, cap. V) soutient, au contraire, que la majeure
partie de l’épiscopat peut se prononcer sur une doctrine qu’elle veut imposer à l’Église,
sans que le pape enseigne cette doctrine. C’est aussi le sentiment de Benoît XIV (De
Synodo, lib. XIII, cap. II, n. 3). D’après cette opinion, l’enseignement du plus grand
nombre des évêques pourrait être erroné.
D’ailleurs, en dehors des Gallicans, tous les théologiens, même ceux qui n’admettent
pas que la majorité de l’épiscopat puisse se tromper, estiment que le Pape garde toute
l’indépendance de son jugement, alors même que le plus grand nombre des évêques se
seraient prononcés.
Avant de trancher la question, qu’il me soit permis de la poser dans d’autres termes.
Quand on parle de la majorité de l’épiscopat on a assurément en vue l’épiscopat catholique
; or, il n’y a de catholique que l’épiscopat uni au Pape. On peut donc soutenir, avec
quelques partisans de la première opinion, que la catholicité de I’Église exige qu’elle ait
dans son sein la majorité des évêques d’ordre, c’est-à-dire de ceux qui ont reçu la
consécration épiscopale, comme elle doit réunir la majorité des chrétiens baptisés. Mais
voici un point qu’il ne faut pas oublier. La catholicité de l’Église (outre l’extension par tout
le monde connu) lui assure, sans doute, un nombre de fidèles notablement plus considérable
que celui des adhérents d’aucune secte séparée ; mais cette catholicité nous
appartiendrait toujours, alors même que le nombre des catholiques serait inférieur à
celui de tous les hérétiques et de tous les schismatiques réunis. Or, n’en doit-il pas
être de même pour ceux qui ont reçu la consécration épiscopale ? Par conséquent, encore
que cela ne soit jamais arrivé, il n’y aurait pas lieu de se scandaliser, si les évêques
catholiques se trouvaient moins nombreux que les évêques d’ordre répandus dans toutes
les sectes hétérodoxes prises ensemble, puisque ces sectes sont séparées les unes des
autres et ne forment pas corps entre elles.
Cordialement
Meneau

( 735516 )
Journet également par Meneau (2013-10-21 12:28:12)
[en réponse à 735385]
Pie IX précise que l'exercice du magistère ordinaire peut se faire sur tout le globe : "La foi divine ne doit pas se restreindre aux points expressément définis par les décrets des conciles oecuméniques, ou des pontifes romains et du siège apostolique; mais elle doit s'étendre aussi aux points qui sont donnés comme divinement révélés par le magistère ordinaire de toute l'Eglise dispersée sur la terre." Est-il question maintenant du pouvoir canonique, le corps épiscopal, pour autant encore qu'il est uni au souverain pontife, précisera à chaque époque, en chaque civilisation, soit les points de doctrine qui apparaissen en connexion avec le dépôt révélé, soit les devoirs moraux et sociaux authentiques; et il constituera la coutume.
Mais à quels signes reconnaître le vrai corps épiscopal ?
La réponse appartient au traité des lieux théologiques.
Le signe suprême c'est, puisque Pierre a été institué par Jésus-Christ chef perpétuel du collège apostolique, la communion avec le souverain pontife.
La majorité des évêques sera-t-elle, à un titre dérivé sans doute, une assurance suffisante ? Il est manifeste en tout cas que la majorité comme telle est loin d'être un sûr critère de vérité : "Scimus frequenter usuvenire ut major pars vincat meliorem, scimus non ea semper esse optima quae placent pluribus", dit Cano. Est-il même question d'une majorité d'évêques, de bons théologiens pensent qu'elle peut s'égarer, juger à l'encontre du souvertain pontife, et même persévérer dans son erreur.
Quelqu'un aurait-il la suite de cet extrait de
L'Eglise du Verbe incarné?
Cordialement
Meneau

( 735544 )
À votre service*... par Vianney (2013-10-21 17:54:53)
[en réponse à 735516]
Charles Journet,
L’Eglise du Verbe incarné, tome Ier, 3e édition (1962), p. 535-536 :
Mais à quels signes reconnaître le vrai corps épiscopal ?
La réponse appartient au traité des lieux théologiques.
Le signe suprême c’est, puisque Pierre a été institué par Jésus-Christ chef perpétuel du collège apostolique, la communion avec le souverain pontife.
La majorité des évêques sera-t-elle, à un titre dérivé sans doute, une assurance suffisante ? Il est manifeste en tout cas que la majorité comme telle est loin d’être un sûr critère de vérité : « Scimus frequenter usuvenire ut major pars vincat meliorem, scimus non ea semper esse optima quae placent pluribus », dit Cano¹. Est-il même question d'une majorité d'évêques, de bons théologiens pensent qu'elle peut s'égarer, juger à l’encontre du souverain pontife, et même persévérer dans son erreur. Ainsi Cano. Ainsi encore Benoît XIV : « Du fait que les évêques, rassemblés en concile général, sont de véritables juges, qu’on ne conclue pas que le pontife romain est tenu de décider conformément à la majorité des juges et d’approuver leur doctrine. Car, comme le remarque Melchior Cano, si tous les évêques sont de véritables juges, cependant le jugement suprême a été commis, par le Seigneur Christ, à son vicaire sur terre, et la charge lui a été confiée de rappeler à la vraie foi, qu’ils soient le petit ou le grand nombre, tous ceux qui fléchissent : J’ai prié pour toi afin que ta foi ne défaille point, et toi, quand tu seras revenu, confirme — non l’un puis l’autre, mais qu’ils soient minorité ou majorité, — confirme tes frères. Les quatre cents prophètes d’Achab n’ont pas prévalu jadis contre le seul prophète Michée ; de même le concile arien de Rimini n’a point prévalu contre Vincent de Capoue et les quelques évêques restés attachés alors à l’évêque de Rome »². On voit que, dans le canon d’orthodoxie de saint Vincent de Lérins : « Dans l’Église catholique elle-même, il faut veiller soigneusement à s’en tenir à ce qui a été cru partout, toujours et par tous », la dernière clause, quod ab omnibus, ne doit s’entendre que de ceux qui forment, sous la garde de Pierre, les brebis du Christ. Il reste que, puisque l’Église du Christ doit durer toujours et qu’il n’y a pas d’Église du Christ sans corps épiscopal, il est absurde d’imaginer que le pape puisse rester seul en face des évêques. Certains théologiens estiment même que les promesses accordées par Jésus au corps épiscopal : « Voici que je suis avec vous tous les jours jusqu’à la consommation du siècle » (Mt., fin), impliquent que la majorité de ce corps ne se disjoindra jamais du souverain pontife : « Il est impossible que la majorité des évêques ayant juridiction dans l’Église, c’est-à-dire des évêques catholiques, enseigne un sentiment que le souverain pontife n’enseignerait pas soit expressément, soit au moins tacitement. Il est impossible, par conséquent, qu’elle tombe dans l’erreur et se sépare du saint siège¹ ». Pour ce qui concerne l’avenir, reconnaissons, en effet, que cette dernière éventualité paraît sinon « impossible », du moins peu vraisemblable.
Les relations quotidiennes du corps épiscopal, dispersé dans l’espace, avec sa tête, le souverain pontife, sont aujourd’hui facilitées par le perfectionnement des moyens de communication, le progrès technique pouvant servir, à l’égal des anciennes routes romaines, non moins à l’expansion du règne de Dieu qu’à l’expansion du règne du mal.
Cependant l’unité de l’Église enseignante se manifeste avec le maximum d’éclat lorsque, des circonstances exceptionnelles le demandant, le corps épiscopal se rassemble en concile, surtout en concile général ou œcuménique².
___________
1. De locis theol., lib. V, cap. v, quaest. 2.
2. De synodo diocesana, lib. XIII, cap. ii, n° 3.
1**. VACANT, Le magistère ordinaire de l’Église et ses organes, p. 94.
2**. On appelle Conciles provinciaux ceux qui groupent, sous le métropolitain, les évêques d’une province. D’eux-mêmes, ils font déjà grande autorité en matière de foi. S’ils sont confirmés par le souverain pontife, leur autorité est absolue et ils deviennent, sur ce point, assimilables aux conciles généraux ou œcuméniques. Cf. Melchior CANO, De locis theol., lib. V, cap. iii et iv.
[*] ...quoique j’en connais un qui va encore me reprocher d’avoir fait fonctionner ma photocopieuse

...
[**] Notes de la p. 536.
V.