Le Forum Catholique

Je lis actuellement "L'Eglise des Apôtres et des Martyrs" de Daniel-Rops : magnifique !

Daniel-Rops, injustement oublié aujourd'hui était un grand monsieur !

Voir ici

J'avais cru entendre qu'il etait un moderniste...

Daniel-Rops est mort fin juillet 1965.

Daniel-Rops n'était simplement pas maurrassien, je crois, mais plutôt fédéraliste européen, donc sans doute plus proche d'un Robert Schuman que d'un Jacques Bainville, ce qui a peut-être suffit à certains pour le cataloguer tel que vous le faites.

En tout état de cause, lisez-le au lieu de rapporter des erreurs, le livre dont je fais état ayant d'ailleurs été écrit pendant la Guerre et publié pour la première fois en 1948 !

J'ai ses livres, entre autres sa serie encyclopedique qui me fut donnee par un pretre renomme pour son peu d'orthodoxie.
Je posais seulement la question mais je reconnais de nouveau la pedanderie de certains dans ce forum. Poser une simple question est encore passible de la guillotine en France.

Vous étiez, Mauwgan, en plein dans le délire sectaire de la suspicion généralisée !

Mais bon, vous m'avez deja condamne Alors..mais bon on ne peut vous reprocher le systems pour lequel vous travaillez.....coupable avant d'etre prouve innocent.
J'ai peut etre mal compris ce qu'on m'a dit, mais je prends le jugement de cette personne avant le votre .

avant de vous faire une opinion ! C'est vous qui condamnez les gens avant de les avoir -lus- ou entendus !

Monsieur, je n'ai pas pour habitude de manger les plats que l'on me sert sans demander les ingrédients. Jeune, on m'a servi des horreurs, je ne veux plus nourrir mon ame de nourriture spirituelle douteuse. A qui puis je demander le dregre d' orthodoxie d'un auteur ? Plus a vous en tous cas, si je ne veux pas me ramasser des baffes au lieu de reponses. Je n'ai plus le temps de lire pour faire une opinion, je lis pour elever mon ame a Dieu.

mais d'histoire en général et d'histoire de l'Eglise en particulier !

Je peux poser la question non? L'histoire de l'eglise peut tres bien etre ecrite par quelqu'un qui est biaise. J'en ai une particulierement nulle, mais que j'ai lu avidemment dans mes annees universitaires et recommandee. J'ai depense de largent betement en achetant des livres sur la priere et.la liturgie qui vous ferai bondir. A l'epoque je ne voulais qu'appronfondir ma foi et on m'a donne de la m........
Alors maintenant je demande mais je vois que je n'appartiens pas a vos spheres intellectuelle et il faut que je me la ferme.

Simplement, je vous dis que vous n'avez pas à vous méfier de la rectitude doctrinale de Daniel-Rops; voilà tout !

Et pourtant vous ecrivez plutot avec une aimable courtoisie.

Je m'amuse ce matin vraiment.

Jésus en son temps (Fayard 1944), traduit en allemand Jesus, der Heiland in seiner Zeit (1959), mais je l'ai lu en français.
Il y a des choses remarquables en effet.

je ne peux pas m'en empêcher: le livre avait eu un immense succès. Lors d'une soirée, Mauriac rencontra Daniel-Rops et madame, celle-ci dans un somptueux manteau de vison; Mauriac caressa le manteau en susurrant: "Doux Jésus..."

Madame a acheté un manteau de vison, donc le livre de son mari n'était pas bon ?

Ce manteau, c'est avec les droits d'auteur de son mari qu'elle se l'était acheté ?

Devait-elle venir nue à un repas plus ou moins mondain ?

Et Mauriac lui-même et sa femme vivaient-ils dans le dénuement ?

C'était juste pour sourire, parce que ma connaissance de Daniel-Rops se limite à cette anecdote, et se limitera toujours à cette anecdote, sans doute (ce n'est pas la très grossière erreur relevée par Madiran qui peut m'inciter à aller y voir de plus près). Et, sur Jésus, je préfère quand même lire les saints pères que l'homme qui transforme en vison l'argent qu'il gagne grâce au Fils de Dieu. Il y a là quand même une légère indécence... Il y a des jours où je suis finalement plus proche de François que de la grande bourgeoisie catholique parisienne. Ça me fait penser à l'unique fois où j'ai été invité dans ce monde, c'était à la nonciature. Je dois dire que la vue de tous ces paons (je ne parle pas du nonce) m'a fait fuir très vite...

En France, il faut appartenir à une chapelle : ici, les Gaullistes (Mauriac) ou les Maurrassiens (Madiran), sinon on est descendu en flèche, sachant qu'une certaine forme de jalousie peut aussi jouer !

Pauvre vison!

Du grand Mauriac, parfois si petit, cela ne saurait surprendre ...

Et puisqu'on en est aux anecdotes, vraies ou fausses, je me souviens avoir lu dans ma jeunesse, dans l'admirable (et par endroits prophétique) Journal de Julien Green (il est dans la Pléiade maintenant, je l'avais lu d'abord dans l'édition de Plon) ...

- mais Green est très suspect bien sûr, lui aussi, même si je ne saurais dire s'il fut maurassien, gaulliste ou simplement sudiste -

... le texte du télégramme que Mauriac reçut, quelque jours après la mort d'André Gide, début 1951:

IL N'Y A PAS D'ENFER.
TU PEUX TE DISSIPER.
PRÉVIENS CLAUDEL.
(signé) ANDRÉ GIDE.

Je ne sais pas si le mauvais plaisant est connu.
Mais il avait vu juste.
Port Royal n'a point apprécié, on s'en doute.

Absolument excellent ! Malheureusement très drôle !

méchant pour Claudel. Je ne le connais pas bien, mais sa très profonde, réellement spirituelle, connaissance de l'Ecriture me laisse penser qu'une telle nouvelle l'aurait laissé froid.

D'aucuns avaient attribué ce fameux télégramme à Roger Nimier.

Mais à ma connaissance, on n'en sait rien.

Je trouve assez irritant que l'un, pour dénoncer la vanité de l'autre, se donne la permission d'user du nom de Notre Seigneur en vain!

Moi aussi ! Merveilleux.

-Eucher

 
Madiran citait l’exemple de Boèce (Itinéraires n° 111, mars 1967, p. 274-275) :

Oui, Boèce. Anicius Manlius Torquatus Severinus Boetius. Né en 470. Le dernier des grands écrivains romains. Le premier et peut-être le plus grand des théologiens laïcs. Le ministre de Théodoric : que Théodoric emprisonnera puis fera exécuter à Pavie. Boèce, l’inventeur de la définition de la « personne » qui est au centre de la théologie catholique. N’allez pas chercher dans Daniel-Rops, il n’en dit quasiment que des sottises : « Cet écrivain qui ne nomme pas une fois le Christ. » (Église des temps barbares, p. 364.) Cet écrivain qui « ne nomme pas une fois le Christ » est l’auteur, entre autres, d’un traité de la Trinité qui sera commenté par saint Thomas, et d’un traité sur les deux natures du Christ. Déjà au temps de Daniel-Rops, on pouvait écrire n’importe quoi, aux applaudissements des journaux catholiques.

V.
 

... ça vous dirait de faire du covoiturage pour Antony (parce que votre invitation ne devrait plus tarder à vous parvenir) ?

Ath

Et propose donc de passer prendre les uns et les autres. Mais au rythme où vont les choses, j'ai grand peur qu'il faille prendre contact avec la SNCF pour affréter un train...

La liste se rallonge d'heure en heure.

Ath

Et ne m'oubliez pas surtout, cher ami.

Comme ça, pendant le trajet, on pourra refaire le concours de catéchisme avec Athanasios.

Et on laisse JPP corriger les copies?

Car là vous organisez un lynchage, il peut tendre l'autre joue, mais je ne peux pas lui laisser tendre sans intervenir.

On vient pour se faire casser la figure, à l'invitation expresse de l'intéressé! Et sans répliquer s'il vous plait! On ne va pas tomber dans le duel, non plus...

Et je gagnerai mon ciel à le faire gagner aux autres, je pourrai dire que je connais des martyrs, et nul doute que l'on pourra dans quelques temps lire des discussions sur ce forum concernant la canonisation de :
Saint Athanasios du Fc
Saint N.M du FC
Saint Etienne du FC,
Saint Parfu du FC (il aura gagné son ciel à faire de vous des martyrs)
Bienheureux Ritter du FC, qui partagea la tâche de Saint Parfu du FC.

Et surtout, lorsque vous lisez Madiran ou autres, il ne faut pas tout prendre au pied de la lettre et il faut vous placer dans le contexte français.

Je n'ai pas lu le passage incriminé ; je tenterai de le lire dans son contexte et de vous en reparler le moment venu.

Mais :

1) Il ne faut pas être injuste, c'est-à-dire dire du mal d'un écrivain à partir d'une phrase qui n'aurait pas plu à untel que vous appreéciez par ailleurs, sachant que Daniel-Rops a écrit 14 volumes sur l'histoire de l'Eglise ... !!!

2) Ensuite, mettez-vous un peu dans le contexte français : Madiran n'apprécie pas Daniel-Rops, mais non pas pour ce que vous rapportez, mais parce qu'il est, selon Madiran, un démocrate-chrétien.

Or, comme vous le savez, pour le Maurrassien Madiran, démocrate-chrétien = moderniste.

Sur ce problème bien français, voir ici

 
Il lui est arrivé de faire référence à Daniel-Rops, notamment à propos de la Bible sixto-clémentine. Ce n’est pas être injuste envers cet auteur que de mettre en garde les liseurs qui pourraient prendre ses quatorze volumes pour parole d’Evangile.

Madiran n’était pas non plus l’ennemi de tous les démocrates-chrétiens, ni même de tous les démocrates-chrétiens français (Georges Bidault par exemple). Il appréciait d’ailleurs plusieurs auteurs qui n’étaient pas du tout maurrassiens : Etienne Gilson, Henri Charlier, etc.

Relisez les premiers numéros d’Itinéraires : vous vous apercevrez que son enquête sur le nationalisme a été la cible d’attaques virulentes de plusieurs revues maurrassiennes (Aspects de la France entre autres).

Sur la démocratie, je trouve que Madiran a fort bien expliqué sa position (et celle de l’Eglise) dans On ne se moque pas de Dieu et Les deux démocraties. Le problème des démocrates-chrétiens, spécialement en France et en Belgique, c’est leur proximité (pour ne pas dire plus) avec les erreurs du Sillon.

V.
 

Là, votre post est déjà plus équilibré, si je puis dire.

Ce que je voulais dire, c'est que Daniel-Rops est un écrivain injustement oublié, y compris dans ce qu'il reste aujourd'hui de milieu catholique et cela pour au moins trois raisons :

1) il écrit principalement dans les années 40-50, sous Pie XII, et son oeuvre semble malheureusement avoir été engloutie avec ce temps-là, qui était comme "les Rameaux de l'Eglise" ;

2) les historiens actuels pensent qu'ils sont des scientifiques parce qu'ils ont des titres universitaires, tandis que Daniel-Rops ou d'autres ne seraient que d'aimables vulgarisateurs.

Quelqu'un comme Daniel-Rops en savaient 10, 20 fois plus que n'importe quel actuel pseudo-chercheur, professeur à l'Ecole des Hautes Etudes en Sciences sociales etc ...

Et ces pseudo-historiens universitaires scientifiques devraient aussi savoir qu'avec son "Jésus en son temps", Daniel-Rops a inauguré en 1944 une façon de considérer l'histoire qui était tout à fait nouvelle à l'époque, qui a beaucoup surpris les gens et a eu un immense retentissement et dont ils sont les héritiers et parfois seulement les mauvais continuateurs ;

3) enfin, comme déjà indiqué, il n'appartenait pas à la famille maurrassienne. Donc, très mauvais pour lui et ce qui a, bien entendu, des conséquences sur l'attitude à son égard des catholiques résistants actuels, tous plus ou mons issus de cette famille de pensée et qui, pourtant, je le répète, devraient le lire.

Certains journalistes maurrassiens, Vianney, devraient peut-être être un peu plus sévères avec certains historiens du sérail, comme Yvan Gobry ou feu Jacques Heers par exemple, qui racontent pourtant souvent pas mal de bêtises !

Vous lisez Daniel-Rops, c'est très bien. Personne ne vous le reprochera.

Mais que, dans ce post, vous en profitiez pour remettre en cause l'histoire universitaire, vous vous engagez un peu à la légère.

Votre critique pourrait d'abord s'appliquer à Daniel-Rops lui-même qui fut reçu à l'agrégation d'Histoire-Géographie en 1921. Il faudra attendre le milieu des années 30 pour qu'il consacre l'essentiel de son oeuvre à des essais religieux ou à l'histoire de la religion. On aurait pu voir jusqu'alors un écrivain relativement non conformiste. Que cela plaise ou non, il laisse le souvenir, dans son histoire de l'Eglise du Christ, d'un très bon vulgarisateur, par ailleurs cheville ouvrière de la revue encyclopédique Ecclesia.

Là où vous vous mettez le doigt dans l'oeil, c'est lorsque, pour critiquer les historiens universitaires, vous mettez côte à côte Yvan Gobry et Jacques Heers: permettez-moi de vous rappeler que le premier est professeur de philosophie, qu'il n'est venue que sur le tard à l'histoire pour écrire des ouvrages d'une méthodologie douteuse - les premiers laissant l'impression d'un plagiat mal déguisé. Pour les historiens dignes de ce nom, Y. Gobry n'est pas une référence - L'histoire du monachisme étant peut-être l'exception, du moins dans les milieux catholiques.
Quant à Jacques Heers, il mérite mieux qu'un jugement dépréciatif vague.

Et, dernier point, quand cesserez-vous de nous emm. avec le Maurrassisme et les Maurrassiens? On peut, je pense, étudier et écrire dans ce pays sans avoir à faire référence à Maurras. Il suffit d'échapper au microcosme, au ghetto intellectuel, et ne pas se contenter des auteurs qu'on nous présente comme des références incontournables,dans le milieu, depuis des décennies. Vous savez, il y a des tas de gens qui ont écrit des ouvrages passionnants en histoire, alors que Maurras et ses partisans développaient leur prose stérile ou revisitaient l'histoire sans rompre avec les principes de 1789. Ils sont nombreux également les universitaires, en dehors de notre milieu, à écrire des ouvrages fondamentaux. Si vous en avez marre de Maurras, ce que je comprends, n'en parlez plus. Allez donc faire un tour chez les historiens de l'Université. Je pourrai vous donner quelques conseils.

Ou presque ? Tout est donc pour le mieux dans le meilleur des mondes, baudelaire 2001 l'Odyssée de l'espace ?!

A la revoyure !

Jean Faul Parfu qui lit Daniel Rops, ouarf! dans 10 ans il s'occupera des PU dans sa paroisse..

Non, mais kestcekonsemarre

SP ( hilare dans son coin)

et de telles protestations concernant un auteur qui me semblait, certes malheureusement quelque peu oublié, d'où mon post, mais cependant quand même assez consensuel, en tout cas pour ceux qui s'en souvenaient encore ?!

Cette levée de boucliers est sans doute la preuve que l'homme a encore des choses à nous dire ; j'ai donc visé juste ... !!!

disons qu'il fait bien son âge plutôt du côté rhumatismes et dos voûté que de la cave et du bon vin qui bonifie avec le temps.


Ceci dit, même dans les tomes du Fliche et Martin, on peut trouver de bonnes choses et dans quelques auteurs plus anciens encore du XIXe. A fortiori chez Daniel-Rops.


Il reste que je ne conseille pas à mes étudiants de se limiter à Daniel-Rops.

C'est précisément que Daniel-Rops n'a pas vieilli.

Quant à se limiter à la lecture de Daniel-Rops, qui le conseillerait ?

qui dans les faits et par germanophobie maladive préféra soutenir un Clémenceau ou un Ribot face à un Guillaume II?

Que n'eût-il prôné la désertion en août 1914 dans l'armée comme le firent des Royalistes voire quelques unités en 1792!
En trois semaines, l'affaire était dans le sac et Poincaré dans le sien à l'instar de Buridan.

Que de tueries et de révolutions économisées, à y penser.


Quant à Daniel-Rops, son livre "Mort où est ta victoire" marque les esprits.

Quoi qu'en pense Madiran, les oeuvres de Daniel-Rops constituent une lecture sérieuse.

Je n'ai lu que son "Saint Paul" et le recommande chaleureusement.