Le Forum Catholique

Nous avons enfin la confirmation officielle par M. le Curé de Saint-Sulpice : une messe solennelle sera célébrée le samedi 16 novembre à 10:00 dans la plus grande église de Paris en action de grâce pour les 25 ans de la Fraternité Saint-Pierre.

C'est immense, donc nous devons impérativement être très nombreux pour remplir cet édifice par notre présence et nos chants.

et que les voisins de la proche banlieue y soient aussi!

Je connais déjà de sympathiques lyonnais qui viendront encourager nos abbés.

Plus il y aura de monde...

On pourrait même faire quelques rencontres !

Magnifique !

... sera-t-il le curé ou un prêtre de la FSSP célébrant souvent le mercredi soir à Saint François Xavier?

L'événement concernant le 25e anniversaire de la FSSP, il serait étrange que ce soit le curé de l'église qui célèbre. L'organisateur délégué par la FSSP est bien l"abbé Le Coq de qui je tiens la nouvelle. En revanche je ne sais pas encore qui sera le célébrant. Mais l'important est l'action de grâce et en ce qui me concerne, quand je revois les débuts et nos espérances il y a 25 ans, je pense que nous avons été comblés au delà de nos mérites. Nous venons de loin..

J'avoue que j'espère bien que l'abbé Le Coq célèbrera!!!
J'espère pouvoir y assister.

Et à la fin de la Messe, occupons l'église!

Va certainement plaire au Curé de Saint-Sulpice s'il a le bonheur de lire le forum, et aussi à l'abbé Le Coq...
On imagine bien que c'est une boutade, mais il y a peut-être des blagues malheureuses et un passé à éviter de faire ressurgir quand on est invité par un grand curé parisien que l'on aurait plutôt envie de remercier. Enfin, moi de mon côté, je préfère le remercier pour son accueil.

Evidemment, c'était une boutade.
Nous rentrerons bien sagement chez nous.
Merci de lire le forum.

Au fait Nemo, vu vos goûts, j'aurais pensé que vous seriez affligé de devoir assister à une Messe dans une église "sulpicienne"

Saint-Sulpice n'a justement rien à voir avec une église sulpicienne, mais alors rien du tout, j'en ris encore.
Et rassurez-vous pour mes goûts : le style classique français, puisque c'est ce que vous confondez avec le sulpicien, a autant ma faveur que le bel art contemporain.
Je privilégie le beau, pas une époque, et chaque jour j'essaye de m'ouvrir davantage à ce que je ne connais pas.

Le style sulpicien, style saint-sulpicien ou style dit « Saint-Sulpice », est une expression inventée en 1897 par Léon Bloy pour qualifier les « bondieuseries » telles que les statuettes de saints ou les tableaux figuratifs des vitraux, au style quelque peu naïf et sans grand génie.
L'expression s'explique par le fait que le quartier Saint-Sulpice à Paris regroupait traditionnellement de nombreux magasins de livres, d'images et d'objets religieux. Ce quartier reste toujours actif dans ce secteur de type de librairies et de fournisseurs en objets religieux chrétiens. (cf. La Procure, la librairie Saint Paul, Téqui...).
La fameuse expression style saint-sulpicien (qui signifie “art religieux un peu naïf, sans génie” ne vient donc pas de l’église Saint-Sulpice à Paris en elle-même, mais des nombreuses échoppes qui vendaient des objets religieux autour de cette église.(wikipédia)

Tout est dans le titre

A l'occasion du Jubilé de l'an 2000, l'abbé Bouchacourt avait eu l'autorisation d'organiser pour les fidèles de Saint-Nicolas du Chardonnet un salut du Saint-Sacrement en l'église Saint-Sulpice, qui faisait partie des sanctuaires dans lesquels il était possible d'obtenir les indulgences accordées à l'occasion du jubilé.

Cette décision est un peu surprenante a posteriori, puisque pour gagner l'indulgence pléniaire, une des conditions est une confession récente. Ce qui laisserait supposer que le Cardinal qui n'a pas donné les pouvoirs de confesser à la Fraternité Saint-Pie X, lui reconnaitrait implicitement une certaine juridiction de suppléance ?

De même, par analogie, que Mgr Lefebvre avait malicieusement attiré l'attention sur le fait que le cardinal Gagnon, envoyé par Rome à Ecône en 1987 pour faire un rapport sur la Fraternité et la Tradition, avait assisté à sa messe alors qu'il était normalement, à ce moment-là, "suspens" et qu'il ne pouvait donc ni célébrer la messe ni donner les sacrements ... !!!

Si vous, vous ne le saviez pas, eux savent très bien en revanche qu'en réalité leurs condamnations ne valent rien et qu'elles sont là uniquement pour faire peur au bon peuple et aux "cul-cul-la-praline" !

Les gens continuent de croire ce que dit l'Eglise. La parole du prêtre fait encore autorité. Il n'en tient qu'à elle de bien les guider.
En Amérique du Sud, vous n'avez pas idée du nombre de personnes qui se sont éloignées de la messe à cause de cette excommunication. Certains sont partis ad patres, mais pour les vivants, trop âgés ou ne n'étant plus informés seuls un nombre restreint vient écouter la messe de leur jeune âge. Les messes en latin sont souvent excentrées des grandes villes.
Les 60-70 ans ont une rancune contre le catholicisme empreinte de protestantisme et de marxisme. Ils lui reprochent tout et n'importe quoi. Ils ne connaissent plus l'âme, exit le surnaturel, l'église doit être sociale, humanitaire et pratiquer une justice de gauche. Period. Car pour eux même lorsqu'ils sont fortunes, un bon prêtre est "de gauche" ou ne l'est pas.
Et ils ne vous parleront jamais de religion si vous n'entamer la conversation, car en bon voltairiens (ou Taizé) ils préfèrent la paix à la vérité. Chacun a le droit de croire ce qui lui convient.
Le côté comique de l'affaire c'est quand ils vous tiennent un discours qu'en France on qualifierait d'extrême-droite et ils se disent de gauche. Nous, pauvres fidèles n'avons pas d'arguments contre ça. Ce n'est pas moi qui ai fait 7 années d'études de théologie sérieuse et lourde.

Une remarque antérieure se confirme, les multiples églises protestantes se presentent elles-mêmes catholiques ("chrétiennes" c'est has-been). D'autant que souvent le pasteur vient du seminaire catholique.

"O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours a Vous"

Prions surtout pour que le Père abrège ces temps, nous sombrons. Et si vous en avez le temps priez pour Castille

Elles sont peut-être souvent injustes.
Mais le fait qu'une condamnation soit injuste ne veut pas forcément dire qu'elle ne vaut rien.
Votre raisonnement me surprend pour un juriste.
Le pouvoir de confesser dépend directement de la juridiction de l'évêque.
je me souviens que l'Abbé de Nantes n'avait pas votre désinvolture face aux condamnations, même s'il les toruvait profondément injustes.
Votre raisonnement supprime ainsi toute idée de juridiction dans l'Eglise.

Cher Nemo.

Vous connaissez sans doute la différence ?!

Pour Mgr Lefebvre, les condamnations qui le frappaient avaient l'apparence de la légalité, mais n'étaient pas valides ; elles étaient tout simplement nulles (et non avenues), car avaient été à l'origine prévues par le Code de droit canon pour des cas différents du sien dans un tout autre contexte !

Vous avez fait diverger la conversation qui porte sur le pouvoir ou non de confesser. Ce pouvoir découle de celui de l'évêque donc est intimement lié à la juridiction.
Or la Fraternité Saint-Pie X n'a pas reçu de juridiction sur l'archidiocèse de Paris.
C'est peut-être injuste mais c'est valide.
Et l'argument de nécessité ne joue pas à moins de considérer que les confessions assurées par les prêtres de Paris sont invalides.

et la marginalisation de la FSSPX par les autorités ecclésiastiques dans le monde entier est un scandale !

Dès lors, il y a bien état de nécessité, état de necessité qui vaut dans le monde entier, quelle que soit la situation particulière de l'Eglise à tel ou tel endroit : confessions ou pas confessions.

Je me confesse, y compris à Paris, à des prêtres de la FSSPX et je suis absolument certain d'avoir à chaque fois reçu ce sacrement tout à fait validement avec pleine efficacité !

Ca n'a pas l'air de marcher chez Némo, il est toujours aussi grincheux.

Un problème de transmission du Saint-Esprit?

Hi!hi!

Au fait c'est qui Némo?

UDP

Miserere

... sans forcément nier la validité du sacrement de pénitence conféré par les prêtres de la FSSPX. La question de la juridiction de suppléance pourrait se poser, mais elle est délicate. Comme vous, Nemo, je pense que l'on ne peut affirmer que tous les prêtres diocésains parisiens ne le confèrent plus validement. Quant à l'état de nécessité, c'est très délicat à apprécier. Qui tranche dans ce cas ? L'état de nécessité a beau protester contre l'autorité défaillante, le hic est que c'est finalement seule l'autorité qui peut trancher...

Rome n'a pas non plus été très sévère sur la FSSPX; certes, Mgr Lefebvre a été excommunié, mais les excommunications ont été levées; elle agité le chiffon du schisme, tout en parlant d'"acte schismatique", ce qui est moins fort. Etc.

On peut imaginer que c'est a posteriori que Rome reconnaîtra une juridiction de suppléance, précisément quand les choses seront réconciliées...

ne faudrait-il pas, je pose la question, une juridiction de suppléance d'abord pour accorder certaines indulgences spéciales, accordées en temps normal lors d'un jubilé ?
Un jubilé qui en temps non-normal ne saurait qu'orbiter dans le néant canonique.

Enfin, je m'arrêterai là.

Pour les confessions, la situation est assez claire, puisqu'elles sont nécessaires au salut à tout pécheur mortel, aussi en dehors du danger de mort immédiat.

Une indulgence, en revanche, ne saurait être nécessaire au salut, quoique elle soit bien entendu salutaire. Mais si elle n'est pas accordée, rien de grave ne se passe, et l'on est bien réduit à se contenter de celles accordées une fois pour toutes dans un passé sûr.
Celles, parcontre, accordées jadis pour un laps de temps bien précis, ne sauraient continuer, une fois ce laps de temps révolu.
On est bien loin de 1950 ou 1954.
Fugit irreparabile tempus.

Je ne trouve pas que ce soit si clair.
Ca le serait s'il était impossible de trouver de confesseur en dehors de la FSSPX. Or ce n'est pas le cas.

Quant aux indulgences, il y a depuis un nouvel enchiridion. Je ne sais pas s'il n'abroge pas et remplace certaines indulgences anciennes. Vous et moi ne serons sans doute pas forcément d'accord sur son autorité, puisque c'est lié en grande partie au pouvoir des clefs.

Ca le serait s'il était impossible de trouver de confesseur en dehors de la FSSPX. Or ce n'est pas le cas.

Il paraît qu'il y a des personnes, cher Nemo, et peut-être j'en fais partie en dehors de ce forum, qui maintiennent qu'il n'y a de juridiction ordinaire QUE dans le chef de ceux qui l'ont reçue par une autorité sûrement légitime, donc par exemple avant 1958 et par un ordinaire du lieu de cette époque-là.
Puisque, dans l'ordre jurisdictionnel: nemo [et ici je ne parle pas de vous!] dat quod non habet.
Et qui, de plus, ne l'ont pas perdue, notamment par une hérésie notoire et pertinace, en adhérent par exemple à des doctrines et/ou des pratiques liturgiques hétérodoxes.

Or, pour ceux qui maintiennent ce point de vue, il est devenu très difficile de trouver un prêtre de la sorte aujourd´hui. Déjà il aurait au moins 80 ans (1958 moins 24/25). Il aurait reçu la juridiction des confessions pour une charge particulière dans un diocèse particulier où il résiderait toujours et où il s'occuperait toujours de la charge en question pour laquelle la juridiction existe. Tout le monde, ayant eu connaissance de ce prodige de prêtre qui n'aurait pas bougé ni prévariqué, accourerait, en voiture, en train, en avion, pour se confesser dans le confessionnal de son église ou chapelle.
Ce n'est pas exclu, mais, avouons-le, cela doit être devenu rare.

Heureusement, il y a d'autres prêtres, certes, selon notre cas de figure (je continue dans l'hypothèse évoquée ci-haut), sans juridiction ordinaire, mais auxquels la suppléance peut être appliquée.
Les prêtres orientaux devenus conciliaires, mais unis au Siège romain [il y aurait des choses à dire ici, mais c'est compliqué];
les prêtres conciliaires ordonnés dans la tradition latine avant 1968, le tutiorisme s'imposant, même s'ils sont devenus modernistes;
ceux de la Fraternité, même s'ils l'ont quittée, ordonnés par Mgr. Lefebvre ou un de ses quatre successeurs;
ceux ordonnés par Mgr. de Castro Mayer ou par Mgr. Rangel, et on s'arrête là;
ceux ordonnés dans la lignée de Mgr. Thuc (situation très compliquée dans certains cas);
quelques prêtres ci et là ordonnés en privé par Mgr. Kurz ou Mgr. Palazzini ou un autre prélat conciliaire ayant reçu son sacre dans la tradition latine avant 1968 ...
et j'oublie peut-être encore l'un ou l'autre cas encore plus spécial.

Or, toujours dans notre hypothèse, tous ces prêtres-là, sauf exception, n'auraient qu'une juridiction extraordinaire, ou bien parce qu'ils seraient liés par une loyauté coupable d'une manière ou d'une autre au modernisme et à ses représentants, ou bien parce qu'ils, quoique parfaitement catholiques, n'auraient pas reçu (pas pu recevoir) de juridiction ordinaire par un évêque réellement catholique ayant le pouvoir de l'accorder.

Quant aux indulgences, il y a depuis un nouvel enchiridion. Je ne sais pas s'il n'abroge pas et remplace certaines indulgences anciennes

Oh oui, bien sûr, mais je ne parlai point de ça.

Il s'agissait dans l'exemple donné d'un jubilé extraordinaire, comme ceux qui se font traditionnellement tous les 25 ans. Mais ce n'est pas automatique. Il faut une bulle pontificale pour les annoncer et pour accorder les indulgences spéciales pour l'occasion. Si jamais cette bulle faisait défaut, pour une raison ou une autre, il n'y aurait pas de jubilé, et l'année passerait sans indulgences. Celles du jubilé antérieur seraient périmées et il n'y en auraient pas de nouvelles.
Vous voyez, ce serait embêtant n'est-ce pas?

Mais on peut vivre et mourir sans indulgences; on ne peut pas, si on n'est pas un saint, vivre et mourir sans confession. Voilà pourquoi l'argument pour supposer une juridiction pour confesser doit être plus coulant que celui pour accepter une juridiction pour accorder des indulgences.

Voici que j'ai voulu souligner, maladroitement sans doute, dans mon français de lycée.

Mais on peut vivre et mourir sans indulgences; on ne peut pas, si on n'est pas un saint, vivre et mourir sans confession. Voilà pourquoi l'argument pour supposer une juridiction pour confesser doit être plus coulant que celui pour accepter une juridiction pour accorder des indulgences.

La nécessité est bien entendu pour une large part dans cette différence de traitement que vous soulignez à bon droit : il n’y a pas, du point de vue du salut, la même nécessité d’accorder des indulgences ou de déclarer la nullité d’un mariage (par exemple).

Il faut aussi souligner que tout prêtre a en soi reçu le pouvoir de confesser :

Tout prêtre, pour ce qui est du pouvoir des clefs, a puissance sur tous les fidèles et quant à tous les péchés sans distinction. S'il ne peut pas absoudre de tous les péchés, c'est parce que, de par une loi de l'Eglise, il n'a qu'une juridiction limitée ou n'en a pas du tout. Mais comme la nécessité n'a pas de loi, si le cas de nécessité se présente, la loi de l'Eglise n'empêche plus que le prêtre absolve même sacramentellement, dès lors qu'il a la puissance des clefs, et cette absolution du prêtre étranger vaut autant que celle du propre prêtre. Et non seulement tout prêtre peut alors absoudre du péché, mais il peut absoudre aussi de l'excommunication, quel que soit celui qui l'a portée, car cette absolution relève aussi de la juridiction dont la limite vient d'une loi ecclésiastique.

Supplementum, q. 8, a. 6.

On pourrait comparer sur ce point les pouvoirs d’un prêtre avec ceux de tout homme (même non baptisé) dans le cas du baptême, même si l’Église réserve normalement (c’est-à-dire sauf grave nécessité) aux prêtres le droit de baptiser.

V.
 

il n’y a pas, du point de vue du salut, la même nécessité d’accorder des indulgences ou de déclarer la nullité d’un mariage (par exemple).

cher Vianney, un immense problème, dont je n'ai pas parlé à dessein et pour lequel je n'oserai pas proposer de solution.
Je sais que la Fraternité St. Pie X (agissant ici pratiquement comme s'il y avait vacance de Siège et de sièges partout) y apporte sa prope "solution" ou solution, et on ne peut que compter sur la miséricorde de Dieu pour certains cas spécialement épineux.

Si jamais le métier des tribunaux diocésains et romains redémarrait en bonne et due légitimité selon les normes établies et non fléchies [le problème est bien là, pas d'abord dans le manque de légitimité], ce qui n'est pas probable dans un futur prévisible, je ne voudrais pas être de ceux qui devront juger du bien fondé ou non des décisions prises pendant les décennies révolues.
Car ce qui est certain c'est qu'il faudra revoir et rejuger tout, en gros et en détail.

Il y a bien sûr, cher Lycobates, la lignée Mendez Gomez, le casus perplexus (pour moi) de Mgr Guerra Campos, le cas des personnes ré-ordonnées sous condition (par exemple les abbés Sullivan, Ringrose, Bedingfeld, Hopkins et le père Michael-Mary Sim CSSR, tous réordonnés par Mgr Lefebvre - sans parler de l'abbé Cottard), le cas de l'abbé Ribeton, queqlues prêtres anglais ordonnés ou réordonnés par Mgr Wheeler - et je ne sais s'il y a des exemples certains de prêtres ordonnés en rite traditionnel par Mgr Pintonello.

à juste titre, cher M. Daly, quelques cas non encore mentionnés.

Certes il y a encore Mgr. Kelly, ex-FSSPX lui-aussi, sacré en cachette par Mgr. Mendez Gonzalez (est-ce bien cet évêque Méndez que vous mentionniez? je ne connais pas d'évêque Mendez Gomez), et divers prêtres ordonnés ou réordonnés dans le rite catholique par Mgr. Lefebvre et d'autres.
Je mentionnai dans ce contexte Mgr. Kurz et Mgr. Palazzini, car j'ai pu avoir la connaissance personnelle de certains de ces cas.
Je ne connais pas le cas de Mgr. Wheeler et je ne sais pas non plus si Mgr. Pintonello (qui apparemment répondit "non placet" à tous les documents du Vatican d'Eux) procéda ou pas à des ordinations ou sacres après 1968.

Ce serait une histoire encore à écrire, for the record, car beaucoup de ces prêtres et evêques sont décédés et ne peuvent plus oeuvrer, sinon pour faire resplendir un peu aujourd'hui, pour ceux qui veulent voir et qui la recherchent, la visibilité bien malmenée de l'Eglise de ces derniers 45 ans.

Il y a un an et demi, un ami de Madrid m'a conduit à Cuenca, j'y ai visité la cathédrale (magnifique) et on s'est recueilli sur la tombe de Mgr. Guerra Campos, le seul évêque espagnol à avoir reçu Mgr. Lefebvre.
C'est certainement un casus maxime perplexus, comme toute cette histoire de la Hermandad Sacerdotal Española, qui regroupa à un certain moment près de 8.000 ecclésiastiques dans toute l'Espagne s'opposant aux réformes modernistes (on lisait alors dans la presse: Los curas con sotana dan la cara), jusqu'à ce que le mauvais génie d'un Mgr. Enrique y Tarancón et les pressions infâmes de l'emissaire montinien Mgr. Dadaglio les fissent basculer dans leur ensemble, presque dans l'espace de quelques mois, et sombrer dans l'obédience forcée, le silence obséquieux, pour beaucoup, l'amertume et la folie voire la mort prématurée, pour certains, et pour trop peu d'entre eux, la résistance active et raisonnée aux usurpateurs.
Pour moi, qui aie connu l'Espagne au moment de la bousculade et après, cela restera toujours un énigme douloureux, mysterium iniquitatis.

Un De profundis pour tous ces prêtres et leurs persécuteurs, décédés eux-aussi.

Je vous rejoins dans votre analyse, qui est logique si l'on adopte l'hypothèse d'une solution de continuité dans la transmission du sacerdoce.
Mais si l'on considère que le clergé actuel est validement ordonné, la nécessité est moins évidente.

Celà-dit, après avoir attendu une heure à St-Louis d'Antin ce soir devant une pièce faisant office de confessional, dans laquelle un prêtre noir se prenait pour un psychanaliste en faisant passer un pénitent par quart d'heure, qui d'un seul coup a retiré son nom de la boîte sans même juger utilede regarder si d'autres personnes attendaient, j'ai failli invoquer l'état de nécessité et demander une absolution collective.

C'est bien simple, je n'arrive plus à me confesser en sortant du bureau en semaine, plus le samedi non plus : un confesseur unique qui fait du 4 à l'heure à St-Louis et qui traîte les gens comme on n'oserait pas le faire au bureau de poste, pendant que son confrère prêche en osant me demander le denier du culte...

Quand je regarde les horaires de Montmartre je constate que c'est la pause syndicale, qu'il n'y a plus en gros qu'une heure de confession le samedi soir, et que la même mésaventure m'y étant déjà arrivée, je ne vais pas tenter... le diable.

Inutile du vous dire que devant un tel amateurisme du diocèse de Paris, je ne donnerai pas un centime de denier du culte pour payer tous les laïcs salariés.

... supérieur du district de France de la FSSP

Tout est dans le titre.

Merci beaucoup. Nous y serons tous.
Y aura-t-il quelque déjeuner ou autre activité prévue à l'issue de la messe?

Quelques liseurs devant la fontaine, côté statue de Massillon ?

Quelle belle messe!
Joyeux anniversaire à la FSSP !

Ne boudons pas notre plaisir, même si la célébration sera exceptionnelle, limitée à une matinée. Merci au clergé de Saint-Sulpice pour cette mise à disposition, certes le temps d'une messe.

Malheureusement, les célébrations à Saint-Sulpice sont peu édifiantes, le clergé est assez peu soucieux d'une liturgie de qualité. C'était le cas en 1998. C'est encore le cas aujourd'hui. Mes souvenirs anciens ou récents confirment la même chose. Travaillant à côté, les célébrants me paraissent bien peu "liturges".

C'est dommage, car le cadre - style classique de l'église - se prête à une célébration avec dignité. La liturgie célébrée à Notre-Dame de Paris est d'ailleurs de meilleure qualité, alors que c'est pourtant l'usage du NOM...

Sans rêver, la célébration du 16 novembre peut marquer un début de réconciliation. Qui sait ?