Le Forum Catholique

Le silence romain

Le pontificat du pape François est caractérisé par une communication tous azimuts, faite de déclarations à la presse écrite et audio-visuelle, d’appels téléphoniques personnels relayés par les medias, de correspondances privées divulguées par les journaux… Certaines de ces déclarations reprises complaisamment par des journalistes aux convictions religieuses inexistantes, paraissent des brèches ouvertes dans le dogme et la morale catholiques, comme les propos sur les divorcés remariés, les comportements contre nature, l’exaltation de la conscience individuelle…

Tout ce bruit contraste avec le silence complet qu’observe le Vatican sur les graves interrogations qui lui ont été soumises par la Fraternité Saint-Pie X, dès 2011 et par trois fois, au sujet de la béatification de Jean-Paul II. Ces doutes sérieux, appuyés sur des faits avérés et des arguments théologiques, demeurent sans réponse depuis trois ans. Ils sont intacts à la veille de la canonisation du pape polonais qui doit avoir lieu, avec celle de Jean XXIII, l’an prochain. Sont-ce les faits rapportés du pontificat de Karol Wojtyla qui embarrassent les autorités romaines ? Sont-ce les arguments théologiques avancés dans cette étude qui gênent à ce point qu’on ne peut leur opposer qu’un silence total ?

Pourra-t-on indéfiniment faire taire ces faits et bâillonner ces arguments ?

édito de DICI

On signe où on ne signe pas?

UDP

Miserere

ca viendra p-ê un jour mais pour le moment la FSSPX peut se réjouir de ne pas avoir signé

Mais qui pourrait dire à l'abbé Laurens que le pape François n'a vraiment rien mais alors rien "à cirer" de la FSSPX et des questions qu'elle pose ?

Que la FSSPX soit capable d'entrainer le tiers des Argentins ou des Brésiliens et alors là le pape François lui trouvera un intérêt !

Si le pape n'a rien à cirer de la FSSPX.

Et bien Deo gratias, de plus il est tellement occupé.

Mais bon on peut toujours continuer à prier pour lui par charité chrétienne.

UDP

Miserere

sur le fond, vous n'avez pas tort.

Pour la FSSPX, la question de la signature s'est posée en 2011-2012 : maintenant avec des documents qui ont changé ...

Il est clair que la question de signer (et quoi ?) n'est plus d'actualité depuis juin 2012.


La FSSPX a eu une "réponse" avec le décret Braz de juillet 2013 restreignant l'usage de la Forme extraordinaire pour les Franciscains de l'Immaculée en piétinant le droit générale des clercs latins, codifié par Summorum Pontificum (200)) et Universae Ecclesiae (2011), du vivant de Benoît XVI.

En prêtre courtois, l'abbé Lorans s'interroge en connaissant fort bien la réponse. C'est plutôt une façon délicate de dire que Rome intéresse encore en dépit du cours pris depuis quelques mois dont Mgr Fellay vient de dire son sentiment.

ps. Alain Finkielkraut ce soir sur le plateau de France 2 a pris ses distances avec l'image que veut projeter le pape régnant. Sans rejoindre la FSSPX pour autant bien sûr.

un peu Mgr Fellay. Lorsque le Saint Père se réfère uniquement à la conscience dans sa réponse au journaliste italien sans même préciser que celle-ci doit au moins être formée,on peut s´interroger.
Est-ce seulement une façon de brosser la personne dans le sens du poil comme il l´a fait en évitant ce qui pouvait choquer l´opinion publique dans sa réponse dans l´avion ?

Quand à dire qu´il est moderniste ou qu´il se fiche de la FSSPX cela me parait pour le moins exessif.

Il est sans doute plus éloigné de la sensibilité de la dite fraternité qui compte malheureusement um courant "los vom Rom".
Continuons de prier pour qu´un jour (quand, Dieu seul le sait) une solution canonique voit le jour .

Bonjour Luc Perrin.

1. Voici la formule employée hier soir par Alain Finkielkraut.

"L'amour sans la sagesse de l'amour : c'est le Pape François".

Alain Finkielkraut considère depuis longtemps ("La défaite de la pensée" date de 1987) que l'un des signes les plus caractéristiques de la mentalité dominante actuelle est le suivant : l'AFFECT s'y est substitué au CONCEPT, ou plutôt l'AFFECT y fait office, y tient lieu, de CONCEPT.

2. En ce sens, et s'il a raison, en ce qui concerne le Pape François, cela signifie que "l'amour sans la sagesse de l'amour" est "religieusement correct", du point de vue médiatique contemporain, c'est-à-dire qu'il repose sur une démarche émotionnelle, et non sur une approche intellectuelle, d'où la mise entre parenthèses d'un certain nombre de distinctions, de médiations, d'objections ou de précisions.

3. J'ai connu des catholiques qui étaient, et qui sont sans doute toujours, "un peu" comme cela, mais ils l'étaient "beaucoup", quand je les ai connus, parce qu'ils étaient des "jeunes", qui, par exemple, aimaient Jean-Paul II sans le lire, ce qui constitue une explication, et non une excuse.

4. Parmi les raisons qui expliquaient pourquoi ils pouvaient se permettre d'être comme cela, il y avait celle-ci, qui renvoie à l'ambivalence du catholicisme sociologique : ils vivaient entre eux, sans la moindre confrontation à l'hostilité ou à l'indifférence, sur le terrain des valeurs, et considéraient donc que leur positionnement, plus AFFECTIF que REFLEXIF, n'avait pas besoin d'être étayé, étoffé, consolidé, fortifié, par une architecture intellectuelle, parce que, pour ainsi dire, il allait de soi.

Or, si la vie m'appris une chose, c'est bien celle-ci : dans le domaine des idées, des actions, des valeurs, des vertus, rien ne va jamais de soi.

Bonne journée et à bientôt.

Scrutator.

Merci beaucoup pour ce post. Je mets en titre la formule de Finkielkraut que vous avez citée, formule qui malheureusement paraît juste, à l'usage de ceux qui lisent (à tort) en diagonale le FC !

ce n'est plus de l'amour

Laisse le temps à l'amour de devenir l'amour

d' Alain Finkielkraut, pour comprendre le Saint Père?

Pourquoi ce jugement serait-il plus approprié qu'un autre?

Ici il n'est pas question de remettre en cause les qualités intellectuelles de Monsieur Alain Finkielkraut, mais de se demander si l'on peut appuyer les doutes sur sa pensée.

Alors chaque fois que le Pape dit quelque chose qui semble pouvoir avoir des difficultés, et qu'un philosophe, un imam, un rabin, un pasteur ... semble raisonner comme nous aurions tendance à le faire, devrions nous appuyer notre pensée sur ces dires...

Les écrits du Grand Rabbin de Paris, finalement furent empruntés à des écrits catholiques.


Cordialement.

Hum il est assez simple de voir que Finkelkraut est imprégné de culture française et donc d'une culture implicitement catholique. Son exigence intellectuelle en fait à mes yeux un thomiste non chrétien ( ou crypto catho ?).

Sa sensibilité esthétique le rapprochait aussi de Benoit XVI - il y a une très belle interview de lui sur Kto vers 2007 ou il déclarait son admiration pour le pape d'alors tout en ajoutant qu'il craignait qu'il ne fût le dernier catholique.

Si on croit comme certains que Madiran ( ex Jacob Arfeld) était un juif converti ( et mal converti car obsédé de légalisme et coupeur de cheveux en quatre) on peut dire que nous avons deux figures symétriques . Quoi que non converti Finkelkraut à mieux perçu l'essence de la Foi catholique qu''un Madiran Resté pharisien dans le fond de son cœur.

Évidemment si la racine juive de Madiran est fausse cette hypothèse est fausse également.

et pas Jacobus Arfeldt. N'en rajoutez pas

qu''un Madiran Resté pharisien dans le fond de son cœur.

Si vous avez reçu des grâces particulières pour juger les âmes pouvez-vous nous indiquer où vous vous placez ?

Je prie pour vous mais surtout pour le repos de l'âme de ce vaillant défenseur de la foi. C'est peut-être pour vous une des meilleures façons de réparer vos détractions.

« NE JUGEZ POINT AFIN QUE VOUS NE SOYEZ POINT JUGÉS PARCE QUE VOUS SEREZ JUGÉS SELON QUE VOUS AUREZ JUGÉ LES AUTRES, ET ON SE SERVIRA ENVERS VOUS DE LA MÊME MESURE DONT VOUS VOUS SEREZ SERVIS ENVERS EUX, » Luc VII, 1, 2

...volent très bas aujourd'hui. Très bas. Je crains que cela soit de mauvais augure.

Bonjour et merci Ritter,

Vous avez raison, notamment en ce qui concerne cette phrase d'Alain FINKIELKRAUT, mais je ne la trouve ni inintéressante, ni irrespectueuse.

Là où vous avez particulièrement raison, c'est qu'il y a quelque
paradoxe à aller chercher chez des non catholiques des propos qui nous confortent dans notre vision des choses, dans quelque domaine que ce soit, même quand ces non catholiques, ou en tout cas certains d'entre eux, tiennent des discours issus d'auteurs qui, eux, sont catholiques...

Il est certain qu'à chaque fois que nous sommes en présence d'une phrase d'un évêque qui génère en nous, de prime abord, une difficulté de compréhension, voire d'approbation, y compris quand il s'agit de l'évêque de Rome, nous devrions avoir pour premier réflexe de nous tourner, par exemple, vers le Catéchisme de l'Eglise catholique, lequel n'est pas d'inspiration "finkielkrautienne".

C'est précisément ce que j'ai fait l'autre jour, pour rappeler que l'on ne trouve ni dans Gaudium et Spes, ni dans le CEC, la vision de la conscience humaine qui semble être celle du Pape François.

Alain Finkielkraut met le doigt, dans cette phrase sur François, sur l'une des caractéristiques fondamentales de notre époque : ceux d'entre nous qui réussissent à réfléchir avant tout, voire seulement, avec leur coeur, se pensent et se vivent souvent en situation intérieure DE SUPERIORITE MORALE, vis-à-vis de ceux qui s'efforcent de réfléchir, d'une manière modeste et prudente, avec leur esprit.

Bon après-midi et à bientôt.

Scrutator.

Je n'ai pas l'intention de dévaloriser votre propos.
Je marque tout de même une certaine prudence envers ceux qui en pensant bien critique, surtout quand ils ne sont pas du bord de ce qu'il critique.

Finkelkraut, malgré son intelligence, et souvent sa pensée juste, sera un modèle le jour où il ira jusqu'au bout de sa démarche.
C'est à dire qu'il se convertira.

Si un athée énonce que 2+2 = 4 et qu'un catholique déclame que 2+2 = 13, vous appuierez le catholique ?

Moi voyez-vous, je pense avec tout être humain sain d'esprit, je donnerai raison à l'athée, au musulman, au raélien même quand celui-ci énonce des évidences.


C'est ce qui différence l'être humain de ... l'idéologue.

En l'occurence, A. Finkielkraut, dont je ne partage pas du tout la méfiance à l'égard de l'Autre et de l'étranger non-européen ni le scepticisme en métaphysique ni la passion inconditionnelle pour l'État d'Israël quand c'est au détriment des droits des Palestiniens ni le laïcisme invasif qui veut bannir toute expression religieuse de l'Université, a énoncé de manière très pertinente une analyse qui saute aux yeux.

Le pape, dans son ministère, a aussi vocation de chasser les marchands du Temple. Au moins d'essayer car ils y reviennent génération après génération.

L'affect n'est pas aussi blâmable que le veut Finkielkraut, autre point de désaccord et l'Écriture donne moult exemples d'affect valorisés ; le contraire en est l'insensibilité que prônaient Hitler, Staline, Mao et Pol Pot. L'affect est donc indispensable et le Saint Père en est à juste titre un porte-voix.
Mais il y a l'autre versant, celui qui manque pour le moment : la "sagesse de l'amour" construit à plus long terme le royaume.

Ce qui fait toute la valeur des interventions de Fielkenkraut c'est qu'il fait toujours marcher admirablement sa "tête" ; je suis toujours admiratif devant cet esprit brillant qui cherche la Vérité sur le plan philosophique et ne recherche rien d'autre

vous énoncez:

Ce qui fait toute la valeur des interventions de Fielkenkraut c'est qu'il fait toujours marcher admirablement sa "tête" ; je suis toujours admiratif devant cet esprit brillant qui cherche la Vérité sur le plan philosophique et ne recherche rien d'autre

Monsieur Perrin énonce:

A. Finkielkraut, dont je ne partage pas du tout la méfiance à l'égard de l'Autre et de l'étranger non-européen ni le scepticisme en métaphysique ni la passion inconditionnelle pour l'État d'Israël quand c'est au détriment des droits des Palestiniens ni le laïcisme invasif qui veut bannir toute expression religieuse de l'Université,

vous trouvez que c'est cela la recherche de la vérité en matière philosophique?

Que Mr Fiekielkraut ait un avis personnel (celui que fait ressortir Mr Perrin et que d'ailleurs je ne partage pas mais on pourrait en discuter) sur tel ou tel données factuelles ne change strictement rien à la puissance objective de son intelligence.

Ainsi quand il énonce le fait que sur un territoire donné, l'identité d'un peuple se trouve en confrontation avec d'autres paramètres exogènes qui ne s'intègrent pas .... EST.... une réalité EN SOI. Et en cela, il reste un des rares philosophes capables sur un plateau SEUL CONTRE TOUS , d'être capable de l'imposer par son raisonnement OBJECTIF.

Evidemment, et c'est ce que Mr Perrin fait ressortir : il habille son raisonnement de propos et d'exemples sujets ensuite à discussion. Mr Perrin est contre. Moi je suis pour. Mais là, c'est autre chose.

N'avez vous pas compris qu'il n'est ici nulle question de l'intelligence de Finkelkraut?mais bien plutôt et bien malheureusement de ses origines qui doivent probablement déplaire fortement à certains liseurs... Donc Fink peut dire " le ciel est bleu" il n'en sera pas moins critiqué voire condamné. L'antisémitisme c'est cela tout simplement.

comme je suis totalement irréductible à l'antisémitisme et autres fadaises j'avoue ma niaiserie en ce domaine ! J'en resterai donc à continuer d'écouter qui il me plait

Pauvre aigle, vous avez tout du moucheron, vous êtes de la contrefaçon.
Continuez vos danses du ventre.
Votre post sur Jean Madiran est un modèle.

Ne m'ayez jamais compris, Je n'ai jamais remis en cause l'intelligence de M Finkielkraut.
Donc :

Que Mr Fiekielkraut ait un avis personnel (celui que fait ressortir Mr Perrin et que d'ailleurs je ne partage pas mais on pourrait en discuter) sur tel ou tel données factuelles ne change strictement rien à la puissance objective de son intelligence.

cette remarque est inutile, et si l'intelligence vous plait tant que cela, admirez donc satan, prince des ténèbres, je crains qu'il ne soit bien plus intelligent, encore.

Et de plus ce n'est pas le sujet, alors M. Perrin peut faire ressortir ce qu'il veut, me dire que je suis hors sujet, mais ce n'est pas le sujet.

M. Finkielkraut, n'est pas que je sache un dévot du pape, dont je ne pense pas qu'il soit le mieux placé pour lui faire la leçon.

Je trouve particulièrement désolant que l'on doive aller chercher un philosophe se disant athé, pour trouver des défauts dans le discours du saint père.

Mais il est devenu dans nos habitudes de faire la danse du ventre, et de nous prostitué devant ceux que l'évangile seul peut remettre à leur place.

Tant que notre oui ne sera pas oui, notre non ne sera pas non, nous produirons des "Aigle" dont le seul argument sera d'invoqué l'antisémitisme de maintenant à toujours, mais écrirons des posts comme celui qu'il écrivit sur jean Madiran.

Je crains que vous ne soyez venu interférer dans un fil sans comprendre de quoi il était question.

Cordialement.

Avez-vous seulement écouté ce philosophe ? Il n'était pas sur le plateau pour parler ou déblatérer sur le pape. Il parlait de son livre et anecdotiquement a parlé du Saint-Père. Il ne l'a pas critiqué. Il pense - comme simple philosophe non catholique - que ses propos ne vont pas dans le bon sens souvent alors que Benoît XVI lui paraissait avoir un discours mieux construit.

Et alors ?

Ah mais voilà ! le papolâtre Ritter intervient ! Que n'a t'on pas le droit de dire ou de penser !

Laissez donc Fielkenkraut penser ce qu'il veut surtout quand ce qu'il dit est plein de bon sens !

Il pense - comme simple philosophe non catholique - que ses propos ne vont pas dans le bon sens souvent alors que Benoît XVI lui paraissait avoir un discours mieux construit.

Encore une fois si tous les simples philosophes se mette à juger du pape...
Qui sont ils pour juger du pape?

Mais comme les propos du Pape sont difficiles à comprendre, alors on cherche de l'appui où l'on peut pour le critiquer, pour appuyer sa critique.

Ah mais voilà ! le papolâtre Ritter intervient ! Que n'a t'on pas le droit de dire ou de penser !

C'est bien tout le contraire, c'est vous qui voulait empêcher le pape de penser de s'exprimer, je ne vous empêche pas de penser de vous exprimer, j'ai posé la question de savoir si M. Finkielkraut était la meilleure personne dans une critique du Saint Père pour prendre appui?
Vous renversez les rôles rien que cette méthode, montre quels sont vos maîtres.

Laissez donc Fielkenkraut penser ce qu'il veut surtout quand ce qu'il dit est plein de bon sens !

Là vous donnez à comprendre de votre méthode,

Si vous avez deux sous d'honnêteté intellectuelle, dites donc aux liseurs où aurais je par mes propos voulu (si en plus j'en eusse les moyens) empêcher M. Finkielkraut de penser.
Où ai je dit qu'il n'y avait pas de bon sens dans ce qu'il disait, où soupçonnait qu'il n'y en ait point?

Rien que par cette remarque vous prouvez ce que je vous répète que vous n'avez rien compris alors pour vous et en gras.

M. FINKIELKRAUT EST IL LE MIEUX PLACER POUR FAIRE LA CORRECTION AU SAINT PERE?

Mais comme l'on aime pas ce Saint Père on va chercher où l'on peut le soutien, sans s'apercevoir à quel jeu l'on joue.

Pourquoi déniez vous le droit à Fielkenkraut d'avoir un avis sur la façon de faire du pape ?

Oui ou non, Mr Fielkenkraut a-t-il un cerveau capable de raison et par conséquent capable d'émettre une analyse... un jugement ?

Il serait , d'après vous , interdit de cette capacité de raisonner seulement parceque'il n'est pas catholique ??

Parce que : "en quoi est-ce que Mr Fielkenkraut fait-il la leçon au Saint-Père ?"

C'est cela même que je conteste chez vous. Ce n'est absolument pas ce que fait ce philosophe en question....

Oui ou non, Mr Fielkenkraut a-t-il un cerveau capable de raison et par conséquent capable d'émettre une analyse... un jugement ?

Il serait , d'après vous , interdit de cette capacité de raisonner seulement parceque'il n'est pas catholique ??

Je n'évoque nullement cela; ou démontrez où j'évoque cela.

Comme en témoigne scrutator et auquel vous répondez...

Bonjour Luc Perrin.

1. Voici la formule employée hier soir par Alain Finkielkraut.

"L'amour sans la sagesse de l'amour : c'est le Pape François".

N'est ce pas faire la leçon que déclarer cela?

Et après avoir écouté l'émission je peux dire tout simplement ce que je disais à la fin de mon postIci

Ce n'est pas parce que j'annonce une vérité, que je suis la vérité ou au service de la vérité...
Le Diable quand il tente le christ dans le désert, ne se sert il pas aussi de l'écriture? Il annonce une vérité, mais est ce au service de la vérité?

Je n'en garderai pas un bon souvenir.
Je comprends la réaction de Finkielkraut sur le Saint Père, le saint Père dérange dans ses prises de positions, il nous dérange aussi, mais peut-il dire autre chose, nous ne voulons pas sortir de notre confort, nous allons devoir en sortir, nous allons devoir cesser de vivre dans le mensonge permanent. M. Finkielkraut quand il parle de la France de son passé, et de certaines dérives actuelles, pourquoi le fait-il serait-il lui aussi dérangé dans son confort comme certains chrétiens semblent l'être par les propos du Saint Père.
On parle souvent d'assistés quand on évoque le chômage, le rsa, la cmu, mais j'ai de plus en plus l'impression que nous sommes tous des assistés et nous ne nous en rendons pas compte, je sais qu'en lisant cela certains vont hurler, mais qu'ils y réfléchissent à deux fois avant de répondre.

Cordialement.

Ce n'est pas la justesse du propos.

Mais que soutient la justesse d'un tel propos, que sert-elle, qui sert-elle?

Ce que je voulais, remarquer sommes nous certains que la justesse du propos s'arrête là? Quelle intention le soutient?

Est il utile de s'appuyer sur un tel personnage:

A. Finkielkraut, dont je ne partage pas du tout ...ni le laïcisme invasif qui veut bannir toute expression religieuse de l'Université

Je dirai drôle attitude scientifique(pas la vôtre), qui méprise un paramètre sans démonstration, au nom de la science.

Enfin:

Si un athée énonce que 2+2 = 4 et qu'un catholique déclame que 2+2 = 13, vous appuierez le catholique ?

Autrement:

Si un père de famille énonce que 2+2 = 13 et qu'une fréquentation de son fils déclame publiquement devant celui-ci, 2+2 = 4, je n'appuierai ni l'un ni l'autre, je ferai remarquer discrètement au père qu'il a commis une erreur, et qu'il doit rectifier. je me garderai d'appuyer la relation de son fils, dont je ne sais qu'elles sont les intentions, en critiquant le père devant le fils.

D'autre part, 2+2 = 1+3 = 4

Espérons que le catholique de votre exemple ne soit pas exprimé clairement et que vous n'ayez pas entendu le +.


Cordialement

Le philosophe et logicien britannique Bertrand Russell (1872-1970), afin d'illustrer le principe selon lequel n'importe quelle proposition peut être déduite d'une proposition fausse, a eu recours à cette identité mathématique. À un de ses étudiants en philosophie qui lui demandait : « Prétendez-vous que de 2 + 2 = 5, il s’ensuit que vous êtes le pape ? », Russell proposa la démonstration suivante :

1.Supposons que 2 + 2 = 5.
2.Soustrayons 2 de chaque membre de l’identité. Nous obtenons 2 = 3.
3.Par symétrie, 3 = 2.
4.Soustrayant 1 de chaque côté, il vient : 2 = 1.
5.Maintenant, le Pape et moi sommes deux. Puisque 2 = 1, le pape et moi sommes un. Par suite, je suis le Pape.

Source : Wikipedia

J'ai déjà dit mon désaccord absolu avec votre vision purement idéologique qui ramène la personne humaine à une étiquette de parti ou autre. Ce n'est pas une approche chrétienne, à mon sens.


Sur un point clair que vous contestez (ou semblez contester ?): quand je dis mon désaccord avec la position laïciste d'Alain Finkielkraut sur l'Université, je me base sur des faits.

Il a déclaré publiquement approuver l'interdiction de tout signe religieux porté par des étudiants majeurs et des enseigants majeurs dans le cadre libre pourtant de l'Université.

Là, à mon sens, le philosophe sombre dans la déraison et le fanatisme anti-religieux, comme d'autres. C'est par ailleurs contraire à la Constitution et aux droits fondamentaux.

Sauf erreur, l'Église de France fait la même analyse que moi ainsi que toutes les grandes confessions religieuses présentes sur le territoire, ainsi que TOUS les présidents d'université etc.

Je regrette qu'A. Finkielkraut sur ce point se laisse prendre par un affect islamophobe et anti-religieux.

Concernant le jugement des intellectuels et des gens qui pensent, oui j'y attache de l'importance. C'est le propre de toutes les sociétés humaines partout et aussi loin qu'on remonte dans le temps, d'aller auprès des Sages pour demander leur avis. Dans l'Église, il y a le consistoire des cardinaux,les chapitres de chanoines à l'échelon diocésain et les collèges de consulteurs etc. Dans les états, les Sénats et autres Chambres hautes, les Conseils d'État etc.
Quitte à ne pas être d'accord avec eux/elles en tout.

Peut-être qu'un jour Ritter votre tour viendra et que vous serez considéré comme un sage et que vos avis seront jugés à plus de valeur qu'ils n'en ont actuellement, du moins pour ce que j'ai lu jusqu'à présent.
Je vous le souhaite.

Peut-être qu'un jour Ritter votre tour viendra et que vous serez considéré comme un sage et que vos avis seront jugés à plus de valeur qu'ils n'en ont actuellement, du moins pour ce que j'ai lu jusqu'à présent.
Je vous le souhaite.

Sincèrement je ne me le souhaite pas, cette reconnaissance que vous semblez désirer pour moi, elle m'indiffère, et m'a toujours indifféré.
Quant à ce que vous avez lu, vous semblez pas toujours me comprendre.
Mais je m'en attribuerai la faute, encore.

Vous croyez vraiment que c'est la valeur que l'on vous accorde qui représente ce que vous êtes? Je crains alors que de l'autre coté nous ayons de sacrées surprises. En ce qui me concerne, je me trouve limité chaque fois que je ne sais pas apprécier une personne.

Ensuite j'ai compris votre point de vue, sur Finkielkraut, je n'ai à rien à redire, c'est votre point de vue, je ne vous ai pas critiqué pour l'avoir, je ne m'y suis pas opposé, je n'ai pas prétendu que l'Eglise faisait une analyse différente de la vôtre?
Je suis même peut-être en accord avec vous pour trouver inadéquate la position de M. Finkielkraut voulant garder à la porte de l'université la religion.
Donc je ne comprends pas vos remarques.

Concernant le jugement des intellectuels et des gens qui pensent, oui j'y attache de l'importance.

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas y attacher d'importance.
J'ai simplement émis l'hypothèse de savoir si M. Finkielkraut aussi juste soit son raisonnement pouvait-il être la bonne référence à prendre pour appuyer sa position sur le discours du pape François, à mon sens non. Ai je le droit d'avoir cette opinion, même si vous considérez M. Finkielkraut comme un intellectuel?

-La justesse du raisonnement de M. Finkielkraut, rend-t-elle le pape moins pape?
-Pourquoi M. Finkielkraut se sent il obliger de corriger le pape?

Cette correction est elle fraternelle?
Cette correction veut elle faire ressortir que le pape n'est qu'un homme soumis à des faiblesses?
...
Un athée se lançant dans la correction du pape, cela doit être un plaisir assez rare, pour qu'il ne le bouda point.

C'est le propre de toutes les sociétés humaines partout et aussi loin qu'on remonte dans le temps, d'aller auprès des Sages pour demander leur avis. Dans l'Église, il y a le consistoire des cardinaux,les chapitres de chanoines à l'échelon diocésain et les collèges de consulteurs etc. Dans les états, les Sénats et autres Chambres hautes, les Conseils d'État etc.
Quitte à ne pas être d'accord avec eux/elles en tout.

Donc aprés avoir fait vous même plusieurs remarques sur M. Finkielkraut, fondées sur des faits, pensez vous sincèrement qu'il puisse être qualifié de sage? Alors je ne vois pas en la matière qui nous occupe, pourquoi son avis serait celui d'un sage.

Ou quelle sagesse un athée peut-il apporter à une religion avec la quelle sa judéité s'oppose, le Messie étant à venir. ne vous hâtez point à évoquer le fait qu'il soit hatée, car il ne serait point juif alors.

Je crains que nous ne marchions sur la tête.

Je crains pire que beaucoup à cause de la crise de l'Eglise, aillent chercher en dehors ce qui reste immuablement à l'intérieur.

L'avis de M. Finkielkraut aussi juste soit-il, est il vraiment sagesse concernant le Saint Père, ai je simplement le droit de me poser cette question?

Ai je besoin de vous édifier, de vouloir être sage pour me poser cette question, ce qui m'émerveille en cette époque, c'est la facilité avec laquelle on encense ceux qui ont combattu depuis toujours l'Eglise, et avec quelle naïveté l'on va chercher chez eux la sagesse, que nous avons chez nous.

Maintenant je laisse à la contrefaçon, le fait de me qualifier.

Cordialement.

est truffé de théorie neo-marxiste, neo-new-age, neo-humanitaire bref un mic-mac ou tout ce qui existe de périphérique a la Vérité doit se reconnaître.

Et même quand cet esprit est plein d'un modeste, solide, et fier bon sens chrétien.

Il y a 50 ans (?) Marcel Ayme nous avait prévenus, du confort de cette (im)posture.

Cela dit, je comprends Ritter. Finkelkraut reste un esprit très intéressant, toujours agréable a suivre ( car articulé) ce qui n'est pas le cas d'un Luc Ferry par exemple qu'on voudrait faire passer pour penseur-philosophe.

"O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours a Vous"'

Vous ne déformez pas trop.

Là question que je pose, est

M. FINKIELKRAUT est il le mieux placé pour faire la leçon au Saint Père
M. FINKIELKRAUT peut-il servir de référence à des catholiques qui ne sont pas d'accord avec les propos du Saint Père?

Ensuite qu'il soit intelligent, c'est une autre chose, le diable est terriblement plus intelligent, s'il faut admirer l'intelligence, étudions en nous connaissant les processus de la tentation qui nous font succomber, et quel monde d'intelligence pour se faire piéger parfois.

qu'il soit agréable à suivre certes ici même il sert de référence, et d'arguments.

Mais est encore une fois la meilleure référence, les meilleurs des arguments?

Ce n'est pas parce que j'annonce une vérité, que je suis la vérité ou au service de la vérité...
Le Diable quand il tente le christ dans le désert, ne se sert il pas aussi de l'écriture? Il annonce une vérité, mais est ce au service de la vérité?

après Scrutator

J'avais effacé un premier post ou je vous comprenais d'autant que pendant des années je me suis fait l'écho de reproches envers le Pape Jean-Paul II a qui je reprochais ses rencontres Papoues non -chrétiens avec femmes enfeuillées dans les églises catholiques; tandis que mes interlocuteurs d'alors, Juifs, calvinistes ou "athées de catholique" ne voulaient que descendre le Saint Père et à travers lui Notre Seigneur et l'unique religion d'origine divine.

Alain Finkelkraut est un intellectuel francais de belle eau. Il est temps le de devenir totalement français j’entends et de quitter cette position confortable de celui qui a souffert, la victime éternelle en fait. La France c'est les cathédrales, la France c'est les clochers, comme disait Zemmour. Le devenir d'un vrai Juif est le christianisme, (la parole de Dieu s'accomplissant en vous quelle merveilleuse!) car... "Car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais que vous n'ayez dit : Béni celui qui vient au nom du Seigneur ! C'est ce que vous rappelez a Scrutator

Sur internet et autres medias il a des traces de BHL s'insurgeant contre la christianophie des pays musulmans, cela ne l'a pas empêché a la première occasion de participer à la destruction des gouvernements qui assuraient une certaine sécurité a ces mêmes chrétiens.Tant il est vrai que AF n'est pas l'unique juif de France a connaitre par coeur l'histoire de l'Eglise catholique. Moi je prie pour que tout ce monde sorte du bois, et je prie specialement pour Michel Onfray, que la grace le retourne comme Saul sur la route de Damas.

Cela dit calviniste, juif, bouddhiste-baptise catholique ou mondain-catholiques ils savent tous maintenant qu'ils ne peuvent rien dire de travers du catholicisme devant sans se faire ramasser. La question est reglee, on ne m'invite plus car on ne peut plus "deconner" avec moi.

Que nous ayons a défendre l'indéfendable c'est autre chose, mais l'Eglise catholique n'est pas née il y 50 ans. La phrase de Pie XII etait juste, pour son temps. Maintenant.....avec un pape qui refuse qu'on genuflecte devant lui, le catholicisme qui ne doit plus faire de prosélytisme, mais cependant évangéliser dans les périphéries. Or la vérité ne tolère pas l’erreur,celle immanquables des périphéries. Que fait-on ? On leur dit qu'ils se trompent ou on se tait. Voltaire dit que la paix vaut mieux que la vérité.

PS /Mon entourage immédiat – ce genre qui ne sup-porte la chrétienté qu’en tant que civilisation- m’a prophétisé il y a 5 ans un retour en force du catholicisme. Mais il s’agira d’un catholicisme ou tu ne te reconnaîtras pas. Toi, tu aurais dû naître il y a 500 ans. Les nouveaux catholiques, ce sont nous, les athées (mais athées baptisées, première communion, confirmation). Bref naître au 19eme aurait amplement suffi.

"O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours a Vous"

quand il dit : "L'amour sans la sagesse de l'amour : c'est le Pape François".

1°) Vous devez remettre cette expression dans son contexte. Le débat est très passionné et le philosophe, violement attaqué est quasiment seul contre tous. Il n'arrive pas à s'exprimer de façon rationnelle sans qu'on lui coupe la parole et on l'empêche d'articuler une idée.

2°) La "sagesse" dans la philosophie a le sens de "la recherche de la vérité par la raison". Oublier ceci, c'est ne pas comprendre ce que dit FielkenKraut.

3°) Si on reprend maintenant l'expression du philosophe et si on le laissait alors parler calmement il aurait peut-être dit : "le pape parle souvent de l'amour mais ce que je ressens personnellement, quand il en parle et que je l'écoute, c'est que c'est un peu mièvre et qu'il n'y a pas une grande profondeur dans les propos car François privilégie le contact direct avec les foules en essayant de toucher les gens par l'émotion"

4° ) Ainsi, Fielkenkraut ne fait la leçon à personne : il dit ce qu'il pense et COMMENT il reçoit le message évangélique avec François.

5°) Il dit ceci dans un contexte plus large où il ne juge personne mais il dit cela pour faire comprendre à tout le monde dans une phrase courte et condensée que le style émotionnel ne mène nulle part et qu'il faut essayer d'aller plus loin en toutes choses...

Décidément.....

Vous ne répondez pas aux question plus haut, elles vous dérangent?
Vous venez rebondir ici.

Il n'a pas l'air si sage votre sage Finkielkraut dans cette émission, il semble un faire valoir.

Ainsi, Fielkenkraut ne fait la leçon à personne : il dit ce qu'il pense et COMMENT il reçoit le message évangélique avec François.

Ah bon et à quel moment parle-t-il de message évangélique, et spécialement de message évangélique de François.

Je vous repose la question ICI

Il dit ceci dans un contexte plus large où il ne juge personne mais il dit cela pour faire comprendre à tout le monde dans une phrase courte et condensée que le style émotionnel ne mène nulle part et qu'il faut essayer d'aller plus loin en toutes choses...

Oui un contexte plus large, bien sûr, et la marmotte elle plie le chocolat dans le papier d'aluminium

Bonjour Luc Perrin.

1. Voici la formule employée hier soir par Alain Finkielkraut.

"L'amour sans la sagesse de l'amour : c'est le Pape François".

Pardon mais voila la phrase alors puisque vous parlez du message évangélique(c'est vous qui en parlez, et non Finkielkraut, les liseurs peuvent vérifier au 11 12 13 ème minutes de l'émission)

Cette phrase est assez acide, manque de sagesse, mais comme le pape déplait, dérange, (je ne juge pas ceux à qui il déplait, ceux qu'il dérange,)alors on se sert de tout pour avoir raison contre lui.

Et là ma question commence je la répète SOUS UNE AUTRE FORME car elle est avant de faire la leçon au pape ma question, et vous semblez avoir de plus en plus de difficultés, alors il faudrait changer de sujet.

M FINKIELKRAUT EST IL LE PLUS APPROPRIE POUR S APPUYER ET FAIRE LA LECON AU SAINT PERE

pour avoir raison et éviter de répondre, voila ma question premiere

Peut-on se fier au jugement par Ritter 2013-10-19 09:55:08 Imprimer

d' Alain Finkielkraut, pour comprendre le Saint Père?

Pourquoi ce jugement serait-il plus approprié qu'un autre?

que vous trouverez ici

plus je regarde l'émission et plus FINKIELKRAUT me déçoit, en fait son discours n'a rien de celui d'un philosophe en l'espèce mais d'un journaliste évolué qui sert de faire valoir à certaines thèses.

Et il est alors de plus en plus mal placé pour citer le Saint Père dans ce contexte, car s'ils contestent les termes de rafle pour les réserver à certaines situations, il faudrait alors qu'il remette aussi les propos du saint père dans la situation appropriée, c'est assez malhonnête comme façon de faire, mais cela n'a rien d'étonnant.

Moralité certains mots doivent être réservé à un contexte, sauf quand ils sont utilisés par M.Finkielkraut?

Ritter , vous êtes un logiciel informatique chargé de répondre, non ? Bien sûr, comme particularité, vous êtes un disque rayé

Alors ce n'était pas la peine Jejomeau, vraiment pas la peine d'intervenir.

N'importe qui peut avoir un avis, sans que l'étiquette y soit pour quelque chose, même la vendeuse de pommes du marché le plus proche, si cet avis est solidement fondé.


Une fois encore, la pertinence d'une analyse ne dépend pas de la foi catholique de la personne, sauf pour vous apparemment.

Une approche stalinienne qui n'est pas la mienne et, je crois, pas du tout celle du pape François ni d'aucun pape d'ailleurs.

Il y a tant et tant de bêtises ou d'erreurs commises dans l'histoire par de pieux catholiques que votre manière de voir l'emballage sans considérer ce qu'il contient fait sourire.

L'autonomie des choses terrestres est une donnée théologique reçue ... Pie XI a écrit là-dessus entre autres. Bien avant Vatican II donc !

Jean-Paul II lui rendait hommage dans ce discours à l'Académie pontificale des sciences, où nulle étiquette n'est exigée pour être nommé.

"Le titre de pontificale attribué à cette Académie signifie, vous ne l’ignorez pas, l’intérêt et le soutien de l’Eglise, qui se manifestent sous des formes bien diverses, certes, de celles de l’antique mécénat, mais qui ne sont pas moins profondes et efficaces. Comme l’écrivait l’insigne et regretté Président de votre Académie, Mgr Lemaître: « L’Eglise aurait-elle besoin de la science? Certes non, la croix et l’évangile lui suffisent. Mais au chrétien rien d’humain n’est étranger. Comment l’Eglise aurait-elle pu se désintéresser de la plus noble des occupations strictement humaines: la recherche de la vérité?» [12].

Dans cette Académie qui est la vôtre et la mienne, des savants croyants et non croyants collaborent, s’accordant dans la recherche de la vérité scientifique et dans le respect des croyances d’autrui. Qu’il me soit permis de citer ici encore une page lumineuse de Mgr Lemaître: « Tous deux – le savant croyant et le savant non croyant – s’efforcent de déchiffrer le palimpseste multiplement imbriqué de la nature, où les traces des diverses étapes de la longue évolution du monde se sont recouvertes et confondues.

Le croyant a peut-être l’avantage de savoir que l’énigme a une solution, que l’écriture sous-jacente est en fin de compte l’œuvre d’un être intelligent, donc que le problème posé par la nature a été posé pour être résolu, et que sa difficulté est sans doute proportionnée à la capacité présente ou à venir de l’humanité. Cela ne lui donnera peut-être pas de nouvelles ressources dans son investigation, mais cela contribuera à l’entretenir dans ce sain optimisme sans lequel un effort soutenu ne peut se maintenir longtemps » [13].

Je vous souhaite à tous cet optimisme sain dont parle Mgr Lemaître, optimisme qui tire son origine mystérieuse mais réelle du Dieu dans lequel vous avez mis votre foi, ou du Dieu inconnu vers lequel tend la vérité qui est l’objet de vos recherches éclairées." (allocution du 10 novembre 1979)


Or, dans vos posts, je n'ai rien lu qui porte sur le sujet, la pertinence ou non de l'analyse de Finkielkraut, analyse qui ne lui est pas propre au demeurant, plusieurs observateurs italiens ou autres ont la même.
J'ajoute que cette analyse porte sur un style de parole pontificale et ne conteste pas même au pape le droit de parler comme il le fait.

Etrangement vous vous êtes polarisé sur le messager sans égard pour le message.
Messager vis-à-vis duquel j'ai moi-même bien des réserves quant à plusieurs options avec lesquelles je suis en désaccord mais, pour moi, peu importe ici puisque ce n'est pas le sujet.

Quand on énonce une vérité, on énonce une vérité. Je n'ai pas à aller plus loin. L'Église enseigne de ne pas avoir peur de la vérité au moins Léon XIII et quelques autres papes.

Dans cette Académie qui est la vôtre et la mienne, des savants croyants et non croyants collaborent, s’accordant dans la recherche de la vérité scientifique et dans le respect des croyances d’autrui. Qu’il me soit permis de citer ici encore une page lumineuse de Mgr Lemaître: « Tous deux – le savant croyant et le savant non croyant – s’efforcent de déchiffrer le palimpseste multiplement imbriqué de la nature, où les traces des diverses étapes de la longue évolution du monde se sont recouvertes et confondues.

Prétendu que M. Finkielkraut était incompétent, inintelligent.
Je pose la question suivante:

Peut-on se fier au jugement par Ritter 2013-10-19 09:55:08 Imprimer

d' Alain Finkielkraut, pour comprendre le Saint Père?

Pourquoi ce jugement serait-il plus approprié qu'un autre?

Ici il n'est pas question de remettre en cause les qualités intellectuelles de Monsieur Alain Finkielkraut, mais de se demander si l'on peut appuyer les doutes sur sa pensée.

Alors chaque fois que le Pape dit quelque chose qui semble pouvoir avoir des difficultés, et qu'un philosophe, un imam, un rabin, un pasteur ... semble raisonner comme nous aurions tendance à le faire, devrions nous appuyer notre pensée sur ces dires...

Les écrits du Grand Rabbin de Paris, finalement furent empruntés à des écrits catholiques.


Cordialement.

Or, dans vos posts, je n'ai rien lu qui porte sur le sujet, la pertinence ou non de l'analyse de Finkielkraut, analyse qui ne lui est pas propre au demeurant, plusieurs observateurs italiens ou autres ont la même.
J'ajoute que cette analyse porte sur un style de parole pontificale et ne conteste pas même au pape le droit de parler comme il le fait.

Mais je pose une question, je ne fais pas l'analyse des propos de M.Finkielkraut et encore moins s'ils ne sont pas uniquement siens.

M. Finkielkraut n'appartient pas encore à cette académie pontificale, c'est peut-être regrettable, je n'en sais rien.
Donc il me semble que le contexte soit différent.



Cordialement.

Ni plus ni moins qu'au jugement de tout autre penseur.

Il est évident qu'on peut avoir un a priori positif ou négatif mais ça ne suffit pas à qualifier ou disqualifier son jugement définitivement.
En définitive il faut bien faire l'analyse de son propos pour y adhérer ou le rejeter.

Parle-t-il pour exhorter le successeur de Pierre a monter un peu plus haut? Ou exerce-t-il sa pensée -au demeurant souvent intéressante- juste parce qu'il évident d'avoir a en redire, avec l'évêque de Rome? Car nous n'avons pas été habitues a ça. Deja rien que l'expression verbale met mal a l'aise. Quant au style chauffeur de salle n'en parlons pas.

Tout le monde? Oui. Car l'évêque de Rome courtise tout le monde, sauf les traditionalistes. Et ce "tout le monde" trouvant les changements trop longs commencera a l'accabler.

Apres Finkelkraut, Tariq Ramadan, Caroline Fourrest ou d'autres n'importe qui que les les medias encensent.

Je préférerais que ce soit Pascal Bruckner. Au moins ses écrits sont davantage empreints de la civilisation occidentale chrétienne et pas seulement de l'intellectualisme -fut-il de haut niveau- internationale.

Je comprends Ritter. Mais s'il faut voir ce qui est dit et non qui le dit, alors il faudra supporter que n'importe qui bave sur le nouveau Pape, pardon Eveque de Rome.

Un commencement qui vient bien tard mais qui vient.

hier soir effectivement où l'on a pu constater de visu tout l'abîme qui existe aujourd'hui entre ce qui reste de l'Intelligence ( ou de la pensée rationnelle) avec Fienkielkraut dans notre monde dans une confrontation avec ce que Zemmour nomme par ailleurs "les chiens de l'émotion" et qui sont partout.

Une émission à vraiment revoir ICI