Le Forum Catholique

Bonjour,

Je sais que la question a dû être posée des dizaines de fois par d'autres, mais j'aimerai moi aussi connaître la réponse :
Y a-t-il un endroit où il est défini si, oui ou non, un concile est infaillible par nature?

Mon cher Triple Zéro,

Personne n'a jamais dit qu'un concile puisse "être infaillible par nature" !
Par exemple, quand un concile édicte des règles disciplinaires, il n'est évidemment pas infaillible.
Sans avoir le temps d'y penser ce soir (je rentre d'un long périple), j'ai envie de vous dire que plusieurs éléments peuvent concourir à donner à un texte conciliaire une valeur d'infaillibilité :
- premièrement, qu'il soit promulgué par le Pape ;
- deuxièmement, qu'il porte sur une matière (foi et moeurs), susceptible de donner lieu à l'infaillibilité de s'exercer ;
- enfin, que le Pape en le promulguant, ait la volonté d'en faire une déclaration infaillible.

Bref, votre formulation m'a amusé.

Et si vous pensez à Vatican II, l'Eglise ne le considère pas comme infaillible, puisque dans ses discussions avec la fraternité saint Pie X, elle a laissé la place à une "critique constructive" de ses textes.

Votre dévoué Paterculus

Je suis d'accord avec les deux premières conditions :
-premièrement, qu'il soit promulgué par le Pape ;
- deuxièmement, qu'il porte sur une matière (foi et moeurs), susceptible de donner lieu à l'infaillibilité de s'exercer

Mais il me semble que pour la troisième (que le Pape en le promulguant, ait la volonté d'en faire une déclaration infaillible) n'est pas nécessaire pour un concile.

... mon troisième point.
En effet, si vous prenez Lumen Gentium de Vatican II, les deux premières conditions sont remplies, pas la troisième.
On est donc tenu d'adhérer à la doctrine contenue dans ce document, mais pas à sa formulation.
VdP

Pourtant à moi il me semble bien que pour LG la troisième condition soit remplie. Premièrement, il s'agit d'une constitution dogmatique. Ensuite, Paul VI écrit bien à la fin :
Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette constitution dogmatique ont plu aux Pères. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.

Donc je ne vois pas comment LG pourrait ne pas être infaillible.

... dans les lignes que vous citez, les mots "définition" ou "définir". On est donc tenu à adhérer à l'enseignement de Lumen Gentium, non aux termes de ce texte.
VdP

Mais êtes-vous sûr que les mots "définir" ou "définition" doivent absolument se trouver pour dire qu'un enseignement est infaillible? Parce que moi j'ai toujours compris qu'il fallait seulement une phrase qui précise que l'enseignement est définitif. Or, quoi de plus définitif que : "Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit"?
De plus, comment expliquez-vous qu'il s'agisse d'une constitution dogmatique?

Faute de temps, je vous renvoie à wikipedia, "conditions de l'infaillibilité pontificale" : bien que ce site ne soit pas totalement sûr, ce sujet m'a paru bien traité et de plus vous avez des liens vers les références qu'il faut.
Il est clair qu'il faut que l'autorité ait l'intention de définir, autrement on peut penser que tel ou tel terme peut être modifié.
Que Lumen Gentium soit une constitution dogmatique ne signifie pas que chacun des mots qui s'y trouvent soit nécessairement le plus adapté.
Ne confondez pas doctrine qui requiert l'assentiment avec doctrine infailliblement définie.
VdP

c'est tout ce qu'on peut en dire.

Par ordre de Paul VI en 1964 et par lui-même ensuite, il a bien été dit que le Concile Vatican II ne proclamait rien dogmatiquement, au sens des canons dogmatiques de Trente ou des dogmes établis à Vatican I. De fait, il n'y a aucune proposition condamnée dans cette constitution, aucun anathème.

Je me fie plutôt au pape Paul VI, cher 000, qu'à vos intuitions et au seul adjectif placé là on se demande pourquoi. La "probabilité", pour reprendre votre "credo", que votre analyse soit juste me semble faible et quasi nulle.

Ceci dit, il n'y a guère de contestation de Lumen Gentium et Mgr Lefebvre avait voté le texte, compte tenu de la Nota praevia explicativa.
L'enseignement ordinaire, exprimé de façon solennelle, bénéficie de l'infaillibilité de l'Église pour ce qui regarde le "dogmatique" et les moeurs. L.G. en relève intégralement de façon évidente sans comporter de nouveaux dogmes pour autant.

Pourquoi vous battez-vous contre un moulin à vent en l'espèce ? Ou cherchez-vous à créer de la discorde et du conflit là où il n'y en a pas ?

A voir vos interventions autres, faussement ingénues et délibérément provocatrices, on s'interroge.

Puisque vous vous arrêtez au lexical, dîtes moi donc ce qu'est une "Déclaration" conciliaire dans la Tradition de l'Église ?
Ma question n'est pas innocente ...

A voir vos interventions autres, faussement ingénues et délibérément provocatrices, on s'interroge.

Je n'ai jamais eu l'intention de faire des interventions provocatrices ou "faussement ingénues". Alors pourquoi m'accusez-vous?

vous m'excuserez de me citer, le verbe "accuser" étant incorrect.

Mon interrogation demeure même si les questions, faussement ingénues, que vous soulevez sont légitimes pour un grand public "catholique" souvent peu au fait de la théologie catholique et de l'histoire de l'Église.

Il reste que faire une apologie du modernisme un jour, celle de l'absolue infaillibilité au sens dogmatique de Vatican II un autre jour, le tout sur le F.C. me semble un comportement qui ... interroge cher triple 0.

Il reste que faire une apologie du modernisme un jour, celle de l'absolue infaillibilité au sens dogmatique de Vatican II un autre jour, le tout sur le F.C. me semble un comportement qui ... interroge cher triple 0.

Je crois qu'il y a une différence entre, d'une part, être rebuté par la condamnation d'une seule phrase (condamnation que je n'ai d'ailleurs jamais rejetée), et d'autre part, "faire une apologie du modernisme". Et je n'ai jamais affirmé de manière définitive "l'absolue infaillibilité au sens dogmatique de Vatican II". Ma question visait justement à savoir si cette infaillibilité existait ou non.
De plus, je trouve malhonnête de votre part de dire que mes questions sont "faussement ingénues", car cela sous-entend tout simplement que je suis un hypocrite. Et je ne vois pas en quoi mes questions seraient "ingénues".

P.S.: Mon nom est triple o, non triple 0.

Je n'ai jamais eu l'intention de faire des interventions provocatrices ou "faussement ingénues". Alors pourquoi m'accusez-vous?

Ayant essayé de définir, comprendre ce qui vous gênez vous n'avez jamais répondu ici

à cette question?

Ayant essayé de définir, comprendre ce qui vous gênez vous n'avez jamais répondu ici

à cette question?

Simplement croyais déjà y avoir répondu clairement avant que vous la posiez. Mais si vous voulez j'y réponds à nouveau :
Il m'a semblé comprendre que Pie X condamnait par cette proposition l'idée selon laquelle on peut croire uniquement parce que des raisonnements nous montrent la religion catholique comme la plus probablement vraie.

Mon problème était que j'avais (et j'ai) bel et bien l'impression de croire uniquement parce que des raisonnements me montrent la religion catholique comme la plus probablement vraie.
Mais mon inquiétude semble avoir été infondée car, selon ce que j'ai compris des réponses qui m'ont été données, la solution est que si je crois j'ai de toute façon la grâce de la foi, même si je ne la perçois pas.

puisque cette proposition est fausse et n'a jamais été tenue pour vraie, ainsi rédigée, par l'Église.

D'une part, certaines mesures d'un concile ne relève que du disciplinaire/pastoral évolutif, comme l'a dit Paterculus.

D'autre part parce qu'il ne suffit pas qu'un concile se réunisse licitement pour être infaillible : une partie des actes du concile de Constance et du concile de Bâle ont été déclarés sans valeur par le Magistère et non inclus dans le corpus canonique.

Comme l'a redit Vatican II, le Collège des évêques (et les autres Pères) doit être en symbiose avec le pape pour exister valablement.
Plusieurs actes du Magistère et celui définitif du concile oecuménique Vatican I, Pastor aeternus, ont atomisé la thèse conciliariste d'une prétendue supériorité du concile sur le pape.