Le Forum Catholique

Bien que célébrant ordinairement la forme extraordinaire, j'ai de temps en temps à assurer des messes comme remplaçant, dans des communautés religieuses utilisant le N.O.M., et desservies par des prêtres très divers.
Certains posent le missel d'autel sur le corporal, devant la patène.
Et ils rompent l'Hostie au dessus du missel au lieu de le faire au-dessus de la patène.
Voilà donc la seconde fois (je veux dire dans une deuxième communauté) que dans ces missels, à la page de la fraction de l'Hostie, je trouve des parcelles d'Hostie, coincées du côté de la reliure, avec généralement de la poussière car cette page reste souvent ouverte de manière prolongée...

Que les prêtres dans le même cas que moi, ou les sacristains, pensent à jeter un coup d'oeil (et en parler à leurs confrères)...

Lors de l'introduction de la messe "face au peuple", on a émis l'idée que le prêtre, tel un acteur, ne devait pas lorgner sur le missel.
De là cette habitude de mettre le missel au milieu de l'autel, devant le calice et la patène.
Pour moi c'est de la barbarie liturgique : on n'a pas à avoir honte de regarder le missel et que cela se remarque, le missel est un objet liturgique noble, et on ferait bien de le suivre au lieu de suivre la subjectivité du célébrant ou de la communauté.
Mais je n'avais jamais fait attention à ce que vous mentionnez ici, qui est très grave.
Votre dévoué Paterculus

D'autant que regarder le missel souligne la fidélité au texte traditionnel. Nous nous doutons tous qu'un prêtre connaît son canon par coeur. Le regard fixé sur le missel montre que le prêtre n'improvise pas, mais suit mot pour mot ce qui a été écrit.(Un pretre progressiste pourtant me l'a confirmé) Enfin je ne tenais pas tant a vous l'apprendre qu'a renchérir a vos propos.

Il est éprouvant pour l'âme catholique d'entendre changer chaque jour les mots (même un seul) de la consécration. Je vois souvent des personnes âgées partir dignement mais abattues (reviendront-elles). Tout le monde ne peut pas se précipiter a Saint Nicolas -au moins- le dimanche afin de se purifier et s'élever un peu, car la messe en latin élève âme. Il n'y a pas à sortir de là.

Priez pour moi cher Pater,

"O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours a Vous"

...permettez-moi de rappeler, cher Monsieur l'abbé, que certains de ces célébrants fantasques rompent l'hostie juste avant la consécration, si tant est qu'il y en ait. Mais, après tout, comment espérer que les célébrants traitent un rite avec plus de sérieux que ses rédacteurs ?

Ce fut très à la mode il y a environ vingt ans, de rompre l'hostie en disant les mots "Il le rompit". Mais cela tend à disparaître, autant que je puisse le constater. Et c'est heureux, car le prêtre ne doit pas mimer ce dont il parle quand il redit à Dieu le Père ce que son Fils a dit et fait en instituant l'eucharistie.
VdP

TOus les gestes repris dans vos posts sont des abus liturgiques, de l'inconscience sacerdotale, et plus grave encore d'un manque de foi dans la présence réelle et dans les gestes qui en decoulent.
Le fait d'avoir aboli l'obligation de tenir les doigts joints en est une cause. J'ai effectivement constaté dans une basilique , un missel d'autel utilisé par differents prêtres rempli (et c'est peu dire)de fragments d'hosties, des prêtres qui essuyaient de leurs mains la nappe d'autel en jetant tout par terre, des corporaux qui restent ouverts sur des autels tout au long de l'année, des patènes et des ciboires si négligemment purifiés qu'ils en restaient des miettes à profusion... Ca me disait un vieux prêtre, c'est parce qu'il ne croient plus en la présence réelle...et si la colonne vertebrale de l'Eglise est atteinte , c'est la mort assurée. Par ailleurs le manque de vraie formation liturgique d'une grande majorité des prêtres relativistes d'aujourd'hui apparait dans le
fouillis qui se trouve sur l'autel :un tas de feuilles volantes éparpillées, un calice et une patène que l'on a du mal à placer tellement il y a de deluge, un pseudo missel que l'on bouge sans cesse: plus rien n'a de place fixe , c'est la pagaille.. et si de manière instatanée on ne sait pas donner une préséance(le mot est inadéquat) et un classement sur l'autel alors c'est que l'on n'a plus
le sens liturgique. C'est le fruit d'une constitution conciliaire peuplée de "ou bien" , où l'on trouve à tour de page "le celebrant fera ça "ou bien çà"....tout le contraire de la clarté en verité..

Pourtant dans le missel tridentin, juste avant la consécration, lorsque le prêtre dit "et elevatis oculis in caelum", les rubriques précisent : "Elevat oculos ad caelum". Le prêtre est bien en train de "mimer" Notre-Seigneur.

Par ailleurs, on a souvent relevé que dans la forme extraordinaire, au moment de la consécration, le prêtre s'exprimait sur le ton intimatif et non narratif. Il est vrai que ce n'est pas le cas dans les rites liturgiques orientaux ni dans la forme ordinaire.

Vous connaissez certainement la polémique liée à la calligraphie différente des paroles de la consécration dans les deux formes du rite romain. Les traditionalistes ont souvent reproché à la forme ordinaire de mettre en caractères gras "Accipite et manducate ex hoc omnes" et d'adopter ainsi un mode narratif, contrairement à la forme extraordinaire qui réserve la calligraphie en caractères gras à "Hoc est corpus meum" puisque le prêtre est sensé agir in persona Christi.

il y a quand même moins d'occasion de"théatraliser" le discours
quand le prêtre dit le canon à voix basse..Ce qui lui donne aussi davantage le temps de penser à ce qui se passe entre ses mains en opposition à ce célébrant qui veut a tout prix bien chanter sa psalmodie pour que ça fasse sensation et qu'on dise "le curé, il chante bien" à la place du "Dominus meus, Deus meus"
Je ne nie pas l'importance de la manière de calligraphier, elle influe sur la manière de considerer, de penser à l'essentiel

Non, le prêtre ne mime pas ce qu'a fait le Christ en levant les yeux à "elevatis oculis" : il regarde vers Celui à Qui il est en train de parler, Dieu le Père. Le prêtre alors imite le Christ, il ne mime pas ses gestes, ou alors il devrait aussi fractionner l'hostie quand il dit que Jésus a rompu le pain.
VdP

Très bien vu: le prêtre imite le Christ, mais imiter le Christ c'est s'offrir au Père. Le Christ est l'Adorateur parfait.

...en français et dans tous ceux que je connais, tout est écrit de la même manière, rien n'est en gras ou en grand.

Les rubriques (ici en italiques) et les majuscules sont intéressantes :

Dans les formules qui suivent, les paroles du Seigneur seront prononcées distinctement et clairement.
La veille de sa passion,
il pris le pain dans ses mains très saintes Il prend le pain.
et, les yeux levés au ciel, Il élève les yeux.
vers toi, Dieu, son Père tout-puissant,
en te rendant grâce il le bénit, le rompit,
et le donna à ses disciples, en disant :
"Prenez, et mangez-en tous : Il s'incline un peu.
ceci est mon corps livré pour vous."
Il montre au peuple l'hostie consacrée, la repose sur la patène et fait la génuflexion.
(...)
...la coupe de mon sang,
le sang de l'Alliance...
Il montre le calice au peuple, le dépose sur le corporal et fait la génuflexion.

Dans le rite ancien, on avait : il adore...
Corpus... Calix Sanguinis...
Et on parlait volontiers d' "adorer le Corps du Christ" et le Sang, plutôt que de "montrer" l'hostie consacrée ou le calice ; et après la communion, le prêtre restait un petit moment à méditer : "Quiescit aliquantulum in meditatione Sanctissimi Sacramenti".

Encore que... dans le rite ancien, on trouve bien "ostendit populo".

certes, mais d'abord:
statim Hostiam consecratam genuflexus adorat: surgit,

puis:

ostendit populo, reponit super Corporale, et genuflexus iterum adorat

La même chose pour le Calice.

Il y a dans la Messe catholique du Missel romain deux fois deux génuflections, l'une, l'essentielle, directement, statim, après la consécration, la deuxième après l'élévation.

Ceci pour éviter une interprétation hérétique (luthérienne en l'occurrence) qui dit que la Présence réelle se réalise seulement par la foi de la communauté acclamante.

Or, dans le NOM il n'y a que la deuxième génuflection (et certains, m'a-t-on dit, ne la font même pas), après l'élévation, et le "mystère de la foi" n'est acclamé par l'assemblée que post factum.

Certains disent que ce n'est pas un hasard.

la rubrique suivante, qui se situe juste après le "HOC EST ENIM CORPUS MEUM", formulée ainsi: "Le Prêtre adore et élève le Corps du Christ pour le montrer aux fidèles."

N'étant guère un admirateur du NOM et de sa célébration actuelle, je note quand même un certain formalisme dans la célébration d'un rite qui se voulait aformel.

Ainsi, le célébrant utilise la chasuble, célèbre face au peuple, donne la communion dans la main, mais respecte scrupuleusement les textes, ne tronque pas les oraisons (collecte, secrète, postcommunion, etc.). Il y a une banalisation de certaines pratiques avec une forte tendance à respecter intégralement le texte du Missel. Il n'y a plus d'improvisation textuelle, des credos fantaisistes, etc.

La rupture de l'hostie existait dans les années 80; j'ai été témoin de quelques messes où cet usage se pratiquait. Mais depuis 20 ans, je ne vois plus de messe où l'on rompt l'hostie juste avant la consécration. Il en va de même avec le Per Ipsum... qui n'est plus dit par les fidèles, mais seulement par le prêtre.

Il y a une certaine normalisation dans la réforme liturgique.

Qu'est-ce que ça peut bien faire, puisque au fond, le NOM n'offre plus (semble ne plus vouloir offrir) qu'une présence symbolique... Faut pas vous effaroucher pour si peu, l'abbé, la messe finie, le Peuple officiant dispersé, le Seigneur n'y est plus, dans vos miettes!

"La Cène dominicale est la synaxe (2) sacrée ou le rassemblement du peuple de Dieu se réunissant sous la présidence du prêtre pour célébrer le mémorial du Seigneur (3). C'est pourquoi vaut éminemment pour l'assemblée locale de la sainte Église la promesse du Christ : Là où deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis au milieu d'eux (Mat., XVIII, O)." (Institutio generalis)

Oui, je sais, on a corrigé... les virgules-et-iota.


Monsieur l'abbé, quittez ce rite qui détruit l’Église. Certes vous me direz: il est catholique, ce sont les excès pas la norme, cinq papes (désormais) l'ont célébré, l’Église ne peut pas proposer de moyens de Salut qui... etc. etc. Je connais, j'ai entendu, j'ai lu... toute la littérature de la justification, même a minima. Je connais aussi les arguments pratiques, diplomatiques et politiques de toutes sortes.

Oui, oui, certes. Mais les faits.

44 ans de désaveux pratiques ostentatoires, d'"abus" normalisés ou ignorés (voire loués) par l'autorité, de sacrilèges quotidiens tels que celui qui vous inquiète a juste titre, conjugués à une foule d'autres allant dans le même sens, 44 ans d'interprétation pratique assez univoque de la modalité de la Présence du Seigneur dans le NOM... qui rejoint celle citée plus haut et rien de plus, ont jugé - et continuent de juger - ce "rite" de facto.
Votre souci! Tenez, à supposer que vous l'exposiez à votre évêque (sauf exception), il vous rira au nez en vous trouvant bien scrupuleux et pusillanime.

"[...] j'ai de temps en temps à assurer des messes comme remplaçant..." Quittez totalement ce rite indigne de Dieu, des âmes, de votre sacerdoce, et de l’Église, Monsieur l'abbé. Le seul exemple que vous donnez, non accidentel mais induit par le rite lui-même et tout le contexte "culturel" (oui désormais, en 44 ans il y a une culture de ce rite, culture désastreuse et objectivement sacrilège) qui le caractérise, suffirait à motiver une telle décision.

Ma petite contribution en passant ;-)

Priez, svp M.l'abbé, pour ma conversion, vraiment. Je prie, à ma modeste place, pour votre décision. Unis dans le Coeur de Celui que nous aimons.
Udp

Monsieur l'abbé, quittez ce rite qui détruit l’Église.

Vous avez admirablement résumé les tenants et aboutissants de la question...

les virgules et iota" : ce que vous citez n'existe plus depuis 1975, tout simplement.

En outre même dans l'Institutio generalis de 1969 la notion de sacrifice eucharistique était multiplement présente.

Et il faut être d'une mauvaise foi quasiment diabolique pour prétendre que le magistère de l'Eglise enseigne autre chose que la doctrine traditionnelle sur l'eucharistie. Il faut n'avoir jamais entendu Benoît XVI en parler, ou n'avoir jamais lu la dernière encyclique de Jean-Paul II, pour prendre ce seul exemple. Je vous mets au défi de me trouver un seul élément "protestantisant" dans Ecclesia de Eucharistia.

(Et ce n'est pas pour défendre un ordo que je ne veux pas défendre.)

44 ans de pratique, malgré Ecclesia de Eucharistia.



Peut-être mon mot n'était-il pas formulé assez simplement. Je redis simplement :

Il y a 44 ans de pratique protestantisante du rite de la messe (notamment réduction de la présence eucharistique à une présence symbolique), et celle-ci, malgré les éventuelles corrections "théoriques" (que je qualifiais d'une métaphore un peu courte, je vous le concède, de virgules et de iota) n'a pas, à ce jour, été corrigée, dans les faits, par l'Autorité de l'Eglise.

Je disais les faits, la culture, la pratique généralisée... précisément celle contre laquelle les éventuelles corrections théoriques et sporadiques de l'Autorité n'ont, de fait, rien fait, et rien pu (peut-être rien vraiment voulu?). Je disais juste cela, dans un contexte précis: un prêtre ci-plus-haut s'inquiétait des miettes consacrées tombées dans les pages du Missel, ce qui assurément - culturellement et dans les faits - n'inquiète vraiment plus personne, sauf quelques rescapés comme lui.

Non il ne faut pas être d'une mauvaise foi diabolique pour constater simplement cela, entre moult autres choses du même genre, en 44 ans de pratiques sacrilèges plutôt unanimes, et ce malgré les tentatives de corrections théoriques et sans effet.
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(Et ce n'est pas pour défendre un ordo que je ne veux pas défendre.)

Mais alors c'était pour dire quoi, au juste, votre post ?

défendre la vérité. C'est tout. la vérité, c'est que l'Eglise dit la doctrine catholique sur l'eucharistie après comme avant Vatican II, et qu'on n'a pas le droit de mettre sur le même plan ce que dit le magistère et ce que font des prêtres qui ne suivent pas ce que dit le magistère.

... cruellement démentie par des comportements désastreux vus ici et là, par l'inaction même de l'Autorité suprême dans l'Eglise.

44 ans, aux yeux de l'Eternité, c'est quoi ? Mais pour nous les hommes, c'est long, drôlement long et... éprouvant.

Vous mettez le doigt sur un point sensible : l'exercice de l'autorité concept éminemment catholique qui semble être devenu un gros mot dans l'Eglise post conciliaire (sauf à l'encontre de la FSSPX).

En effet, la doctrine à toujours été bien formulée tant par des encycliques que par des instructions spéciales.Simplement bien rares et bien discrets furent les sanctions ou même les avertissements à l'égard des déviants .

Vous me direz que les papes d'alors n'étaient pas en cause directement puisqu'il aurait appartenu aux évêques de prendre les mesures nécessaires. Toutefois c'est bien Rome qui nomme les évêques et donc Rome nommait des évêques dont l''attachement aux normes solennellement édictées par elle n'allait pas jusqu'à en exiger l'application dans leur diocèse !