Le Forum Catholique

Savez-vous si Lamentabili, de Pie X, est infaillible? Car j'y ai trouvé une proposition condamnée qui me semble pourtant vraie (si je la comprends bien) :

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25. L'assentiment de la foi repose en dernière analyse sur un ensemble de probabilités.

Je me permets de mettre un LIEN .

Et un autre rajout ICI stipulant sur la question posée par vous :

D’après la doctrine catholique, l’infaillibilité du Magistère de l’Église ne s’étend pas seulement au dépôt de la foi, mais aussi aux vérités sans lesquelles ce dépôt ne saurait être dûment conservé et exposé . Quant à l’extension de cette infaillibilité au dépôt même de la foi, c’est une vérité dont l’Église reconnut dès l’origine qu’elle lui était révélée dans les promesses faites par le Christ. Faisant fond sur cette vérité, le Ier Concile du Vatican a défini le champ de la foi catholique : « Il faut croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la Parole de Dieu écrite ou transmise et que l’Église, soit par un jugement solennel, soit par son Magistère ordinaire et universel, propose à croire comme divinement révélé ». Ces objets de la foi catholique, qui reçoivent le nom de dogmes, sont nécessairement et furent toujours une norme immuable et pour la foi et pour la science théologique

IL me semble donc que ce document de 1973 ne fait que confirmer Lamentabili....

 
Déjà, tout homme, même s’il n’a pas encore reçu le don de la foi, peut acquérir rationnellement un certain nombre de certitudes, et notamment celle que Dieu existe.

Mais il y a plus : dans la proposition condamnée par saint Pie X, il est question de quelqu’un qui a reçu la grâce de la foi. Et là, ce ne sont plus simplement des raisonnements humains qui fondent sa certitude, c’est la révélation par Dieu lui-même : “En matière de révélation, l’erreur est absolument impossible, parce que la source de la connaissance de foi est Dieu même, la Vérité.” (Etienne Gilson, Introduction à la philosophie chrétienne, Vrin, 1960, p. 15.)

Plus loin, le même auteur précise (p. 18) :

L’affirmation de Dieu par la foi est spécifiquement autre que son affirmation par la raison philosophique. La conclusion du philosophe est vraie d’une vérité qui est celle de sa propre raison, l’affirmation du fidèle est une participation à la connaissance que Dieu lui-même a de sa propre existence et dont il nous informe par mode de révélation. La foi est une vertu proprement théologale, qui a Dieu pour cause et pour objet.

V.
 

Il ne peut y avoir de désaccord entre la Foi et la raison, car Celui-là même qui révèle (et infuse la Foi surnaturelle) est celui qui a mis en nous la raison. Il est donc impossible que Dieu se renie lui-même.

Et cette connaissance rationnelle assoit l'acte de Foi : l'homme doit, avant de croire, atteindre par une connaissance non seulement probable, mais certaine, la connaissance que Dieu Créateur peut révéler des vérités dans le domaine surnaturel, transcendant, et qu'il le fait effectivement.

Cordialement
Meneau

Mais pour ma part, je n'ai pas la certitude d'être dans la vraie religion. La religion catholique ne m'apparaît que comme la plus probablement vraie, à cause de certains raisonnements. Donc quoi? Je n'ai pas la foi?

Il ne s'agit pas de savoir si vous avez foi "en la religion catholique", une pratique religieuse parmi d'autres, mais si vous avez foi, comme une certitude et une confiance très intime et profonde, en Jésus de Nazareth dont parle le Nouveau Testament, Fils de Dieu le Père créateur, et Dieu Lui-même avec le Saint-Esprit, qui s'est incarné, est mort et est rescussité pour notre Salut et qui est vivant à présent et éternellemnt, et qui est le Christ ? Voilà la foi chrétienne.

Et croyez-vous que Jésus-Christ a fondé une Eglise qui nous enseigne le "Credo" et avez-vous foi en chacun des articles de ce Credo, au sens que leur donne l'Eglise (Cf. catéchismes) si d'autres leur en donnent un autre ? Voilà pour l'essentiel (mais certes pas le tout, qu'on ne me gronde pas) la foi catholique.


Et vous seul je pense êtes à même de dire si vous éprouvez cette foi.


Après les histoires d'infaillibilité et les autres choses "techniques" quant aux modes d'enseignements dans l'Eglise, n'est-ce pas, cela passe il me semble bien après la relation de foi au Christ, vécue dans Son Eglise, par les sacrements, la prière aussi bien personnelle que communautaire, et les actes de foi, et ne devrait pas vous torturer plus que de raison.

Quand je dis que j'ai la foi, je veux dire que je crois à tous les enseignements de l'Église. Mais si j'y crois, pour ma part, c'est seulement parce que des raisonnements me montrent la religion catholique comme la plus probablement vraie. Mais je n'ai pas une conviction tout à fait inébranlable, tout simplement parce que ma raison me montre qu'il y a une petite chance que je me trompe de religion. Mon problème, c'est que Pie X semble condamner l'idée selon laquelle on croit uniquement parce que des raisonnements nous montrent la religion catholique comme la plus probablement vraie. C'est pour cela que j'ai commencé ce sujet : pour savoir si c'est bien cette idée que Pie X condamne. Et si oui, est-ce que cette condamnation est infaillible.

Tout est dans le titre !

Oui j'ai lu merci, mais je ne suis pas sûr de ce que je dois en conclure. Je préfère les réponses claires (par oui ou par non). Donc je profite pour reposer clairement mes questions :

1) Pie X condamne-t-il bien l'idée selon laquelle on croit uniquement parce que des raisonnements nous montrent la religion catholique comme la plus probablement vraie?

2) Cette condamnation est-elle infaillible? (mais bon pour cette question on a déjà dit oui je crois)

La proposition est "en dernière analyse".

C'est sur cela que porte la condamnation infaillible sans aucun doute car conforme à 100% avec ce que l'Église a toujours professé et professe aujourd'hui.

L'Église vous dit simplement que la foi n'est pas qu'un saut dans un faisceau de probabilités, que vous avez votre raison et les sciences pour vous acheminer vers elle aussi.

En d'autres termes, la foi n'est pas un jeu de casino ; la raison et l'histoire et la science comptent autant et plus que les probabilités. Et que dans cette démarche, vous avez l'assistance divine par la grâce.

La condamnation intangible et logique porte donc sur l'idée d'une foi purement ("en dernière analyse") aléatoire et subjective.
Pie X et le Magistère constant rappellent que la foi comporte forcément un élément objectif, inscrit dans l'histoire.

Sans exclure votre jeu de probabilité d'ailleurs qui peut contribuer à la démarche mais pas seul.

ps. seriez-vous Normand à l'excès ?

il me semble ooo?!

Donc, si je comprends bien, Pie X dit qu'il est impossible de croire uniquement par des raisonnements, car il y a toujours la grâce qui accompagne (même si je ne la perçois pas). C'est bien ça?

que la raison est nécessaire (sinon vous tomberiez dans un pur fidéisme), mais qu'elle n'est pas suffisante, (sinon vous tomberiez dans un pur rationalisme) !

Les probabilités, que vous évoquiez, renvoient plutôt et paradoxalement, pourrait-on dire, à la science (notamment mathématique) et donc à la raison qui relève de l'ordre naturel, l'ordre de la Création.

En outre, ces probabilités renvoient peut-être également trop à la subjectivité.

De son côté, la foi n'est pas irrationnelle, mais au-dessus de la raison, parce qu'elle traite de sujets qui relèvent de la vie intime de Dieu et de ses projets sur les anges et les hommes, sujets que Dieu seul, qui est transcendant, c'est-à-dire supérieur et extérieur à Sa Création, qui est le Surnaturel subsistant, peut connaître et nous révéler, s'Il le souhaite et seulement s'Il le souhaite.

Dans ce cadre, il n'y a pas de place pour les probabilités, mais pour la confiance en Dieu, en Sa révélation -la foi-, car Dieu ne peut ni se tromper ni nous tromper.

Encore faut-il, bien entendu, croire en ce qu'Il nous révèle et en l'institution qu'il a fondée à cet effet : l'Eglise !

ps. seriez-vous Normand à l'excès ?

Je ne comprends pas du tout cette question.

 
Souvenez-vous que l’acte de contrition que l’Eglise nous demande de réciter comporte l’expression d’une contrition parfaite que nous sommes en général assez loin d’éprouver, hélas ! Le tout est de tendre vers cet idéal...

De même, nous ne mentons pas quand nous affirmons à Dieu “croire fermement toutes les vérités que Vous avez révélées” (acte de foi), si nous Lui demandons humblement la grâce d’augmenter notre foi et celle de ne pas consentir aux doutes qui peuvent nous assaillir.

V.
 

intellectuelle à la vérité révélée par Dieu et par Son Eglise. Elle est d'abord connaissance. C'est la raison pour laquelle, il faut bien se former.

Elle n'est pas un sentiment qui nous ferait dire : je sens ou je ne sens pas !

En effet, la plupart du temps, sauf grâce mystique, nous ne sentons rien et c'est seulement lorsque nous rencontrons des gens qui n'ont pas la foi que nous prenons conscience du fait que nous avons la foi !

Alors, comme l'archange St Michel, nous nous indignons, lui des propositions et de l'attitude des anges rebelles, nous de nos frères ignorants ou/et pécheurs et impies !

Pour un chrétien, la foi, c'est d'abord et essentiellement l'attachement à la personne de Jésus-Christ, à Sa vie et à Son enseignement !

Elles font plutôt référence à l'ordre de la raison, comme vous l'ont indiqué certains intervenants, et non à l'ordre de la foi !

C'est pourquoi la proposition a été condamnée par l'encyclique "Lamentabili" de St Pie X.

Il existe en effet deux ordres de connaissances qui ne peuvent se contredire :

1) la raison qui relève de l'ordre naturel et de Dieu Créateur et où l'on peut parler de probabilités (comme on parle de probabilités mathématiques) ;

2) la foi qui relève de l'ordre surnaturel, et de Dieu Rédempteur, de la Révélation faite par Dieu, sur ce qu'Il est, ce qu'Il veut et qu'Il est Le seul a pouvoir nous enseigner parce qu'au dessus de la raison. Ex. : par la raison, nous pouvons savoir que Dieu existe, mais nous ne pouvons pas savoir que Dieu est Trinité et qu'Il a voulu s'incarner pour nous sauver.

Mais Dieu Créateur et Dieu Rédempteur sont le même Dieu et c'est pourquoi la raison et la foi ne peuvent se contredire !

Voir les bonnes explications de l'abbé Lucien et d'autres auteurs.

J'ajoute qu'elle est évidente si on la remet en contexte cher ooo ce que vous ne faîtes pas.

Quel est le contexte du décret Lamentabili ?

Une réponse à des propositions modernistes principalement dans les écrits d'Alfred Loisy.

Le modernisme, pour rendre la foi acceptable à un positiviste - ce qui en fait est une tâche illusoire -, réduit "la foi" à une conscience, une idée, une évanescence.
Les modernistes dissolvent le factuel, le matériel même l'énoncé dans ses mots avec leur sens originel. Ils séparent radicalement le donné historique et le donné de la foi en s'installant pleinement dans la séparation kantienne.

C'est cela que vise saint Pie X avec tout le Magistère. Nous croyons que la foi repose aussi sur des faits, nous croyons que Jésus a existé pas comme une probablité, qu'il a laissé des traces de son existence et qu'il n'est pas qu'un "Christ" imaginé, retravaillé dans les consciences humaines, forme toujours reconfigurée au fil des ans et des cultures humaines.

Là est l'enjeu, capital, de cette condamnation.

ps. l'histoire nous aide aussi à comprendre la théologie ...

Nous croyons, non seulement que Jésus-Christ a réellement existé et qu'Il a affirmé qu'Il était Dieu et que ce n'est pas une reconstruction a posteriori des premières communautés chrétiennes (c'est la raison), mais nous croyons également que ce qu'Il a affirmé de Lui-même est la vérité (c'est la foi) !

"Et non-seulement la foi et la raison ne peuvent jamais être en désaccord, mais elles se prêtent aussi un mutuel secours ; la droite raison démontre les fondements de la foi, et, éclairée par sa lumière, elle cultive la science des choses divines ; la foi délivre et prémunit la raison des erreurs, et l'enrichit d'amples connaissances. Bien loin donc que l'Église soit opposée à l'étude des arts et sciences humaines, elle la favorise et la propage de mille manières. Car elle n'ignore ni ne méprise les avantages qui en résultent pour la vie des hommes ; bien plus, elle reconnaît que les sciences et les arts venus de Dieu, le Maître des sciences, s'ils sont dirigés convenablement, conduisent à Dieu, avec l'aide de sa grâce ; et elle ne défend pas assurément que chacune de ces sciences, dans sa sphère, ne se serve de ses propres principes et de sa méthode particulière ; mais, tout en reconnaissant cette juste liberté, elle veille avec soin pour les empêcher de tomber dans l'erreur en se mettant en opposition avec la doctrine divine, ou en dépassant leurs limites propres pour envahir et troubler ce qui est du domaine de la foi.

Car la doctrine de la foi que Dieu a révélée n'a pas été livrée comme une invention philosophique aux perfectionnements de l'esprit humain, mais elle a été transmise comme un dépôt divin à l'Épouse du Christ pour être fidèlement gardée et infailliblement enseignée. Aussi doit-on toujours retenir le sens des dogmes sacrés que la sainte Mère Église a déterminé une fois pour toutes, et ne jamais s'en écarter sous prétexte et au nom d'une intelligence supérieure de ces dogmes. Croissent donc et se multiplient abondamment, dans chacun comme dans tous, chez tout homme aussi bien que dans toute l'Église, durant le cours des âges et des siècles, l'intelligence, la science et la sagesse ; mais seulement dans le rang qui leur convient, c'est-à-dire dans l'unité de dogme, de sens et de manière de voir (Vincent de Lérins, Common. n. 28)."

chapitre IV de la constitution dogmatique Dei Filius sur la Foi et la Raison.

Sous Innocent XI : Décret du St Office du 02/03/1679 :
Erreurs d'une doctrine morale plus laxiste :

21.- L'assentiment de foi, surnaturel et utile au salut, existe avec la connaissance seulement probable de la révélation, et même avec la crainte que Dieu n'ait pas parlé.
(...)
(Censure : ) Toutes les propositions sont condamnées et prohibées, telles qu'elles se présentent, à tout le moins comme scandaleuses et comme pernicieuses dans la pratique.

Denz. 2121

Cordialement
Meneau

Je dois avouer que je suis un peu perdu. Le fait est que même si je crois, je conçois qu'il y a une petite chance que je me trompe. Cela veut-il donc dire que je n'ai pas la foi? S'il vous plaît répondez clairement par oui ou par non à mes questions pour que je puisse me fixer : http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=734465

Car j'y ai trouvé une proposition condamnée qui me semble pourtant vraie (si je la comprends bien)

En quoi la proposition trouvée vous semble vraie?
Comment comprenez vous cette proposition?

Peut-être qu'en définissant cela, les réponses seront plus précises?

Cordialement.

...à vos deux questions, si du moins je les comprends bien. Meneau et Luc Perrin vous ont d’ailleurs donné les références du Magistère, qui confirment que saint Pie X n’a rien inventé.

Méditez l’acte de foi :

“Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que vous nous avez révélées et que vous nous enseignez par votre Église, parce que vous ne pouvez ni vous tromper ni nous tromper.”

Aucun risque d’erreur de son côté : s’Il permet que vous doutiez, c’est pour vous inciter à vous adresser humblement à Lui.

V.