Le Forum Catholique

Bonjour,

Je m'inquiète un peu parce que j'ai découvert ces citations du livre de Benoît XVI "La Foi chrétienne hier et aujourd'hui" :

p.252 : Il est donc clair que l'essence de la foi chrétienne en la résurrection ne consiste pas dans l'idée d'une restitution des corps, tel que nous l'imaginons habituellement; cela reste vrai même si la Bible se sert souvent de cette représentation imagée.

p.255 : le contenu essentiel de ce message [la résurrection] n'est pas la représentation d'une restitution des corps aux âmes après une longue période intermédiaire

p.259 : Paul, répétons le encore une fois, n'enseigne pas la résurrection des corps, mais celle des personnes, et cela non pas par une reconstitution des "corps de chair", c'est à dire des composés biologiques, ce qu'il déclare expressément impossible

Si ces déclarations ne sont pas hérétiques, j'aimerais bien que quelqu'un me dise pourquoi (si possible quelqu'un ayant lu le livre et connaissant le contexte).

Bonjour ooo,

Ces phrases, non seulement ne sont pas hérétiques, mais me paraissent pleines de bon sens et fort justes.
Bien entendu que la résurrection des corps ne sera pas une restitution des corps : leur matière a disparu, s'est décomposée - ses composants élémentaires ont pu faire partie d'autres êtres vivants...

Le futur Benoît XVI dans ce livre veut dire la Résurrection consiste avant tout en une nouvelle vie conféré à la personne dans son intégrité, c'est-à-dire âme et corps, et que ce n'est certainement pas un retour en arrière comme si on pouvait faire que la mort n'eût pas eu lieu.

Nos futurs corps glorieux ne seront pas nos corps biologiques - même s'il s'agira bien de corps, qui occuperont un lieu -, ils ne seront du reste pas biologiques au sens usuel du terme - il s'agit bien d'une nouvelle vie, de cieux nouveaux, avec des propriétés bien différentes !

Il faut cependant maintenir une forme de continuité avec nos corps biologiques, mais, comme le dit Benoît XVI, ce ne sera pas une simple restitution, et la continuité matérielle pure naïvement comprise est bien sûr impossible.

En espérant vous avoir quelque peu éclairé,
NéoAthanase

J'ai l'impression que vous êtes en train de vous contredire.

Si notre corps ne sera pas biologique, il sera comment?

Un corps non biologique c'est quoi?

Il y a une erreur dans les catéchismes traditionnels?

Miserere

Cher Miserere,

Réfléchissez un peu, si vous avez l'impression que je me contredis...
J'ai dit que nos corps ne seront pas biologiques au sens où ils le sont maintenant, puisque que notre vie ne sera pas du même type... Cela paraît évident, non ?

Mais nous serons vivants, donc nos corps seront biologiques, en ce sens.

Les propriétés assignées par les scolastiques aux corps glorieux montrent assez qu'il ne s'agira pas de chair comme nous la connaissons...
NéoAthanase

... mange du poisson avec ses apôtres pour démontrer qu'il n'est pas un esprit, cela montre bien quand même que c'est un corps fort semblable à celui que nous connaissons. De même quand il demande à Thomas de le toucher.

Il entre au Cénacle alors que toutes les portes sont fermées. Est-ce que les molécules biologiques d'un corps humain ne seraient pas restées bloquées par les murs ?

Cordialement
Meneau
- qui n'a encore pas trouvé comment passer à travers les murs

Est-ce que les molécules biologiques d'un corps humain ne seraient pas restées bloquées par les murs ?

On pourrait argumenter, est ce que les molécules biologiques d'un corps humain...Dans les cas de lévitation, ou bien de bilocation.

Cordialement.

Pour vos explications, mais apparemment cela reste quand même un mystère.

Je ne suis pas un intellectuel mais la foi ne s'arrête pas que là-dessus.

Bien à vous.

Miserere

... je suppose.
Benoît XVI n'a peut-être pas lu, entre autres, la première partie du livre V de saint Irénée contre les hérésies.

ici

ou tout simplement il était malade le jour de catéchisme où il aurait du apprendre: Que nous enseigne le onzième article: «la résurrection de la chair»?
Le onzième article du Credo nous enseigne que tous les hommes ressusciteront, chaque âme reprenant le corps qu’elle avait en cette vie.
et les questions qui suivent.

Et que dit le Catéchisme de l'Eglise catholique Apostolique et Romaine ? (vous pouvez directement aller à la fin pour le résumé si vous voulez)

Article 11

" JE CROIS A LA RESURRECTION DE LA CHAIR "

988 Le Credo chrétien – profession de notre foi en Dieu le Père, le Fils et le Saint Esprit, et dans son action créatrice, salvatrice et sanctificatrice – culmine en la proclamation de la résurrection des morts à la fin des temps, et en la vie éternelle.

989 Nous croyons fermement, et ainsi nous espérons, que de même que le Christ est vraiment ressuscité des morts, et qu’il vit pour toujours, de même après leur mort les justes vivront pour toujours avec le Christ ressuscité et qu’il les ressuscitera au dernier jour (cf. Jn 6, 39-40). Comme la sienne, notre résurrection sera l’œuvre de la Très Sainte Trinité :

Si l’Esprit de Celui qui a ressuscité Jésus d’entre les morts habite en vous, Celui qui a ressuscité Jésus-Christ d’entre les morts donnera aussi la vie à vos corps mortels, par son Esprit qui habite en vous (Rm 8, 11 ; cf. 1 Th 4, 14 ; 1 Co 6, 14 ; 2 Co 4, 14 ; Ph 3, 10-11).

990 Le terme " chair " désigne l’homme dans sa condition de faiblesse et de mortalité (cf. Gn 6, 3 ; Ps 56, 5 ; Is 40, 6). La " résurrection de la chair " signifie qu’il n’y aura pas seulement, après la mort, la vie de l’âme immortelle, mais que même nos " corps mortels " (Rm 8, 11) reprendront vie.

991 Croire en la résurrection des morts a été dès ses débuts un élément essentiel de la foi chrétienne. " Une conviction des chrétiens : la résurrection des morts ; cette croyance nous fait vivre " (Tertullien res. 1, 1) :

Comment certains d’entre vous peuvent-ils dire qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? S’il n’y a pas de résurrection des morts, le Christ non plus n’est pas ressuscité. Mais si le Christ n’est pas ressuscité, alors notre prédication est vide, vide aussi votre foi. (...) Mais non, le Christ est ressuscité des morts, prémices de ceux qui se sont endormis (1 Co 15, 12-14. 20).

La résurrection du Christ et la nôtre

REVELATION PROGRESSIVE DE LA RESURRECTION

992 La résurrection des morts a été révélée progressivement par Dieu à son Peuple. L’espérance en la résurrection corporelle des morts s’est imposée comme une conséquence intrinsèque de la foi en un Dieu créateur de l’homme tout entier, âme et corps. Le créateur du ciel et de la terre est aussi Celui qui maintient fidèlement son alliance avec Abraham et sa descendance. C’est dans cette double perspective que commencera à s’exprimer la foi en la résurrection. Dans leurs épreuves, les martyrs Maccabées confessent :

Le Roi du monde nous ressuscitera pour une vie éternelle, nous qui mourons pour ses lois (2 M 7, 9). Mieux vaut mourir de la main des hommes en tenant de Dieu l’espoir d’être ressuscité par lui (2 M 7, 14 ; cf. 7, 29 ; Dn 12, 1-13).

993 Les Pharisiens (cf. Ac 23, 6) et bien des contemporains du Seigneur (cf. Jn 11, 24) espéraient la résurrection. Jésus l’enseigne fermement. Aux Sadducéens qui la nient il répond : " Vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu, vous êtes dans l’erreur " (Mc 12, 24). La foi en la résurrection repose sur la foi en Dieu qui " n’est pas un Dieu des morts, mais des vivants " (Mc 12, 27).

994 Mais il y a plus : Jésus lie la foi en la résurrection à sa propre personne : " Je suis la Résurrection et la vie " (Jn 11, 25). C’est Jésus lui-même qui ressuscitera au dernier jour ceux qui auront cru en lui (cf. Jn 5, 24-25 ; 6, 40) et qui auront mangé son corps et bu son sang (cf. Jn 6, 54). Il en donne dès maintenant un signe et un gage en rendant la vie à certains morts (cf. Mc 5, 21-42 ; Lc 7, 11-17 ; Jn 11), annonçant par là sa propre Résurrection qui sera cependant d’un autre ordre. De cet événement unique Il parle comme du " signe de Jonas " (Mt 12, 40), du signe du Temple (cf. Jn 2, 19-22) : il annonce sa Résurrection le troisième jour après sa mise à mort (cf. Mc 10, 34).

995 Être témoin du Christ, c’est être " témoin de sa Résurrection " (Ac 1, 22 ; cf. 4, 33), " avoir mangé et bu avec lui après sa Résurrection d’entre les morts " (Ac 10, 41). L’espérance chrétienne en la résurrection est toute marquée par les rencontres avec le Christ ressuscité. Nous ressusciterons comme Lui, avec Lui, par Lui.

996 Dès le début, la foi chrétienne en la résurrection a rencontré incompréhensions et oppositions (cf. Ac 17, 32 ; 1 Co 15, 12-13). " Sur aucun point la foi chrétienne ne rencontre plus de contradiction que sur la résurrection de la chair " (S. Augustin, Psal. 88, 2, 5). Il est très communément accepté qu’après la mort la vie de la personne humaine continue d’une façon spirituelle. Mais comment croire que ce corps si manifestement mortel puisse ressusciter à la vie éternelle ?

Comment les morts ressuscitent-ils ?

997 Qu’est-ce que " ressusciter " ? Dans la mort, séparation de l’âme et du corps, le corps de l’homme tombe dans la corruption, alors que son âme va à la rencontre de Dieu, tout en demeurant en attente d’être réunie à son corps glorifié. Dieu dans sa Toute-Puissance rendra définitivement la vie incorruptible à nos corps en les unissant à nos âmes, par la vertu de la Résurrection de Jésus.

998 Qui ressuscitera ? Tous les hommes qui sont morts : " ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, ceux qui auront fait le mal, pour la damnation " (Jn 5, 29 ; cf. Dn 12, 2).

999 Comment ? Le Christ est ressuscité avec son propre corps : " Regardez mes mains et mes pieds : c’est bien moi " (Lc 24, 39) ; mais Il n’est pas revenu à une vie terrestre. De même, en Lui, " tous ressusciteront avec leur propre corps, qu’ils ont maintenant " (Cc. Latran IV : DS 801), mais ce corps sera " transfiguré en corps de gloire " (Ph 3, 21), en " corps spirituel " (1 Co 15, 44) :

Mais, dira-t-on, comment les morts ressuscitent-ils ? Avec quel corps reviennent-ils ? Insensé ! Ce que tu sèmes, toi, ne reprend vie, s’il ne meurt. Et ce que tu sèmes, ce n’est pas le corps à venir, mais un grain tout nu (...). On sème de la corruption, il ressuscite de l’incorruption ; (...) les morts ressusciteront incorruptibles (...). Il faut en effet que cet être corruptible revête l’incorruptibilité, que cet être mortel revête l’immortalité (1 Co 15, 35-37. 42. 52-53).

1000 Ce " comment " dépasse notre imagination et notre entendement ; il n’est accessible que dans la foi. Mais notre participation à l’Eucharistie nous donne déjà un avant-goût de la transfiguration de notre corps par le Christ :

De même que le pain qui vient de la terre, après avoir reçu l’invocation de Dieu, n’est plus du pain ordinaire, mais eucharistie, constituée de deux choses, l’une terrestre et l’autre céleste, de même nos corps qui participent à l’eucharistie ne sont plus corruptibles, puisqu’ils ont l’espérance de la résurrection (S. Irénée, hær. 4, 18, 4-5)

1001 Quand ? Définitivement " au dernier jour " (Jn 6, 39-40. 44. 54 ; 11, 24) ; " à la fin du monde " (LG 48). En effet, la résurrection des morts est intimement associée à la Parousie du Christ :

Car lui-même, le Seigneur, au signal donné par la voix de l’archange et la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts qui sont dans le Christ ressusciteront en premier lieu (1 Th 4, 16).

Ressuscités avec le Christ

1002 S’il est vrai que le Christ nous ressuscitera " au dernier jour ", il est vrai aussi que, d’une certaine façon, nous sommes déjà ressuscités avec le Christ. En effet, grâce à l’Esprit Saint, la vie chrétienne est, dès maintenant sur terre, une participation à la mort et à la Résurrection du Christ :

Ensevelis avec le Christ lors du Baptême, vous en êtes aussi ressuscités avec lui, parce que vous avez cru en la force de Dieu qui L’a ressuscité des morts (...). Du moment donc que vous êtes ressuscités avec le Christ, recherchez les choses d’en haut, là où se trouve le Christ, assis à la droite de Dieu (Col 2, 12 ; 3, 1)

1003 Unis au Christ par le Baptême, les croyants participent déjà réellement à la vie céleste du Christ ressuscité (cf. Ph 3, 20), mais cette vie demeure " cachée avec le Christ en Dieu " (Col 3, 3) " Avec lui Il nous a ressuscités et fait asseoir au cieux, dans le Christ Jésus " (Ep 2, 6). Nourris de son Corps dans l’Eucharistie, nous appartenons déjà au Corps du Christ. Lorsque nous ressusciterons au dernier jour nous serons aussi " manifestés avec lui pleins de gloire " (Col 3, 3).

1004 Dans l’attente de ce jour, le corps et l’âme du croyant participent déjà à la dignité d’être " au Christ " ; d’où l’exigence de respect envers son propre corps, mais aussi envers celui d’autrui, particulièrement lorsqu’il souffre :

Le corps est pour le Seigneur, et le Seigneur pour le corps. Et Dieu, qui a ressuscité le Seigneur, nous ressuscitera, nous aussi, par sa puissance. Ne savez-vous pas que vos corps sont des membres du Christ ? (...) Vous ne vous appartenez pas (...) Glorifiez donc Dieu dans votre corps (1 Co 6, 13-15. 19-20).

EN BREF

1015 " La chair est le pivot du salut " (Tertullien, res. 8, 2). Nous croyons en Dieu qui est le créateur de la chair ; nous croyons au Verbe fait chair pour racheter la chair ; nous croyons en la résurrection de la chair, achèvement de la création et de la rédemption de la chair.

1016 Par la mort l’âme est séparée du corps, mais dans la résurrection Dieu rendra la vie incorruptible à notre corps transformé en le réunissant à notre âme. De même que le Christ est ressuscité et vit pour toujours, tous nous ressusciterons au dernier jour.

1017 " Nous croyons en la vraie résurrection de cette chair que nous possédons maintenant " (DS 854). Cependant, on sème dans le tombeau un corps corruptible, il ressuscite un corps incorruptible (cf. 1 Co 15, 42), un " corps spirituel " (1 Co 15, 44).

1018 En conséquence du péché originel, l’homme doit subir " la mort corporelle, à laquelle il aurait été soustrait s’il n’avait pas péché " (GS 18).

1019 Jésus, le Fils de Dieu, a librement souffert la mort pour nous dans une soumission totale et libre à la volonté de Dieu, son Père. Par sa mort il a vaincu la mort, ouvrant ainsi à tous les hommes la possibilité du salut

Voilà ! A APPRENDRE PAR COEUR contrairement à ce que les catéchistes modernistes nous baratinent tous les jours et à leur ressortir quand de fumeuses théories conciliaires commencent à surgir ...!

Franchement, j'ai déjà vu certains sites prétendre mettre aussi grossièrement en doute la rectitude doctrinale d'un théologien comme J.Ratzinger sur ce point. Faut oser, c'est vraiment binaire. Pour s'attaquer à J.Ratzinger, il faut à mon avis creuser un peu plus...!

Il est évident, comme le dit NeoAthanase plus haut, qu'à la résurrection des corps notre âme ne re"formera" pas le même corps composé de ses éléments biologiques mortels et in fine putrescibles. Il ne s'agira pas d'une résurrection "à la Lazare".

Au contraire, les corps glorieux seront formés par une âme transfigurée. Il s'agira d'une résurrection "à la NSJC" si je peux me permetre.

Bien entendu il y a une continuité entre notre chair terrestre et le futur corps glorieux. Il s'agit du même corps, mais transfiguré. Ainsi St Irénée peut dire :

Mais la transfiguration par laquelle, de mortelle et corruptible, elle devient immortelle et incorruptible, ne vient pas de sa substance à elle ; cette transfiguration vient de l'action du Seigneur, qui a le pouvoir de procurer l'immortalité à ce qui est mortel et l'incorruptibilité à ce qui est corruptible.

Mais je laisse la parole, pour répondre à votre citation de Joseph Ratzinger, à la Commission théologique internationale, dans un texte publié sous l'égide du président de ladite commission à l'époque, puisque Préfet de la CDF, à savoir... Joseph Ratzinger (1992) :

Dès l’époque patristique, la profession de la résurrection est formulée d’une manière complètement réaliste. Il semble que la formule « résurrection de la chair » soit entrée dans l’ancien Symbole romain, et après lui chez beaucoup d’autres, pour éviter une interprétation spiritualiste de la résurrection qui, par influence gnostique, attirait certains chrétiens [25]. Au Concile dé Tolède XI (675), on expose la doctrine d’une manière réfléchie : on repousse l’opinion que la résurrection se produise « en une chair éthérée ou une autre quelconque » ; la foi se rapporte à la résurrection « en cette [chair] en laquelle nous vivons, nous subsistons et nous mouvons ». Cette confession garde présent le « modèle qui nous a été offert dans le Christ, notre Chef », c’est-à-dire à la lumière de la résurrection du Christ [26]. Cette dernière allusion au Christ ressuscité montre que le réalisme est maintenu d’une manière telle qu’il n’exclut pas la transformation des corps qui vivent sur terre en corps glorieux. Mais un corps éthéré, qui serait une création nouvelle, ne correspondrait pas à la réalité de la résurrection du Christ et introduirait alors un élément mythique. Les Pères de ce Concile présupposent cette conception de la résurrection du Christ qui est la seule à être cohérente avec les affirmations bibliques sur le sépulcre vide et les apparitions du Seigneur ressuscité (rappelons-nous l’emploi du verbe ôphthê pour exprimer les apparitions du Seigneur ressuscité et, parmi les récits d’apparition, ceux que l’on appelle « scènes de reconnaissance »). Malgré cela, cette résurrection conserve la tension entre la continuité réelle du corps (le corps qui fut cloué sur la Croix est le même corps qui est ressuscité et se manifeste aux disciples) et la transformation glorieuse de ce même corps. Jésus ressuscité a non seulement invité les disciples à le toucher, parce qu’ « un fantôme n’a pas de chair et d’os comme vous voyez que j’en ai », mais il leur a montré ses mains et ses pieds pour qu’ils vérifient « que c’est bien moi » (Lc 24, 39 : oti ego eimi autos). Cependant, il n’a pas repris dans sa résurrection son état de vie terrestre et mortel. Ainsi, tout en maintenant le réalisme en ce qui concerne la résurrection future, n’oublions surtout pas que notre vraie chair, dans la résurrection, sera conforme au corps glorieux du Christ (cf. Ph 3, 21). Le corps qui, actuellement, est conformé par l’âme (psyché), sera, lors de la résurrection glorieuse, conformé par l’esprit (pneuma) (cf. 1 Co 15,44).
(...)
1.2.5. Il faut enfin souligner qu’il existe dans les Symboles des formules dogmatiques pleines de réalisme au sujet du corps de la résurrection. La résurrection se produira « dans cette chair en laquelle nous vivons actuellement » [31]. Aussi le corps qui vit maintenant et celui qui ressuscitera est-il le même. Cette foi apparaît clairement dans la théologie chrétienne primitive. Ainsi, saint Irénée admet la « transfiguration » de la chair, car, « étant mortelle et corruptible, elle devient immortelle et incorruptible » dans la résurrection finale [32]. Mais cette résurrection s’accomplira « dans les mêmes [corps] qui étaient morts, parce que, si ce n’était pas les mêmes, ceux qui étaient morts ne ressusciteraient pas » [33]. Les Pères pensent, donc, que, sans identité corporelle, on ne peut défendre l’identité de la personne. L’Église n’a jamais enseigné que la même matière soit nécessaire pour que l’on puisse dire que le corps est le même. Mais le culte des reliques, par lequel les chrétiens professent que les corps des saints « qui furent jadis des membres vivants du Christ lui-même et le temple de l’Esprit Saint [...] seront ressuscites par lui pour la vie éternelle et glorifiés » [34], montre que l’on ne peut expliquer la résurrection indépendamment du corps qui a vécu.

Cordialement
Meneau

il faut singulièrement manquer de "jugeotte" pour tordre le dogme de la Résurrection des corps en attaquant directement le pape au prétexte qu'il dirait que nous n'aurons pas le même corps biologique.

Heureusement qu'il sera différent.

Il ne sera plus soumis à la condition du péché, originel en particulier (maladie, souffrance et mort).

Comment oser suggérer que ce serait le même corps biologique? Si vous avez la chance de bien vous porter, allez un peu dans les hôpitaux ou ailleurs... Franchement...
J'imagine que les mêmes liseurs seront les premiers à nous dérouler une bonne théorie sur la communion des saints et ceux qui offrent leurs souffrances pour les pécheurs bien portants...

Ce serait intéressant si les mêmes, dans leur quête théologique, commençaient par faire un stage anthropologique dans quelques lieux de souffrance humaine.

Quant aux qualités de ce corps glorieux, c'est assez intéressant.
Par exemple, les enfants confirmés sont considérés adultes au niveau de la foi.
Leur corps glorieux aura quel âge?

D'autre part, il est dit ailleurs qu'après la mort, il n'y aura plus ni homme, ni femme: non que cela veuille dire que nous entrerions dans une humanité nouvelle indéterminée (et là, je m'excuse de cette question dans un temps où la polémique extérieure, loin de la théologie, pourrait faire dévier le débat), mais à propos de la question posée à Jésus aux Saduccéens, on est en droit de penser que certaines choses seront différentes, n'est-ce pas?
Et cela rejoint aussi toutes les questions sur les corps démembrés avant le mort, disparus en mer etc...
De toute façon, ce sera un corps vivant mais différent.
Pour les tordus, réciter le Credo trois fois et relire son catéchisme.

Depuis quelques temps, c'est à désespérer d'intervenir sur le FC quand on lit des lisures pareilles.

Lire le livre de Mgr Tissier de Mallerais qui analyse, entre autres choses, le livre dont vous parlez.

ici

Tout ceci est bien connu et a notamment fait l'objet d'analyses dans la revue des Dominicains d'Avrillé (49), "Le Sel de la Terre".

Si vous ne connaissiez pas, ooo, vous allez connaître, si vous connaissiez déjà, il est inutile d'aborder le thème de cette façon, sans en avoir l'air, et en jouant au naïf.

Tous ces problèmes ont déjà été longuement abordés sur le forum !

en début d'année, là

et bien que je ne sois pas d'accord avec l'analyse faite du livre de Mgr Tissier de Mallerais sur Benoît XVI, ici

Les expressions employées sont "restitution des corps" ou "reconstitution des corps de chair", "corps biologique"; les deux premières expressions signifient qu'on retrouverait le corps tel qu'il était dans la condition mortelle, puisqu'il s'agirait d'une reconstitution ou d'une restitution. Or le corps ne sera plus mortel, on ne se mariera plus etc. Lorsque Jésus est vu ressuscité il se présente comme à travers un filtre qui lui permet d'être vu par des yeux totalement inadaptés à la perception des corps glorieux.
Le terme biologique qui renvoie aux lois de la biologie du monde présent ne saurait être approprié à la réalité mystérieuse des corps glorifiés.
La résurrection désigne une composante corporelle unie à l'âme spirituelle, mais l'une et l'autre glorifiées.
Extraire une expression négative d'un texte beaucoup plus développé est insuffisant pour comprendre la pensée de l'auteur. Cela ne dit pas la conception qu'il a de la résurrection.
Merci donc de donner la substance du texte.

On va quand même y arriver, à redresser ce fil!
Bon dimanche à vous.

erminig

comme autrefois chez l'abbé, voire le cardinal Ratzinger, une propension à toujours vouloir faire coller les données de la foi avec la derniers courants à la mode de la philosophie et de la pensée moderne. Comme s'il avait peur que la foi soit dépassée et ringardisée, en quelque sorte.

En ce qui me concerne, j'avais été frappé par sa dissertation, dans le cadre magnifique de l'abbaye aux Hommes de Caen en juin 2004, à l'occasion du 60 ème anniversaire du Débarquement et de la présence, pour la première fois sur les lieux, d'un chancelier allemand, en l'occurrence Gerhard Schröder.

De son côté, le St Siège avait en effet délégué sur les lieux les cardinaux Ratzinger (allemand) et George, archevêque de Chicago (américain), lesquels avaient également participé à une cérémonie dans l'abbaye aux Hommes de Caen à laquelle j'avais eu la curiosité d'assister.

Les cardinaux George et Ratzinger sont ainsi passés à à peine un mètre de moi ; nous étions donc 10 mois avant l'élection de Joseph Ratzinger sur le siège de Pierre.

Si je fus séduit par la cérémonie, qui se déroulait sous le patronage de l'évêque de Bayeux et Lisieux également présent, et par la virtuosité intellectuelle du cardinal Ratzinger, je fus aussi quelque peu étonné, pour ne pas dire effaré, par les propos du Cardinal, lesquels consistaient à vouloir démontrer, moyennant force jonglerie et acrobaties intellectuelles, la compatibilité de la foi et de la philosophie moderne.

J'avais l'impression, non d'assister à la dissertation d'un grand maître de la théologie, mais à un pur jeu intellectuel, indigne d'un Cardinal et d'un vieillard !

En réalité, il a toujours un peu agi de la même façon. Et c'est la raison pour laquelle, dans les exemples que vous donnez, le cardinal Ratzinger joue avec les mots : on nous parle de "restitution des corps", pour éviter le mot ringard et trop marqué théologiquement de "résurrection" etc ..., comme le même avait fait passer dans la constituion Lumen Gentium l'expression "L'Eglise du Christ subsiste dans l'Eglise catholique" au lieu de "L"Eglise du Christ est l'Eglise catholique" !

Cette façon de faire est typiquement moderniste. On ne peut malheureusement pas dire autre chose, même si, bien sûr, tout n'est pas moderniste chez lui !

Il n'a pas été directement impliqué dans cette question qu'après coup, comme "herméneute" et commentateur.

Un article fait le point des recherches récentes et il est accessible en ligne (en anglais) par Karim Schelkens l'éditeur des Carnets de Mgr Philips.

"Lumen gentium's "subsistit in" revisited: the Catholic Church and Christian unity after Vatican II." (Theological Studies, December 2008)

Le P. Tromp sj, secrétaire de la Commission doctrinale, est l'introducteur formel du terme ; il était très proche de la Minorité. Les discussions ont impliquées fortement Mgr Philips évidemment - à l'origine d'une formulation différente au départ tant en latin qu'en français - et quelques autres.
La version latine a évolué de "est" à "adest in" puis "subsistit in" en novembre 1963.
Congar a beaucoup contribué à l'interprétation du terme pour ouvrir la voie large.

Schelkens dans sa note 59 cite une lettre de Mgr Moeller, alors secrétaire adjoint à l'Unité des chrétiens, de 1970 au cardinal Suenens qu'il met en garde contre l'interprétation très large du subsistit in :

"Vous donnez l'impression que les mêmes théologiens affirment que l'Eglise du Christ subsiste de la même manière dans la Communion anglicane et les Eglises protestantes que dans l'Eglise catholique et l'Eglise orthodoxe. Si certains le font, ce faisant ils ne sont sûrement pas fidèles à la pensée de Vatican II." Charles Moeller to Leo Jozef Suenens, July 4 1977, Archive Cardinal Leo Joseph Suenens, Private Papers, box 40 (in the Archives of the Archdiocese of Mechelen-Brussels, Belgium). [j'ai ajouté les accents manquants]

Le Magistère s'est prononcé 3 fois déjà à ce sujet dans un sens restrictif, en retrait par rapport à Congar :
- Note de 1985 à propos d'écrits de L. Boff
- Déclaration Dominus Iesus (2000)
- Note de la CDF de 2007.
Le cardinal Ratzinger a été impliqué pour les 2 premiers textes et en tant que Benoît XVI pour le 3è.

Impossible donc de lier, comme vous le faîtes à tort, la pensée de J. Ratzinger avec l'interprétation large et relâchée du subsistit in.
Il m'arrive aussi de défendre J. Ratzinger quand cela est juste...

...à la plupart, vous m'avez rassuré. Je me disais bien que Benoît XVI ne pouvait être mauvais.

"Cette formulation avait été introduite dans le texte conciliaire par le théologien néerlandais Sebastian Tromp, et soutenue par, entre autres, le jeune théologien Joseph Ratzinger alors conseiller du cardinal Joseph Frings, archevêque de Cologne".

Voir les explications intégrales ici

J'use de Wikipedia comme tout le monde mais avec prudence.
Ma référence donne des documents d'archives du théologien central pour Lumen Gentium, Mgr Philips, et prend en compte avec critiques la thèse de Mme Von Teuffenbach.

Ajoutons que le jeune théologien allemand ne figurait pas dans la sous-commission qui a traité de ce sujet.

Alors a-t-il soutenu le P. Tromp dans sa méditation personnelle ? a-t-il à l'époque fait état de son accord à la table d'une trattoria ? Peut-être.

Mais il n'était pas parmi les décideurs.
Lui attribuer la paternité de la formule est donc inexact, même avec votre référence en appui qui ne dit pas cela d'ailleurs.


Y. Congar a aussi beaucoup "soutenu" cette formule - bien plus que J. Ratzinger - mais cela ne fait pas de lui son auteur. Et ces deux soutiens n'en donnent pas la même interprétation in fine.

le cardinal Ratzinger joue avec les mots

Son plus grand jeu de mots aura été incontestablement: "deux formes d'un même rite."

salvateur et c'est ce qui importe.

Par ailleurs si les 2 "formes" sont éloignées en pratique, très loin souvent de facto, c'est moins vrai de jure : le N.O.M. célébré en latin à Fontgombault pendant 10 ans devait bien être une"forme" du rit romain ; de même quand ce sont les chanoines de Saint-Pierre qui le font.

C'est rare, je vous le concède aisément, du moins sous nos latitudes.