Le Forum Catholique

Mr l'abbé de Tanoüarn s'exprime sur le Métablog. A découvrir

Je suis un imbécile, je le reconnais. J'ai relu trois fois le texte de l'abbé de Tanoüarn et je n'ai toujours pas compris s'il est d'accord ou pas d'accord avec ce que dit et fait François. Ceci dit, est-ce qu'une âme charitable pourrait m'expliquer la pensée de l'abbé de Tanoüarn ?

Merci d'avance.

que je me demande.

Bonsoir et merci, Alonié de Lestre, car je me sens moins seul.

1. Moi aussi, je dois être un imbécile, et moi aussi, je le reconnais.

Moi aussi, j'ai relu trois fois le texte de l'abbé de Tanoüarn, et moi non plus, je n'ai toujours pas compris

- s'il est "plutôt d'accord" ou "plutôt pas d'accord" avec ce que dit et fait le Pape François, depuis son élection, en mars dernier, en général,

ou, en tout cas,

- s'il est "plutôt d'accord" ou "plutôt pas d'accord" avec la tonalité générale des propos du Pape François, dans cette récente interview, en particulier.

2. En l'occurrence, ce qui serait sans doute intéressant, ce serait un texte encore plus précis, qui exprimerait davantage quelle est sa perception personnelle du contenu des réponses les moins "anecdotiques" et les plus "fondamentales" du Pape François, dans cette même interview.

3. Mais le Pape François est-il toujours lui-même en accord avec lui-même, ou plutôt, le Pape François se rend-il toujours bien compte du fait que, toute expression étant connotée, dans l'esprit du destinateur, ou dans celui du destinataire, il lui faut recourir à un maximum de précautions et de précisions, quitte à ce que son propos soit plus réfléchi, donc moins spontané, s'il veut vraiment être compris (pas forcément approuvé pour autant)

- en fonction de ce qu'il veut vraiment dire, en tant que Pape,

mais aussi,

- en fonction de ce qui a déjà été exprimé, dans l'Ecriture, la Tradition, le Magistère ?

4. Le fait que le nouveau Pape n'ait pas, ne semble pas, ou ne semble pas vouloir avoir conscience de tout cela, ne rend pas facile la compréhension, le décodage ou le décryptage, par qui que ce soit, y compris par Monsieur l'Abbé, du fond de la pensée du Pape François.

5. Je suis, convaincu, pour ma part, que le registre de discours qui est celui du Pape François, notamment dans certaines interviews, et notamment depuis fin juillet ou début août 2013 (avant, pendant ou après les JMJ), est potentiellement contre-productif :

- ou bien ce registre de discours anticipe et préfigure une conception et des décisions qui sont susceptibles d'aller à l'encontre des conceptions et décisions qui ont été celles de ses deux prédécesseurs "recentreurs", alors que Jean-Paul II et Benoît XVI n'ont pas cessé d'enraciner, de "sourcer" leur positionnement consolidateur en faisant référence, d'une manière non négligeable, au Concile Vatican II,

(ce qui pourrait laisser entendre que le Pape François croit en "l'inauthenticité" de cette référence de ses prédécesseurs au Concile...)

- ou bien ce registre de discours est purement tactique, est ou se veut intelligemment dissimulateur, et est utilisé par le Pape François pour brouiller les cartes ou les pistes, afin que les médias ne puissent pas dire, pendant au moins un an, que le nouveau Pape est certainement "conservateur", donc possiblement "rétrograde", car "traditionnel", en matière morale, même s'il ne l'est pas en matière dogmatique ou liturgique.

6. Dans l'un ou l'autre de ces deux cas, qui ne sont pas totalement exclusifs l'un de l'autre, il me semble que ce registre d'expression pose un vrai problème de compréhension de ce qui est dit, ou d'adéquation de ce qui est dit avec la forme, voire aussi le fond, de ce qui a été dit auparavant, sur les mêmes questions, notamment par les deux prédécesseurs "recentreurs" du Pape François.

7. Peut-être aurons-nous bientôt un discours du 22 décembre qui nous permettra d'y voir (un peu) plus clair, mais il me semble qu'une chose est sûre : dans un monde de ténèbres, nous avons objectivement besoin d'un registre de de discours limpide et lumineux, absolument indétournable de sa signification intentionnelle et originelle.

8. Il est tout à fait possible que ce mode d'expression limpide et lumineux soit présent dans une partie des enseignements ad intra du Pape François, ce qui tendrait à prouver qu'il est "techniquement en mesure de le faire".

9. Mais alors, si tel est bien le cas, pourquoi ne recourt-il donc pas à un mode d'expression aussi limpide et lumineux, quand il s'exprime dans le cadre d'interventions ad extra, alors que les destinataires situés au sein des périphéries ont besoin, eux-aussi, et ont le droit, eux-aussi, d'accéder à un mode d'expression qui dissipe les ténèbres, et non à un mode d'expression qui ne donne pas toujours l'impression que l'intention est avant tout de la dissiper ?

Bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.

J'approuve votre analyse

Sauf le point 9 : il n'est pas absolument nécessaire de détailler la théologie et la morale catholique à ceux qui sont à la périphérie. Pour eux il vaut mieux un discours simple et généreux.

C'est une position contestable si elle va trop loin et conduit à opposer discours ad intra et ad extra. Mais cela me semble une attitude raisonnable et même assez traditionnelle si le discours ad extra est seulement une simplification (et non une négation) du discours techniquement précis ad intra.

Bonjour et merci, Aigle.

Brièvement : dans ce que je viens d'écrire : " l'intellectualisme antérieur à François : pas assez "évangélique" ", je viens d'essayer de préciser ce qui me tient lieu de vision de la chose.

Tout de même...

- des catéchistes, non seulement cultivés, mais aussi consciencieux, auraient le devoir d'expliquer à des pré-adolescentes bien des questions, porteuses de difficultés de compréhension, inhérentes à la Foi catholique, mais qu'il est nécessaire de clarifier ET de ne pas escamoter,

- et le Pape François, a priori encore plus cultivé, encore plus consciencieux, aurait le droit de s'adresser à des adultes comme s'il s'adressait à des pré-adolescents, en omettant ou en oubliant bien des distinctions, bien des précisions, en l'absence desquelles les exigences ou les objections d'inspiration évangélique, cette fois-ci sans guillemets, sont absolument incompréhensibles dans leur véritable authenticité ?

Il y aurait là quelque chose qui n'irait pas.

Bonne journée.

Scrutator.

Merci beaucoup cher Scrutator Sapientiæ pour votre post. Si quelqu'un d'aussi brillant que vous n'a pas compris alors, je me sens tout d'un coup moins con !

Je trouve votre analyse pertinente et précise comme d'habitude.

Merci encore !

Bonjour et bon dimanche, Alonié de Lestre.

C'est le titre d'un film : "Chérie, j'ai rétréci les gosses", qui m'a inspiré, c'est à vous à me dire si c'est avec bonheur, le titre de ce message, car Satan ne peut que se dire, depuis bientôt trois quarts de siècle : "J'ai ri : j'ai rétréci les crosses".

En l'occurrence, évidemment, il s'agit, d'après Wiki, de la crosse épiscopale :

- "(du) bâton de celui qui dirige, conseille, et secourt,

- (de la) houlette du bon pasteur, marchant à la tête du troupeau des fidèles, du signe d'une autorité paternelle.

Les trois symboles de la crosse sont : solide pour soutenir les faibles, recourbé pour rattraper ceux qui s'égarent et pointue pour piquer ceux qui hésitent. "

La question que nous devrions poser à plusieurs de nos évêques est la suivante : voulez-vous continuer à faire rire Satan ? Voulez-vous que celui-ci continue à se tourner vers Dieu, en lui disant, en substance : "J'ai ri ! mais j'ai ri ! Mon Dieu, qu'est-ce que j'ai ri ! J'ai rétréci les crosses ! "

Bon dimanche et à bientôt, et merci beaucoup pour votre humour : comme vous le savez, "les c..s, çà ose tout, c'est à çà qu'on les reconnaît" ; c'est pourquoi j'ai osé ce message, dans l'espoir qu'il signifie quelque chose, et qu'il fasse sourire quelques-uns.

Scrutator.

Rebonjour, jejomau.

1. Je pense que le Pape François considère que l'intellectualisme de ses prédécesseurs

- n'était pas assez "évangélique", donc était inapproprié,

- relevait davantage de l'enseignement que du témoignage,

car il s'adressait avant tout à l'esprit, au lieu de s'adresser avant tout au coeur.

2. Il est certain que quand on substitue l'affect au concept, on s'exprime comme nos contemporains semblent souhaiter que l'on s'exprime, ou plutôt on s'exprime comme ceux qui façonnent les structures mentales de nos contemporains souhaitent que l'on s'exprime.

3. Or,

- de même qu'il arrive que l'on puisse s'exprime avec clarté sur des problèmes qui ne sont bien compris que si l'on fait droit à leur irréductible complexité,

- de même, il arrive que l'on ne doive pas s'exprimer d'une manière obscure, sur des questions qui sont d'autant moins comprises, parce qu'on les a trop simplifiées.

4. C'est une chose de discourir vers les pauvres, c'en est une autre d'appauvrir son discours ; j'ai personnellement connu et subi bien des homélies, à la fin des années 1970, des homélies dans lesquelles, sous prétexte qu'il était question de parler de Dieu aux pauvres, on en parlait bien pauvrement, en faisant l'impasse sur une grande partie des richesses et de la sagesse présentes dans la Parole de Dieu.

5. Et pour quelles raisons procédait-on ainsi ?

- pour se rendre plus accessible, moins difficilement compréhensible, au bénéfice et à destination de ceux qui subissaient des handicaps cognitifs et culturels, au point de ne pas comprendre certaines réalités synonymes de subtilité ?

ou

- parce que l'appauvrissement de la forme et du vocabulaire, la simplification du fond et de l'argumentaire, sont le contenant méthodologique ou phraséologique qui dissimule en partie, et manifeste en partie, des contenus à caractère idéologique pleinement "orientés" ?

6. En effet,

- c'est une chose de (se) dire : " nous n'allons pas leur parler de cette manière là ou de ces matières là, parce que c'est trop compliqué, et parce qu'ils risquent de mal comprendre ou de ne pas comprendre "

- c'en est une autre de (se) dire : " nous n'allons pas leur parler de cette manière là ou de ces matières là, parce que cela risque de contribuer à la consolidation de ce recentrage dont nous ne voulons pas."

Bonne journée et à bientôt.

Scrutator.

Je pense toutefois que vos propositions conclusives peuvent être présentes toutes les deux dans la pratique post conciliaire. Certains croient sincèrement au 1(simplifier pour être compris) et d'autre au 2 ( affaiblir la doctrine).

J'ai un exemple précis en tête fin des années 1970 : un prêtre qui disait en prive que ni le Diable ni l'Enfer n'existaient mais s'abstenait bien de le dire en chaire. Résultat il ne prêchait jamais sur le Diable ni sur l'Enfer. Donc on pouvait en déduire soit qu'ils n'existaient pas. Soit qu'ils existaient mais que ce n'était pas le jour d'n parler.

Bonjour et bon dimanche, Aigle.

1. Je réagis rapidement, au contact de votre exemple : parler du péché originel et de ses conséquences, du diable et de son influence, des fins dernières et de leur importance ? Mais ce n'est "jammmais" le moment d'en parler ! Pour au moins trois raisons convergentes :

- toutes ces notions, toutes ces questions, sont démodées, dépassées, désuètes, archaiques, prémodernes, rétrogrades, ringardes, simplistes ;

- on vous l'a dit et répété : "on ira tous au paradis" ;

- on vous l'a dit et répété : "il ne faut pas traumatiser".

2. A ce propos, par curiosité, ou plutôt par réflexe, car, pour avoir lu Romano AMERIO, je connais toute l'importance du choix des mots, du poids des mots, du sens des mots, je viens d'aller voir l'antonyme de "traumatiser" dans l'un de mes dictionnaires préférés ; il s'agit de : "sécuriser".

3. Sécuriser...Comme c'est étrange ! La "bonne" attitude, non pas celle que vous souhaitez, mais bien celle dont, comme moi, vous redoutez les effets, serait donc

- d'insécuriser les fidèles catholiques, les catholiques pratiquants, notamment par des propos atténuateurs ou obturateurs de repères, qui les font oublier ou occulter, ou qui les soumettent à liquéfaction ou à plasticité ?

- de "sécuriser" les non catholiques, par des propos auto-censurants ou minimisateurs, qui leur apportent de l'indulgence, mais qui les maintiennent dans l'ignorance, notamment sur ce qui est de nature à les "traumatiser" ?

4. L'un de mes interlocuteurs m'a objecté un jour ceci : "on n'attrape pas les mouches avec du vinaigre" ; j'ignorais pour ma part qu'on en avait attrapé davantage qu'auparavant, en Europe occidentale, depuis que l'on a commencé à vouloir faire passer LA religion du salut pour UNE religion du bonheur...

Bon dimanche et à bientôt.

Scrutator.

A partir de votre point 4 vous vous mettez à parler au passé, et précisément des années 70.

Or votre discours s'applique parfaitement au présent. Et de façon très claire au présent... parce que, en effet, on vit de nouveau les années 70 avec le nouveau pape...

Donc votre point 6 concerne tout autant François que les clercs des années 70. Et même davantage. (Ce qui ressort d'ailleurs de votre texte.)

Et il est manifeste que c'est lui qui pense :

nous n'allons pas leur parler de cette manière là ou de ces matières là, parce que cela risque de contribuer à la consolidation de ce recentrage dont nous ne voulons pas

A mon sens, la première solution ("parce qu'ils risquent de ne pas comprendre") n'est pas recevable. Parce que tout au long de l'histoire de l'Eglise il y a eu des prêtres qui se sont fait comprendre des gens simples sans rien sacrifier de la doctrine. Et parce que tout prêtre, et a fortiori François, a au moins entendu parler de saint Augustin qui disait les choses les plus profondes dans le langage le plus simple - au point que même moi qui suis désespérément nul en latin j'arrive à lire ses sermons.

Bonjour et bon dimanche, Yves Daoudal,

La stratégie "franciscaniste", qu'on me pardonne ce néologisme, semble constituer à vouloir réactiver un référentiel qui a correspondu à un moment récent du passé, et du passif, de l'Eglise, pour pouvoir et savoir à nouveau aller de l'avant. Cela pose au moins deux problèmes.

1. D'une part, cela laisse entendre que les Papes qui ont précédé le Pape François se sont éloignés, tendanciellement et tendancieusement, de ce qui aurait dû pouvoir continuer à constituer leur source d'inspiration : le Concile Vatican II, puisqu'il semble que ce soit au nom de la réactivation de la fidélité au Concile que le Pape François, dans son style comme dans ses thèmes, se démarque de ses prédécesseurs.

2. D'autre part, cela laisse entendre

- que les catholiques "intransigeants" n'ont évidemment toujours pas le droit de s'inspirer de ce qui est situé en amont de la période actuelle, bien que cela provienne d'un amont tout proche, qui provient de Jean-Paul II et de Benoît XVI, Papes postérieurs à la clôture du premier après-Concile,

- que les catholiques "accommodants", eux, et eux seuls, ont bel et bien le droit de s'inspirer de ce qui est situé en amont de la période actuelle, même quand cela provient d'un amont plus lointain, qui provient bien plus du "climat" que du "corpus"

- instauré par Jean XXIII, Pape antérieur à l'ouverture de la deuxième session du Concile,

- subi, plus que voulu ou contré, par Paul VI, Pape du Concile et du premier après-Concile.

3. Il fut un temps, presque aucune référence au passé n'était jugée légitime, sauf, évidemment, la référence au christianisme des origines, à l'Eglise des premiers siècles, mais, déjà, dans les années 1950, et surtout 1960, cette référence était restrictive et sélective, "flower-poweriste" : saint Augustin et saint Jean Chrysostome, entre autres, ne semblaient pas toujours pouvoir faire partie de cette Eglise des premiers siècles.

4. Le fait nouveau, depuis quelques mois, est le suivant, et il est inquiétant : une certaine forme de malhonnêteté intellectuelle, en ce qui concerne le caractère légitime de la référence au Magistère récent de l'Eglise catholique, depuis la mort de Pie XII, ne peut être qu'encouragée, en présence du positionnement "franciscaniste".

5. Voici le mode de raisonnement, caricatural, mais pas inimaginable, auquel je fais allusion :

" Nous, les catholiques chaleureux, ouverts sur et tournés vers les périphéries extérieures, nous avons le droit de faire filialement référence au Concile, parce que, en le faisant, nous faisons positivement référence à l'intention originelle de celui qui l'a convoqué et de celui qui l'a clôturé. "

" Vous, les catholiques timorés, coincés et crispés, fermés et frileux, vous n'avez pas le droit de faire filialement référence au Concile, parce que, en le faisant, vous faites positivement référence au détournement de finalité postérieur à la clôture du premier après-Concile qui a été le fait de deux Papes conservateurs, qui ont neutralisé ou rigidifié l'intention originelle. "

6. En d'autres termes, pour les "franciscanistes", toutes les références à l'histoire récente, et surtout à la doctrine récente, de l'Eglise catholique, ne seraient pas également légitimes, car, même quand Jean-Paul II et Benoît XVI faisaient filialement référence au Concile Vatican II, ils en trahissaient l'intention originelle bien plus qu'ils ne la traduisaient.

7. Les prochains mois le confirmeront ou l'infirmeront, sur certains points plus que sur d'autres, mais il me semble que nous sommes en présence, pour la première fois, depuis le début des années 1960, d'une authentique stratégie "régressiste", ou régressive, d'une authentique volonté de retour en arrière, d'une authentique volonté de retour au "moment Jean XXIII", quitte à ce que ce retour en arrière se fasse au détriment relatif du contact avec ce qui est objectivement essentiel ou du respect de ce qui est objectivement essentiel.

8. Or, l'essentiel,

- ce n'est pas avant tout ce qui est agréable à (faire) entendre, sur le moment et en surface, du point de vue attribué aux périphéries extérieures, ou constaté au sein des périphéries extérieures,

- c'est avant tout ce qui est profitable à (faire) écouter, pour qu'il soit approprié et communiqué, dans les coeurs et dans les moeurs, dans la durée et en profondeur, en vue de la conversion de TOUS.

Et ce qui est vraiment profitable est rarement seulement agréable, aux yeux et oreilles des représentants et responsables des classes maçonnico-médiatique et maçonnico-politique.

Je vous prie de bien vouloir m'excuser pour les imperfections ou imprécisions de ce texte, et je vous souhaite un bon dimanche.

Scrutator.

Je suis globalement d'accord avec vous, sauf quand vous parlez du "moment Jean XXIII".

On n'arrête plus de comparer voire d'assimiler François à Jean XXIII, mais je trouve quant à moi qu'il y a un abîme entre les deux papes, si l'on se réfère à leur "stratégie": en ce qui concerne Jean XXIII, il s'agit de son discours inaugural du concile :

Ce qui est très important pour le Concile œcuménique, c'est que le dépôt sacré de la doctrine chrétienne soit conservé et présenté d'une façon plus efficace. (…) Il faut que, répondant au vif désir de tous ceux qui sont sincèrement attachés à tout ce qui est chrétien, catholique et apostolique, cette doctrine soit plus largement et hautement connue, que les âmes soient plus profondément imprégnées d'elle, transformées par elle. Il faut que cette doctrine certaine et immuable, qui doit être respectée fidèlement, soit approfondie et présentée de la façon qui réponde aux exigences de notre époque.

Ces expressions ne sont pas du tout celles de François, qui part aux périphéries sans rien d'autre dans sa musette que des formules toutes faites dépourvues de tout contenu doctrinal. Et si on lui fait la remarque il répond que la doctrine est connue et qu'on ne va pas la rabâcher tout le temps.

Jean XXIII: le dépôt sacré de la doctrine doit être intégralement conservé et transmis, mais il faut modifier la forme pour qu'elle soit plus accessible à nos contemporains.

François: il faut aller aux périphéries existentielles et leur faire des prêches de pasteur évangélique, sans rien dire de la doctrine catholique, surtout celle qui ne plaît pas aux médias, sauf pour laisser entendre qu'on pourrait la modifier.

qui se prétendent traditionalistes.
Ils vont pouvoir se justifier par ce pape.
Tout le monde va-t-il se laisser aller à la critique.
S'il se trouve qu'il y ait eu quelques raisons de critiquer, la tradition dans ce cas là, ne serait-ce pas le manteau de Noë, plutôt que d'essayer d'affirmer, nous avons raison voyez.
L'Eglise qui se porte bien se trouve où?

Cordialement

Bonjour Ritter, et bon dimanche.

1. Je crois pouvoir vous suivre : sans qu'il s'agisse pour moi de la définir mieux et plus que d'autres, je m'expose néanmoins quelque peu, en disant que ce qu'il est convenu d'appeler "la Tradition", au sens de : l'archipel, et non le continent, constitué par les communautés, fraternités, instituts, traditionnels,

- ne doit pas se prendre pour la seule "arche de Noé", car il y en a d'autres, qui sont, elles aussi, confrontées au déluge actuel,

- ne doit pas recourir au "manteau de Noé", pour dissimuler ou minimiser telle ou telle question gênante, d'origine endogène.

2. Le chrétien a vocation à porter en lui, et à apporter autour de lui, avant tout la compréhension du message et la contemplation du mystère, et non avant tout l'incrimination des messages, épiscopaux ou pontificaux, ni la récrimination, par une critique qui serait systématique.

3. Quand on réagit, y compris d'une manière déploratrice, voire réprobatrice, au contact de certaines prises de position qui sont fondamentalement, et non imaginairement, porteuses d'un "régime carencé" en explicitation de la radicalité et de la spécificité du christianisme, c'est que l'on est encore vivant, pas encore anesthésié ou hypnotisé par la mentalité dominante.

4. Mais quand on ne réagit plus que d'une manière négative, au contact de quoi que ce soit qui n'est pas estampillé "tradi", cela pose un "petit" problème, intellectuel et relationnel, donc doctrinal et pastoral, mais aussi spirituel, car je pense ici,

- non seulement à la relation "aux autres", aux périphéries extérieures à "la Tradition" proprement dite,

- mais aussi à la relation à Dieu lui-même, car Notre Seigneur ne nous demande certes pas d'agir ainsi.

5. Au demeurant, ceux qui se définissent avant tout en fonction de ce qu'ils réprouvent, et non avant tout en vertu de ce à quoi ils adhèrent, s'exposent fréquemment aux risques suivants : l'épuisement, l'isolement, la dilatation des petites choses, en lieu et place de plus grandes, et la fragmentation interne ; c'est vrai en politique comme en religion.

Bon dimanche et à bientôt.

Scrutator.

j'ai mis mon message en réponse au votre, mais vous n'étiez pas particulièrement l'objet du reproche;
Je regrette simplement en une heure si grave que certains ici, portent des attaques contre l'Eglise, je me demande même si certains qui le font sont de religion catholique et ne sont pas volontairement ici pour semer le doute et la zizanie.

Le manteau de Noe n'est pas l'absence de question, il est l'absence de mise en accusation.
Ainsi quand le pape parle de conscience et de la suivre serait-il-bon peut-être de rappeler les conditions pour cela, conditions que ne peut ignorer le saint père, plutôt que de vouloir donner à l'emploi de ces formules un sens qui serait critique;

Car si on lui donne un sens critique, on pourrait tout à fait imaginer que l'erreur prêtée au Saint Père, justifie à elle seule la Fsspx, par le mauvais entendement que l'on peut faire de suivre sa conscience, car finalement que font les sédévacantistes et les ultra tradi?
Ne suivent-il pas leur conscience, et pourquoi leur conscience ne serait-elle pas dans cet état d'ignorance invincible, volontairement ou involontairement?