Le Forum Catholique

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images/icones/vatican.gif  ( 733784 )Benoît XVI répond dans La Repubblica par Gaspard (2013-10-03 16:27:51) 

Le 24 septembre 2013, le pape émérite Benoît XVI a répondu au mathématicien Piergiorgio Odifreddi. Tout comme le pape François répond à l'athée Scalfari dans le même journal début septembre par écrit puis le 1er octobre par une interview. Voilà ce que dit Radio Vatican sur le texte de Benoît XVI :

Quelques jours après la publication de la lettre du pape François au fondateur de La Repubblica, le quotidien italien a publié, ce mardi, une autre lettre, cette fois du Pape émérite, Benoît XVI. Il s'agit de sa réponse à un livre du scientifique italien ouvertement athée et anticlérical Piergiorgio Odifreddi. Dans sa longue lettre, Benoît XVI amorce un dialogue avec son interlocuteur. Il s'oppose à son interprétation sur la question de la pédophilie dans le clergé et sur la figure du Jésus historique.

Benoît XVI développe une réponse en quatre points, réagissant à l’ouvrage du mathématicien. Ce livre critique notamment son ouvrage consacré à Jésus de Nazareth et son Introduction au christianisme. Si le Pape émérite reconnaît volontiers que les mathématiques sont la seule science "au sens strict", il souligne toutefois que la théologie a fourni des "résultats remarquables" dans les domaines historique et philosophique. En outre, Benoît XVI affirme que la théologie a pour but de concilier la religion et la raison, deux fonctions "d’importance essentielle pour l’humanité".

Benoît XVI tient à mettre les choses au point

Le pape émérite remercie son interlocuteur pour le "dialogue sérieux" sur ces sujets, mais dénonce ensuite le traitement réservé aux questions du prêtre et de la morale catholique. En ce qui concerne la pédophilie au sein du clergé, Benoît XVI, qui a été en première ligne dans la lutte contre ce scandale, rappelle fermement : "je n’ai jamais cherché à cacher (les) choses". "On ne devrait pas présenter de façon ostentatoire cette déviance comme s’il s’agissait d’une saleté propre au catholicisme", ajoute-t-il. Et d’insister : "On ne peut taire le mal à l’intérieur de l’Eglise, mais on ne peut pas taire non plus le grand sillage de bonté et de pureté que la foi chrétienne a tracé au fil des siècles".

"Ce que vous dites sur la figure de Jésus n’est pas digne de votre rang scientifique", poursuit le pape émérite, s’appuyant sur de nombreux auteurs, revenant avec précision sur ses critiques et conseillant des lectures à son interlocuteur. La réponse de Benoît XVI, caractérisée par une grande érudition et une argumentation solide, rejette avec force certaines affirmations formulées par Piergiorgio Odifreddi sur Jésus de Nazareth et son interprétation exégético-historique.
"Monsieur le professeur, conclut le pape émérite, ma critique est en partie dure. Mais la franchise fait partie du dialogue : c’est seulement de cette façon que la connaissance peut grandir. Vous avez été très franc avec moi, et vous accepterez ainsi que je le sois avec vous". (avec Apic/Imedia)

Extraits de la lettre de Benoît XVI à Odifreddi publiés par le quotidien La Reppublica:

Professeur Odifreddi, (…) Je voudrais Vous remercier pour avoir cherché, jusque dans les détails, de vous confronter avec mon livre et ainsi avec ma foi ; c’est en grande partie ce que j’avais décrit dans mon discours à la Curie Romaine à l’occasion de Noël 2009. Je dois également vous remercier pour la fidélité avec laquelle vous avez traité mon texte, en cherchant sincèrement de lui rendre justice.
Mon jugement à propos de Votre livre est dans son ensemble plutôt contradictoire. J’en ai lu certaines parties avec plaisir et profit. Dans d’autres parties ,par contre, je me suis émerveillé d’une certaine agressivité et de la hardiesse de l’argumentation. (…)
A plusieurs reprises, Vous m’avez fait remarquer que la théologie serait de la science-fiction. A ce propos, je m’émerveille que vous retenez par contre mon livre digne d’une discussion aussi détaillée. Permettez-moi de proposer quatre points relatifs à une telle question :

1. Il est correct d’affirmer que la « science », au sens le plus strict du terme, ce sont seulement les mathématiques mais vous m’avez appris qu’il serait opportun de faire une distinction supplémentaire entre l’arithmétique et la géométrie. Dans toutes ces matières spécifiques, les méthodes scientifiques ont leurs propres formes selon la particularité de leur objet. L’essentiel est d’appliquer une méthode vérifiable, d’exclure l’arbitraire et de garantir la rationalité dans les différentes modalités respectives.

2. Vous devriez pour le moins reconnaître que, dans le cadre de l’histoire et dans celui de la pensée philosophique, la théologie a produit des résultats durables.

3. Une fonction importante de la théologie est celle de maintenir la religion liée à la raison et la raison à la religion. Ces deux fonctions sont d’une importance essentielle pour l’humanité. Dans mon dialogue avec Habermas j’ai démontré qu’il existe des pathologies de la religion et – non moins dangereuses- des pathologies de la raison. Toutes les deux ont besoin l’une de l’autre et les tenir constamment connectées est un devoir important de la théologie.

4. D’autre part, la science-fiction existe dans le cadre de diverses sciences. Ce que Vous exposez à propos des théories concernant le début et la fin du monde dans Heisenberg, Schrödinger, etc., je le désignerais comme science-fiction dans le bon sens du terme : il s’agit de visions et d’anticipations pour arriver à une vraie connaissance mais ce sont précisément seulement des apparitions avec lesquelles nous cherchons à nous rapprocher de la réalité. Le grand style de la science-fiction existe, du reste, également dans la théorie de l’évolution. Le gène égoïste de Richard Dawkins est un exemple classique de science-fiction. Le grand Jacques Monod a écrit des phrases qu’il a sûrement inséré lui-même dans son œuvre comme relevant purement de la science-fiction. Je cite « l’apparition des Vertébrés tétrapodes ..tire justement son origine du fait qu’un poisson primitif « a choisi » d’aller explorer la terre, sur laquelle il était pourtant incapable de se déplacer sinon en sautant de façon maladroite et créant de la sorte, comme conséquence d’une modification de comportement, la pression sélective grâce à laquelle se seraient développés les membres robustes des tétrapodes. Parmi les descendants de cet audacieux explorateur, Magellan de l’évolution, certains peuvent courir à une vitesse supérieure à 70 km à l’heure… » ( citation selon l’édition italienne” Il caso e la necessità”, Milan 2001, pp.117 et sg)

Pour toutes les thématiques discutées jusqu’ici, il s’agit d’un dialogue sérieux pour lequel - comme je l’ai plusieurs fois répété- je suis reconnaissant. Il en est autrement à propos du chapitre sur le prêtre et sur la morale catholique et encore différemment à propos des chapitres sur Jésus. Quant à ce que Vous prononcez sur l’abus moral des mineurs de la part des prêtres, je peux- comme Vous le savez- seulement en prendre acte avec une profonde consternation. Je n’ai jamais cherché de masquer ces choses. Que le pouvoir du mal pénètre jusqu’à ce point dans le monde de la foi est pour nous une souffrance que, d’un côté, nous devons supporter , alors que de l’autre, nous devons dans un même moment, faire tout notre possible afin que d’autres cas similaires ne se reproduisent plus. Ce n’est pas non plus une consolation de savoir que, selon les recherches des sociologues, le pourcentage de prêtres incriminés n’est pas plus élevé que celui présent pour d’autres catégories professionnelles similaires. Dans tous les cas, il ne faudrait pas présenter de façon ostentatoire cette déviation comme si il s’agissait d’une souillure spécifique du catholicisme.

Si il n’est pas permis de se taire à propos du mal dans l’Eglise, il ne faut pas non plus, se taire à propos du grand sillage lumineux de bonté et de pureté que la foi chrétienne a tracé au cours des siècles. Il faut se souvenir des grands personnages pures que la foi a produit- de Benoît de Nurcie et sa sœur Scolastique, de François et Claire d’Assise à Thérèse d’Avila et Jean de la Croix, des grands Saints de la charité comme Vincent de Paul et Camillo de Lellis jusque Mère Térésa de Calcutta et les grandes nobles personnages du 19° siècle. Il est vrai aussi qu’aujourd’hui la foi pousse plusieurs personnes à l’amour désintéressé ,au service pour les autres, à la sincérité et à la justice. (…)

Ce que Vous dites à propos du personnage de Jésus n’est pas digne de Votre rang scientifique.

Si Vous posez la question comme si, à propos de Jésus, finalement, nous ne savions rien et que comme personnage scientifique, rien n’est acceptable, alors je peux seulement , d’une façon décidée, Vous inviter à vous rendre un peu plus compétent sur le point de vue historique. Je Vous recommande pour cela surtout les quatre volumes que Martin Hengel (Faculté de théologie protestante de Tübingen) a publié avec Maria Schwemer : c’est un exemple excellent de précision historique et d’amples informations historiques . En face de cela, ce que Vous dites à propos de Jésus est une hardiesse que Vous ne devriez pas répéter. C’est un fait incontestable que dans l’exégèse, beaucoup de choses ont été écrites à propos du manque de sérieux. Le séminaire américain sur Jésus que Vous avez cité aux pages 105 et sg confirme seulement à nouveau ce que Albert Schweitzer avait écrit à propos de « la Leben-Jesu-Forschung « ( Recherche sur la vie de Jésus) et que le soi-disant «Jésus historique » est tout au plus le miroir des idées des auteurs. Pourtant, de telles formes de travail historique mal rédigées ne compromettent pas du tout l’importance de la recherche historique sérieuse, qui nous a porté à de vraies connaissances en ce qui concerne l’annonce et le personnage de Jésus.

(…) En outre, je dois repousser avec vigueur Votre affirmation (page 126) selon laquelle j’aurais présenté l’exégèse historico-critique comme un instrument de l’antéchrist. Traitant du récit des tentations de Jésus, j’ai seulement repris la thèse de Soloviev selon laquelle l’exégèse historico-critique peut être utilisée également dans l’antéchrist- c’est un fait incontestable. Pourtant, dans un même moment - et en particulier dans la prémisse du premier volume de mon livre sur Jésus de Nazareth- j’ai clarifié de façon évidente que l’exégèse historico-critique est nécessaire pour une foi qui ne propose pas de mythes avec des images historiques mais qui réclame une méthode historique vraie : Il faut ainsi également présenter la réalité historique de vos affirmations de façon scientifique. Pour cela il n’est pas non plus correct pour Vous de dire que je me serais intéressé seulement aux fondements inchangés : au contraire, tous mes efforts ont pour objectif de montrer que le Jésus dépeint dans l’Évangile est également le réel Jésus historique ; qu’il s’agit d’une histoire réellement advenue. (…)

Avec le 19°chapitre de Votre livre, nous retournons aux aspects positifs de Votre dialogue avec ma pensée. (…) Même si Votre interprétation du Gv 1,1 est très loin de ce que l’évangéliste entendait dire, il existe pourtant une convergence qui est importante. Mais si vous voulez substituer Dieu avec « La Nature », il reste la question de savoir qui est cette nature ou qu’est-ce que c’est. Vous ne la définissez nulle part et elle apparaît donc comme une divinité irrationnelle qui n’explique rien.

Je voudrais surtout vous faire remarquer que dans Votre religion des mathématiques, trois thèmes fondamentaux de l’existence humaine ne sont pas considérés : la liberté, l’amour et le mal. Je m’émerveille qu’avec un simple geste vous liquidez la liberté qui a pourtant été et est encore actuellement la valeur fondamentale de l’époque moderne. Dans Votre livre, l’amour n’apparaît aucunement et il n’y a aucune information concernant le mal. Qu’importe ce que dit ou ne dit pas la neurobiologie à propos de la liberté, dans le drame réel de notre histoire, elle est présente comme une réalité déterminante et doit être prise en considération. Mais votre religion mathématique n’apporte aucune information sur le mal. Une religion qui néglige ces demandes fondamentales reste vide de sens.

Professeur, ma critique de Votre livre est en partie dure. Mais la franchise fait partie du dialogue ; la connaissance ne peut grandir uniquement de cette façon . Vous avez été très franc et j’espère que Vous accepterez ma critique avec le même esprit. Dans tous les cas, j’évalue positivement le fait qu’à travers Votre confrontation avec mon introduction au christianisme, vous avez cherché un dialogue ouvert avec la foi de l’Eglise catholique et que, nonobstant tous les contrastes, dans le cadre central, il y a plusieurs convergences.

Avec mes cordiales salutations et une bonne continuation dans votre travail.



Source
images/icones/1p.gif  ( 733786 )Il reprend du service ? par Armavir (2013-10-03 16:55:57) 
[en réponse à 733784]

Je ne discute pas sur le fond de ce qu'affirme le pape émérite Benoit XVI, ce n'est pas mon propos, en général ce qu'il dit est très documenté et sérieux.

Mais avec deux papes "actifs", nous, pauvres fidèles de la base sommes complètement déboussolés.

Il devait rentrer dans le silence de la méditation, ne plus parler, se consacrer exclusivement à la prière.

Manifestement son intelligence est toujours aussi vive et aiguisée. Seules ses forces physiques l'avaient abandonné.

Mais un pape n'a pas besoin d'être champion olympique. On aurait très bien admis qu'il arrête ses voyages et reste au Vatican. Ces prédécesseurs d'avant Vatican II le faisaient bien et l'église n'en était pas moins bien dirigée (mieux ?)

Alors, pourquoi cette démission ? Y aurait-il eu à Rome une révolution de palais pour le pousser à partir afin de mettre en ses lieux et places un homme plus "consensuel" ?

Nous ne saurons qu'au paradis ce qui s'est vraiment passé...... à moins que cette intervention du pape émérite ne soit qu'un clin d'oeil à nous adressé pour nous montrer que la véritable raison de son départ n'est pas celle qui a été annoncée ?
images/icones/1w.gif  ( 733787 )En effet... par Justin Petipeu (2013-10-03 17:07:05) 
[en réponse à 733786]

c'est à se demander s'il n'a pas été poussé vers la sortie. Laissant place à un simulacre de conclave dont on voit trop bien aujourd'hui pour quoi il a été convoqué...
images/icones/1b.gif  ( 733790 )Un "pu-putsch" progressiste? par Sénéchal (2013-10-03 17:25:12) 
[en réponse à 733787]

On attend avec impatience le prochain Dan Brown sur le sujet!
images/icones/bravo.gif  ( 733791 )Vous y êtes, les gars... par Pétrarque (2013-10-03 17:36:22) 
[en réponse à 733787]


Alors, pourquoi cette démission ? Y aurait-il eu à Rome une révolution de palais pour le pousser à partir afin de mettre en ses lieux et places un homme plus "consensuel" ?



c'est à se demander s'il n'a pas été poussé vers la sortie. Laissant place à un simulacre de conclave dont on voit trop bien aujourd'hui pour quoi il a été convoqué...



Si c'est ça, c'est du Dan Brown.

Mais j'y crois. Ce n'est pas le premier coup tordu qu'accueillerait ce bon vieux Vatican... Aurait-on oublié toutes les turpitudes humaines qui ont de tout temps émaillé le gouvernement de la Sainte Eglise ?

Il n'y a vraiment que les habituels naïfs pour s'imaginer que les papes évoluent tous depuis le début dans un entourage de vertu, de piété et de charité...

Leur route croise à chaque instant d'authentiques gredins qui, bien qu'ensoutanés, servent moins Dieu que l'Ennemi, certains étant des clercs dévoyés, d'autres étant infiltrés par les sectes ennemies de l'Eglise pour la pervertir de l'intérieur...

On peut relire Crétineau-Joly, jamais il n'a été plus actuel !

Notre seule consolation est qu'Il a vaincu le monde, et que les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre Elle !
images/icones/5b.gif  ( 733793 )Le problème par Yves Daoudal (2013-10-03 17:53:27) 
[en réponse à 733784]

est que cette traduction est très mauvaise.
Exemple:

A ce propos, je m’émerveille que vous retenez par contre mon livre digne d’une discussion aussi détaillée.


Il est évident que Benoît XVI n'écrit pas comme cela.

La bonne traduction est, comme d'habitude, chez Benoît et moi. Elle y est depuis le 25 septembre, et j'avais évoqué cette lettre sur mon blog dès le 24.
images/icones/fleche2.gif  ( 733802 )Déjà posté par Leopardi le 24 septembre dernier par Jean-Paul PARFU (2013-10-03 20:15:49) 
[en réponse à 733784]

Réveil Gaspard !

Voir ici
images/icones/1v.gif  ( 733810 )BXXVI, moi pas connaître par Gaspard (2013-10-03 21:22:31) 
[en réponse à 733802]

Et en lecture rapide de fait je n'ai pas remarqué le post de Leopardi qui utilisait ce "BXXVI" dans son titre, une appellation certainement non réglementaire sur le FC !
images/icones/nul.gif  ( 733845 )Et celui-là Gaspard, vous ne l'aviez pas vu non plus ! par Jean-Paul PARFU (2013-10-04 09:42:20) 
[en réponse à 733810]

Voir ici
images/icones/1e.gif  ( 733856 )Bilan d'étape. 4 interventions papales, écrites, informelles, 2 papes différents par Gaspard (2013-10-04 11:29:52) 
[en réponse à 733845]

Nous sommes dans le fil concernant la lettre de Benoît XVI et vous me répondez en signalant le texte complet de l'interview de François... Il est temps de faire un petit bilan d'étape !

A ma connaissance il y a:
- Le 11 septembre 2013. Publication dans La Repubblica d'une lettre de François en réponse à une tribune de E. Scalfari, discuté sur le FC par exemple ici;

- Le 19 septembre 2013. Publication d'une interview du pape François dans les revues jésuites discuté dans plusieurs fils du FC ;

- Le 24 septembre 2013. Publication dans La Repubblica d'une répone du pape Benoît XVI au mathématicien athée Odifreddi discuté sur le FC d'abord ici puis dans ce fil... que j'ai créé car je n'avais pas vu le précédent ;

- Le 1er octobre 2013. Publication dans La Repubblica d'une interview du pape François par E. Scalfari.

Bonne journée à tous
images/icones/1n.gif  ( 734075 )à propos de la sulfureuse interview du pape François à Scalfari par Luc Perrin (2013-10-06 16:40:26) 
[en réponse à 733856]

Le Saint-Siège vient de communiquer qu'il s'agit d'une reconstitution après coup des paroles du pape au téléphone et pas d'un verbatim.

Il n'y a pas eu enregistrement ni prise de notes.

A. Tornielli avait relevé une invraisemblance factuelle : le nouvel élu ne s'est pas retiré dans une pièce qui n'existe pas en plus avant d'apparaître au balcon de Saint-Pierre.

L'expérience "mystique" de prière décrite dans l'interview n'a donc jamais existé.

Que penser dès lors des formulations, parfois très osées, de cette soi-disant interview ?

C'est un peu comme disait Lénine : deux pas en avant (la pseudo-interview floue) et un pas en arrière (la mise au point de l'office de presse).