Le Forum Catholique

Un entretien avec le cardinal Barbarin durant lequel la journaliste lui déclare en substance : "je vous appelle "Monseigneur" (et non "Éminence") parce que le bruit court à Rome que le pape François a l'intention de mettre un terme à l'utilisation de tous les termes ronflants jusqu'à présent en usage"...

What next ?

Suppresion de l'appellation: Sa Sainteté, Révérend, Monsieur l'abbé,... Introduction de l'utilisation du prénom. C'est plus chrétien, plus évangélique, plus charitable.

"Appelle-moi Jorge-Mario"...

On avait un monsignor dans notre diocese qui se nommait John, mais voulait qu'on l'appelle Timmy....si ca ne fait pas peur.....


Je ne peux que me souvenir de la "prophecie" de Malachy.....Rome en ruine.....
Pourquoi Benedict, pourquoi???

C'était votre cauchemar, François va le faire !

Appelez-le simplement Paco ou Paquito

Quelle a été la réponse du cardinal Barbarin? A-t-il confirmé cette rumeur?

n'a eu aucune réaction. Il n'a pas confirmé, il n'a pas nié.

en tant qu'officier de la Légion d'honneur...?

En tout cas, le cardinal Maradiaga revenait longuement sur ce sujet dans un livre de Caroline Pegazzi "Les robes rouges". Il disait que si un jour il devenait pape il supprimerait immédiatement la dignité de "Princes de l'Église" entre autres choses.
Désormais, en tant que Président du G8 du Pape il est à la bonne place pour mettre ces menaces à exécution...

que ça existe, "prince de l'Eglise" ?

Parce que si ça n'existe pas il n'y a rien à supprimer...

A ma connaissance, ils sont traités par le protocole diplomatique (et les usages internationaux) avec les honneurs réservés aux "princes du sang".

Si cela est bazardé pour un plat de lentilles, on aura du mal à regagner ce qui aura été bradé.

Comme d'ailleurs tout le reste.

Ils seront alors "jetés dehors et piétinés" par les passants.

ne figure pas dans le code de droit canonique.

Et j'avoue que je ne comprends rien à vos "princes du sang".

Il y a des jours où je me sens proche de François, tiens...

...le titre protocolaire des princes proches du roi de France :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Prince_du_sang


Je pensais d'ailleurs que les princes des autres familles régnantes avaient ce titre et ces privilèges protocolaires.
On ne traite pas le fils ou petit-fils d'un roi comme le dernier descendant d'une petite lignée princière de province.


Michel ("de très ancienne Roture")

Ca c'est parce que vous avez ete corrompu par la gauche "bretonne", les adeptes du chiffon rouge et de la fleur couleur de sang....ceux qui ont besoin d'encourager une lutte entre les "classes" sociale pour survived.

Les cardinaux portent le rouge parce qu'ils doivent etre pret a donner leur sang pour le Christ.
Je doute aussi que "princes" soit in terme canonique, mais sans doute...et je peux me tromper.....in termed abusif tell que "capitalists" invente par marx pour demoniser ses opposants.

Si le terme existe au sein de l'eglise, je n'en fais pas une jaunisse, si le Christ est Roi, les cardinaux et eveques sont ses princes, dans le royaume de Dieu. Des princes de la foi.
Parler de courtier comme le fait "l'eveque" de Rome c'est de la propagande gauchiste. Plus je le lis plus j'ai le sentiment d'ecouter les pretres et religieuses de la JOC de st Brieuc!!!!

Les cardinaux (légitimement nommés) font partie de la noblesse romaine, ils sont principes Romani, et de ce fait, comme l'a souligné Michel, ils sont protocollairement les égaux des fils de souverains (catholiques) régnants (les princes du sang).
Ils se rangent derrière le Pape (évidemment) et derrière les souverains régnants, si jamais ils se trouvaient ensemble, mais à côté des princes héritiers. Ils ont précédence sur toute autre dignité y compris celle des patriarches.
Les cardinaux issus de maisons régnantes [le dernier est mort depuis un moment] sont les seuls ecclésiastiques à garder leurs titres et blason nobiliaires, où le chapeau cardinalice remplace cependant la couronne.

En bon latin on s'adresse à un cardinal en disant Eminentissime Princeps.

Les privilèges et devoirs des cardinaux sont réglés depuis la Bulle Supernae dispositionis arbitrio du 5 mai 1514 du pape Léon X (l'une des bullae reformationis du 5eme Concile du Latran), confirmée en dernier lieu, que je sache, encore en 1858 par le pape Pie IX et en principe toujours en vigueur. Le cérémonial des cardinaux en fait état aussi.

Depuis les Accords du Latran (1929) les cardinaux résidant in Urbe sont aussi citoyens de la Cité du Vatican.

Tout cela est devenu bien théorique aujourd'hui.
Et bien futile, compte tenu de la terrible crise de la Foi et de l'autorité que nous traversons.

C'est d'ailleurs cette dignité de Prince de l’église (exercée pleinement durant la vacance du Siège apostolique) prenant rang dans la noblesse romaine qui leur vaut d'être reçus dans l'Ordre de Malte comme Bailli Grand-Croix d'Honneur et de Dévotion

A ce propos le Grand-Maître de l'Ordre dont le prédicat est Son Altesse Eminentissime a rang de Cardinal.

Et quand on lit dans le dernier entretien du pape François avec E. Scalfari à propos du chômage des jeunes et la solitude des personnes âgées : " Pour moi, ceci est le problème le plus urgent que l’Église ait sous les yeux", on se frotte les yeux.

Avant que de les remettre en service rapido !

C'est n'importe quoi ! De la démagogie stupide, rien d'autre !

Si ce que vous avez entendu est vrai, je connais beaucoup de saints au Ciel qui en seront ravis, à commencer par le très grand saint Philippe Néri, patron de Rome, grand apôtre de l'humilité qui allait aux cérémonies officielles de la cour papale en traînant les pieds, en se rasant la moitié de la barbe ou en faisant le guignol devant les gens qui se prenaient au sérieux à cause de leur fonction.

Tout est une question d'esprit. Dans notre contexte culturel français très feutré, très académique et très hiérarchisé, ce genre d'informations choque, légitimement. N'oublions pas que le pape n'est pas européen.

Si c'est fait dans un esprit de simplicité, alors je ne vois pas le problème. Nous français avons aussi à nous adapter à une église mondialisée et plus seulement européenne... et surtout pas aussi "bourgeoise" qu'en France ! (je dis ça sans jugement de valeur)

La simplicité n'empêche pas le respect. C'est le même débat que le tutoiement/vouvoiement des parents par les enfants.

On se souviendra que les régimes qui ont nivelé les titres de courtoisie étaient tous d'abominables dictatures sanguinaires à commencer par notre république de la Terreur sous la Révolution qui ne voulait connaître que des "citoyens X ou Y". Pas mieux avec le régime des "camarades" ...

Que les titres évoluent à travers les âges soit, cela s'est vu.

Mais là encore on renoue avec les lubies de 1963 quand le Père Congar et quelques autres bataillaient contre les moulins à vent du soi-disant "triomphalisme".

Quand l'alors chanoine Frossard, pourtant aumônier chevronné d'Action catholique ouvrière, allait célébrer un mariage en banlieue ouvrière "rouge" à la même époque, il mettait tous ses atours de chanoine pour honorer les familles présentes et celles-ci en étaient touchées. La "simplicité" ici était vue comme un mépris des pauvres justement.
Il n'y a pas de règle absolue en la matière et ce qui peut plaire à des bobos sans foi ni loi ne sera pas forcément compris dans d'autres milieux et d'autres cultures.

Je ne suis pas sûr en outre que les Latino-américains soient spécialement ignorants des titres de courtoisie comme vous paraissez le croire : je dirais plutôt le contraire pour ceux et celles que j'ai pu rencontrer.
Un ami me disait qu'en Haïti, il n'avait à faire comme en Italie qu'à des "docteurs", "professeurs", "ingénieurs" etc. l'absence de titre (même usurpé) déclassant l'interlocuteur.
En Afrique, la mode du camarade évêque aura beaucoup de mal à s'implanter car elle choquera profondément etc.

Au demeurant voilà belle lurette que les "Monsieur le Cardinal" se sont implantés en France, depuis Mgr Lustiger au moins.


Enfin je ne sais pas comment vous faîtes dans la vie de tous les jours Etga mais moi je ne tutoie pas mes étudiants, je n'appelle pas le président de mon université citoyen Alain ou Linlin et je ne tape pas sur l'épaule de mon maire quand je lui suis présenté dans une cérémonie.
Je serai aussi fort mécontent qu'un mien étudiant m'appelle par mon prénom. Cela n'a traversé l'idée de personne en 19 ans et même avant quand j'étais en lycée.
C'est toujours typique des soi-disant "modernes" et "ouverts sur le monde" de n'en pas connaître vraiment les us et coutumes qu'à travers les préjugés datés des années 1960-1970 de sinistre mémoire.

La politesse, la courtoisie sont des marques formelles sans doute de respect et le respect est apparemment une notion qui se perd dans le catholicisme contemporain.
La politesse, le respect, croyez moi Etga sont TRÉS appréciés en dehors de notre France aux attitudes relâchées et au langage avachi.
Une Église pleinement catholique (= mondialisée) ne devrait pas se caler sur ce qu'une Europe décadente fait de pire, à mon très humble avis.

Comme vous dites les titres évoluent avec les ages.
Une simpiflication a eu lieu naturellement dans l'usage actuel en France.
L'Eglise évoluant plus lentement que la société, il y a un certain déphasage.
Je n'ai pas vu le duc de Castries se faire appeler par son titre chez AXA, et pourtant il est respecté.
Les titres d'excellence et éminence ne s'utilisent plus guère que dans les ambassades, et les quelques tradis que j'ai vu s'obstiner à les utiliser ne savent plus les règles qui les régissent, quand utiliser la 3ème personne ou la 2ème, et se ridiculisent un peu pour celui qui sait.
Que le Saint-Père François veuille dépoussiérer le cérémonial de cour de l'Eglise ne me choque pas.

Même Excellence c'est terminé... On dit "Monsieur l'Ambassadeur"

Monsieur l'Ambassadeur a toujours été utilisé comme appel, il ne s'agit donc pas d'un changement. En revanche, lorsque l'on parle ou l'on écrit à la troisième personne ( uniquement pour ambassadeur étranger), il convient d'utiliser "Votre Excellence" ex: j'ai l'honneur Monsieur l'Ambassadeur de présenter à Votre Excellence l'expression de ma très haute considération. Ou encore "j'espère Monsieur l'Ambassadeur que Votre Excellence est satisfaite de ce qu'elle vient d'entendre"

Hélas, cher Ubique Fidelis, je vous l’assure, tout cela n’est plus dans l’air du temps, même en France !

La troisième personne ? Volatilisée… Quant au délicieux "j'espère Monsieur l'Ambassadeur que Votre Excellence est satisfaite de ce qu'elle vient d'entendre", il serait interprété comme une obséquiosité inutile...voire suspecte !

Henri de Castries n'est pas duc!

Quand aux appels "Eminence" et "Excellence" ou " Votre Eminence" ou "Votre Excellence", à employer à la 2ème personne du pluriel pour les premiers et la troisième personne du singulier pour les derniers, ce n'est parce que les usages ne sont plus connus de tous, qu'ils sont obsolètes et à changer!

mais tout est dit, ou presque.

Encore faut-il savoir comment prononcer correctement le nom de M. le comte.
C'est peut-être plus important que son titre.

Effectivement avec les Broglie et quelques autres, ils sont parmi ceux qui ont le plus à pâtir de prononciations hasardeuses.

Castries = Castres :)

En France, c'est bien le nom qui importe et non le titre alors que par exemple au Royaume-Uni le titre fait davantage le nom.

Les vieilles familles françaises portent rarement des titres de ducs et princes. Il en est ainsi de nombreux grands féodaux.

cher Nemo, j'apprécie beaucoup votre érudition et vos messages sur ce forum, surtout quand vous parlez liturgie, et vous m'apprenez beaucoup, mais parfois vous faites preuve d'un petit penchant anarcho-iconoclaste dans d'autres domaines, qui ne colle pas du tout avec l'image que je me fais de vous, qui me laisse perplexe et qui est légèrement ... agaçant.

Cela me donnerait presque envie de vous inviter, lors d'un de mes passages périodiques à Paris, à un verre au foyer du Grand Hôtel [ils y servent un bon champagne au verre et leur millefeuille est absolutely wicked]
- vous savez que le Hemingway est encore provisoirement fermé -
afin d'éclaircir cet oxymoron frappant.

On y parlerait de mantelets et faldistoires, de Saint Nicolas et de Corpus Christi.

Vous imaginez bien que le terme anarcho-iconoclaste me flatte davantage que celui d'agaçant bien que je sois extrêmement joueur.
Soyons un peu snob, bien que d'une famille ancienne autant qu'honorable, je ne suis pas un aristocrate mais alliances et éducations m'ont fait évoluer un peu partout, dans les "bons" collèges, les petits et grands rallyes parisiens et quelques bonnes maisons étrangères.
J'ai plus d'inclination à fréquenter "la base" que les nouveaux riches et les petits bourgeois. Et mon côté iconoclaste est surtout le rejet du manque d'aisance de certains extrémistes qui refusent toute évolution, fut-elle dans le sens d'une simplification, et voudraient installer partout des Bokassa déambulants sur des boucliers portés par des esclaves.
PS Je connais et fréquente autant le Grand-Hôtel et le Ritz que la Goutte d'Or, avec un égal bonheur. Tout dépend des convives ou commensaux.

Un ami me disait qu'en Haïti,

Pour le "en Haiti". Vous avez des lettres. Sourire. Merci pour eux en tout cas.

En effet le "H" n'est pas aspiré. A Haiti sonne comme une horreur aux oreilles z'Haitiennes. Je confirme que le prénom disparait devant les études ou est accolé au titre. Jusqu'à Maman qui pour désigner ses trois aînés médecins, parlait de ses "sommités".

"O Marie concue sans peche, priez pour nous qui avons recours a Vous"

De même que je ne verrais pas l'intérêt de réintroduire un cérémonial qui n'est pas très liturgique, la tiare, la sedia, les flabelli etc. je ne vois pas non plus celui de garder les titres désuets d'excellence, éminence, prince de l'Eglise et même Monseigneur qui ont eu leur sens autrefois mais plus aujourd'hui : il faut s'aligner sur les usages civils, car ce sont des usages civils.
Il est parfaitement correct, et c'est de cette façon que je m'adressais à lui quand il m'est arrivé de lui écrire, de donner du "Monsieur le Cardinal" à l'archevêque de Paris, ce qui est parfaitement traditionnel et moins vieillot.

Monsieur l'évêque ? Monsieur le Père évêque, mon Père ? Monsieur ? Salut Machin, ça gaze ?

On dit" Salut machin il y a de l'eau dans le gaz

Plus sérieusement, on dit "Père evêque" ou "Père George" (Ainsi ai je entendu lors d'une messe étudiante, Mgr pontier)

à la révolution :

"Citoyen !... Vot' nom ?...
- Marquis de Saint-Cyr.
- Y'a plus de Marquis !...
- De Saint-Cyr.
- Y'a plus de "de" !...
- Saint-Cyr.
- Y'a plus de saints !...
- Cyr.
- Y'a plus de "Sire" !...
- Alors, je ne suis plus rien, vous ne pouvez donc pas me condamner !
- Bon, allez-vous-en..."

Si on appelle les évêques "Père", il y aura bien un contestataire pour faire remarquer que Jésus a donné la consigne de ne donner ce nom à personne !... Et donc il n'y aura plus d'appellation pour les citoyens-évêques.

C'est déjà le cas...

J’ai connu un prêtre plutôt « moderne » qui m’expliquait qu’il n’était pas mon père. Il avait bien raison. Aussi, je l’ai appelé Monsieur l’Abbé !

mais bon. On va arreter parce que "a priori" il s'agit des pasteurs de nos ames. Quoiqu'ils vaillent. Doux Jesus.

que des évêques demandent qu'on les appelle "père".

Je le sais parce que la mésaventure d'un ami m'est restée profondément gravée dans la mémoire. Revenant à l'Eglise (par Guénon, lui aussi, nananère), il avait découvert que s'il avait été baptisé il n'avait pas été confirmé. Il a pris rendez-vous avec l'évêque (qu'il n'avait jamais vu):

- Monseigneur, je viens vous voir parce que j'ai découvert que je n'ai pas été confirmé, et je souhaiterais que vous me confériez ce sacrement.

- D'abord ne m'appelle pas "monseigneur", mais "père Francis". Et puis, c'est quoi cette histoire de confirmation... Ça te servirait à quoi d'être confirmé à l'âge adulte ?

Mon ami ayant insisté et ayant cité le catéchisme, l'évêque finit par accepter, en maugréant, de le confirmer...

de Notre Dame de mon salon. Une magnifique Vierge à l'Enfant, j'ai demandé a un prêtre de ma paroisse du 14eme de bien vouloir venir la bénir. (Elle est grandeur presque nature, donc ne se déplace pas, deux fois plutôt qu'une). Lors je ne connaissais pas mon directeur spirituel.

Réponse de ce vieux prêtre, mais me croira-t-on seulement:

-C'est bien de "vous" ca, (la main faisant le geste méprisant du balai) d'avoir une statue de la Vierge chez vous. Il y a quelques années vous étiez en pagne et maintenant vous voilà habillée comme ça.
Je n’ai pas vu le rapport, mais ai répondu en riant.
-Mon Père, heureusement que je suis catholique avec un minimum d'éducation, ce qui me dispense de vous balancer la chaise (je montre la chaise vide près de moi). Je peux très bien bénir ma Vierge, moi-même. Je vous le demandais pour que vous serviez à quelque chose.
Puis j’ai regretté de lui avoir répondu ainsi. Il était tres âgé. En chemise, et en pantalon.

En sortant de l'église je suis tombée et ai vu 36 chandelles. Ça existe je les ai vues. Du jaune sur fond rouge, c'est assez beau, mais douloureux. Cela se passe en 1997.
Il existe des prêtres que l’on honore seulement pour leur fonction (oubliée d’eux) de représentants du Christ.

"O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours à Vous"

On dit en effet Monsieur l'Evêque, comme on dit Monsieur le Juge.
Personne ne me dit Monsieur l'Ingénieur et je ne m'en froisse pas le moins du monde, pas plus que ça ne me manque. Les italiens en revanche ont (avaient) l'habitude de donner ce titre.

Et pour en avoir le coeur net, et parce que je suis simple, j'ai pris le premier livre qui me tombait sous la main et où on pouvait trouver un usage : le Bottin Mondain de 1983, livre révolutionnaire par excellence (voire éminence). Il cite les titres de Monsieur le Cardinal, Monsieur l'Archevêque, Monsieur l'Evêque...

Les vrais chanoines de Paris se font appeler Monsieur, comme les sulpiciens, et en sont très fiers. Le frère du Roi aussi. Tous ces titres...

était en effet couramment employé dans le clergé paroissial en France jusqu'à la guerre de 14 : Monsieur Vianney pour désigner le curé d'Ars était courant, y compris pour les vicaires...

Plus loin, on se souvient de Monsieur Arnaud, de Monsieur Ollier etc...

Par contre, pour un évêque, c'est moche...

Dans les milieux officiels et de cour cher Confrère, Monsieur le Cardinal ou Monsieur l'Evêque a toujours été utilisé. Comme on disait par exemple Monsieur de Paris, Monsieur de Meaux, Monsieur de Luçon etc en fonction des juridictions des prélats.