Le Forum Catholique

Le droit canon prévoit-il le cas d'un pape qui deviendrait fou et dirait n'importe quoi ? Je suppose que oui, le cas doit bien être prévu ?

Ce serait la curie qui gouvernerait jusqu'au décès du pape malade.

D'après cette article en Anglais.

Cette article de Wikipédia montre que très peu de Papes ont été "déposés" : Benoit IX et Grégoire VI. D'autres auraient volontairement renoncé à leur charge pour des raisons obscures... sans doute sous une certaine pression.

rhooooooooo! je vous vois venir

Le pape ne peut pas être déposé. Nulle autorité n'en a le pouvoir (sauf éventuellement Dieu lui-même s'il Lui prenait l'idée de se manifester directement).

Ainsi le droit canon ne prévoit pas de cas de destitution du pape. Il prévoit seulement la renonciation volontaire.

Toutefois, si le pape devenait fou, ceux-là même qui ont le droit de désigner le sujet de la papauté, les cardinaux électeurs, devraient constater la folie du pape, et par là même conclure à la perte de la papauté. Il ne s'agirait pas d'une destitution, mais d'une perte chez le sujet de la papauté d'un caractère nécessaire pour être sujet à la papauté. Autrement dit le pape ne serait pas déposé, mais perdrait ipso facto sa charge, le collège cardinalice se contentant de constater ce fait.

Je précise que la question est disputée, ce n'est qu'un avis parmi d'autres. D'autre pensent que le Sacré collège pourrait appliquer les canons 412 413 prévoyant le cas - pour les évêques - d'un empêchement total et durable.

Prions pour que cela ne se produise jamais, car bien entendu les controverses ne manqueraient pas. Ou alors, qu'il devienne fou brutalement, totalement, et sans contestation possible. Mais un pape qui perdrait progressivement la raison... j'en frémis.

Cordialement
Meneau

Dans le cas d'un pape totalement infirme, ne pourrait-on pas déclarer une régence qui serait exercée par le doyen des cardinaux, l'évêque d'Ostie?

par ce conseil curial, que François vient de créer ?!!!

En fait, ni le conseil curial, ni même la Curie ne sont des sujets constitutifs de la Sainte Eglise Romaine. Ce ne sont que des organes de gouvernements.

Les trois instances dont procèdent la Sainte Eglise Romaine sont:
- le Sénat et le Peuple Romain: l'Urbs chrétienne.
- Le Grand Pontife, évêque métropolite de Rome.
- Le Sacré-Collège, clergé régnant.

En cas d'incapacité du Pape, ne reste donc que les cardinaux, organisés hiérarchiquement pour exercer collectivement le munus petrinum. En ce cas, le collège, présidé par son doyen, expédirait les affaires courantes sans disposer de la grâce d’infaillibilité.

...et il renvoie aux "lois spéciales" concernant la succession.


Can. 335 – Quand le siège de Rome devient vacant ou totalement empêché, rien ne doit être innové dans le gouvernement de l’Église tout entière ; les lois spéciales portées pour ces circonstances seront alors observées.


Pas le temps d'aller farfouiller dans ces lois spéciales.

Cela s'est déjà vu, un pape déposé par un concile, et ensuite classé comme anti pape !
Cela dit, la question s'est posée aussi (certes il y a plusieurs siècles), de la déposition de l'evêque de Rome par les chanoines du Latran

Le pape "déposé" n'était donc de fait pas pape. Il n'a donc pas été déposé, il n'avait simplement pas le pontificat.

Cordialement
Meneau

avec ces raisonnements (qui ont pu conduire à la papolâtrie de certains), du genre :

-"si le Pape est finalement déposé, c'est qu'en réalité il n'a jamais été pape etc..."

Il me semble que Meneau ne fait pas d'erreur. Si un "pape" a été déposé et classé comme antipape, c'est justement parce que ce n'était pas un vrai pape.

Ou bien l'était-il depuis son élection?

Je ne vais sûrement pas arrêter de raisonner, car, voyez-vous, l'étude de la théologie et de la doctrine est plus affaire de raisonnement que de sentiment.

Maintenant, si vous avez un raisonnement argumenté qui s'inscrit en faux contre ce que j'ai écrit, n'hésitez pas à nous en faire part, je ne prétends pas tout savoir.

Comme prémisses du raisonnement qui vous permettra de démontrer qu'un concile aurait autorité pour déposer un pape, vous voudrez bien prendre en compte les éléments suivants qui, je l'espère, ne vous posent pas problème :

- le pape est la plus haute autorité de l'Eglise catholique, vicaire de NSJC sur terre

- un concile oecuménique n'a d'autorité qu'uni au pape.

Cordialement
Meneau

Et donc, le concile qui mit fin au grand Schisme d'occident, n'avait pas d'autorité puisqu'il y avait des anti pape et pas encore de pape ?!

Mais justement, ce qui est regardé comme œcuménique dans le concile de Constance, c'est uniquement ce que le pape Martin V a promulgué.

"Canon 227. Les décrets du concile n'ont force obligatoire définitive qu'après avoir été confirmés par le Pontife romain et promulgués sur son ordre."

Certes on peut théoriquement envisager une confirmation antécédente par le pape, mais celle-ci n'est constituée (nous dit Naz, Traité de Droit canonique, t. I, p. 380) que "si le pape a donné d'avance au concile ses instructions et lui a manifesté ses décisions". Le concile deviendrait alors une espèce de chambre d'enregistrement... Or il est criant que les choses ne se sont pas du tout déroulées comme ça à Constance !

Donc par définition, ce qui est antérieur à l'élection de Martin V et a pourtant amené la résolution du Grand Schisme n'a pas plus d'autorité que l'autorité respective (et faillible) des évêques présents.

Ce à quoi vous me répondrez : mais alors, quelle autorité avaient les évêques réunis à Constance pour prendre acte de la démission de Grégoire XII et déclarer déchus Jean XXIII (premier du nom) et Benoît XIII ?

"Comme l'Eglise a un plein droit non point sur le pape certainement élu, mais sur l'élection elle-même, elle peut prendre toutes les mesures nécessaires pour la faire aboutir. L'Eglise peut donc juger du pape douteux. C'est ainsi, continue Jean de Saint-Thomas, que le concile de Constance a jugé des trois papes douteux d'alors, dont deux furent déposés et dont le troisième renonça au pontificat."

Charles Journet, L'Eglise du Verbe Incarné, t. I, rééd. Saint-Augustin, 1998, p. 978.

Autrement dit, les évêques ont un pouvoir non pas sur le pape, mais sur les antipapes et sur les papes douteux (papa dubius, papa nullus).

Qui prétend que le concile de Constance a réellement procédé à la déposition de pape(s) vrai(s) et certain(s) affirme la supériorité du concile sur le pape - ce qui est une thèse gallicane contraire au Primat de juridiction du pape.

Commentant le canon 227 (du Code de 1917) cité plus haut, Naz écrit :

"Ce décret marque nettement le rejet de la théorie dite "conciliaire" qui jadis, conformément aux erreurs gallicanes, affirmait la supériorité du concile général sur le pape."

Raoul Naz (sous la direction de), Traité de Droit canonique, 2e éd., 1954, p. 380.

Mais pas plus vous que JPP n'apportez un quelconque raisonnement pour expliquer la chose.

Les vies de Benoît IX et de Léon VIII rapportées par wikipédia ne prouvent rien en elles-mêmes puisqu'elles ne prétendent pas trancher qui était vraiment détenteur des clés à une époque donnée. Un anti-pape peut très bien être déposé, lui !

Quant au grand schisme d'occident, l'Eglise n'a, ce me semble, pas tranché, sur qui était vraiment pape ou même s'il y avait un pape. Donc la résolution de la crise avec l'élection de Martin V ne prouve pas qu'un vrai pape ait été déposé.

Donc l'histoire est ce qu'elle est, mais je ne vois toujours pas le raisonnement qui infirme les prémisses que j'ai exposées.

Cordialement
Meneau

Et vous parlez d'or.

que de vrais Papes ont été déposés, certains même à plusieurs reprises, et remplacés par de vrais Papes.

Je souhaiterais juste que vous compreniez que ce que vous affirmez est d'abord une reconstruction juridique idéale a posteriori et non une réalité de droit divin !

Mais, on vous a prouvé Meneau que de vrais Papes ont été déposés, certains même à plusieurs reprises, et remplacés par de vrais Papes.

Non, vous n'avez rien prouvé du tout, comme je l'ai expliqué plus haut dans ma réponse à Adso.

Je souhaiterais juste que vous compreniez que ce que vous affirmez est d'abord une reconstruction juridique idéale a posteriori et non une réalité de droit divin !

Qu'est-ce qui n'est pas de droit divin ? Le fait que le pape est vicaire de NSJC sur terre et qu'il n'y a pas de plus haute autorité que lui dans l'Eglise, ou bien le fait que le concile n'a d'autorité qu'uni au pape ?

Prima sedes a nemine judicatur, ça évoque quoi pour vous ? Un slogan, une pub, un conte pour enfants, ou une réalité doctrinale ? Et quand bien même vous y adjoindriez "nisi deprehendatur a fide devius", vous n'aurez toujours pas résolu le cas des papes / anti papes non hérétiques.

Cordialement
Meneau

Désolé cher Maître, mais vous n'avez rien prouvé de tel. Vous n'avez cité que des cas douteux. Et en effet il y en a.

Soit que les papes en questions soient douteux, et non pas vrais et certains. Soit que les sources alléguées soient elles-mêmes douteuses. Car en matière d'histoire ecclésiastique, plus on s'éloigne dans le temps, plus le travail sur les sources devient complexe.

Et pour ce qui est de la supériorité du pape sur le concile et sur toute autre juridiction, c'est bien une réalité de droit divin. Affirmer le contraire revient à rejeter le Primat de juridiction du pape tel qu'il a été enseigné et solennellement défini par le Concile Vatican I, dans le chapitre III de la Constitution dogmatique Pastor Aeternus.

"Nous enseignons et Nous déclarons que l'Eglise romaine, par l'institution divine, a la principauté de pouvoir ordinaire sur toutes les autres églises, et que ce pouvoir de juridiction du Pontife romain vraiment épiscopal, est immédiat ; que les pasteurs et les fidèles, chacun et tous, quels que soient leur rit et leur rang, lui sont assujettis par le devoir de la subordination hiérarchique et d'une vraie obéissance, non seulement dans les choses qui concernent la foi et les mœurs, mais aussi dans celles qui appartiennent à la discipline et au gouvernement de l'Eglise répandue dans tout l'univers ; de sorte que, gardant l'unité soit de communion, soit de profession d'une même foi avec le Pontife romain, l'Eglise du Christ est un seul troupeau sous un seul pasteur suprême. Telle est la doctrine de la vérité catholique, dont nul ne peut dévier sans perdre le salut.

[...]

"Et, comme le Pontife romain, par le droit divin de la primauté apostolique, est préposé à l'Eglise universelle, Nous enseignons de même et Nous déclarons qu'il est le juge suprême des fidèles et qu'on peut recourir à son jugement dans toutes les causes qui sont de la compétence ecclésiastique ; qu'au contraire, le jugement du Siège apostolique, au-dessus duquel il n'y a point d'autorité, ne peut être réformé par personne, et qu'il n'est permis à personne de juger son jugement. Ceux-là donc dévient du droit chemin de la vérité, qui affirment qu'il est permis d'appeler des jugements des Souverains Pontifes au Concile œcuménique, comme à une autorité supérieure au Pontife romain."

Concile Vatican I, Constitution dogmatique Pastor Aeternus, 18 juillet 1870.

De manière à toujours pouvoir vérifier la prémisse du raisonement, est-ce vraiment catholique, cher Meneau ? N'est-ce pas plutôt un peu rationaliste ?

Lisez plutôt la vie de Benoît IX ici

Ou celle de Léon VIII là

Des Papes n'ont-ils pas été déposés et leurs successeurs ne sont-ils pas finalement devenus Papes eux aussi. Avouez que tout cela n'est pas aussi simple que vous l'affirmez !

Le fait est que l'on a trop "divinisé" le Pape et son pouvoir, en en faisant, moins le vicaire du Christ, ce qu'il est, que Son successeur qu'il n'est pas et maintenant on est bien embêté :

- certains en concluent que tout va pour le mieux, même s'ils ont l'évidence contraire devant les yeux ;

- tandis que d'autres affirment que le Pape n'est pas le Pape, s'il ose faire ceci ou dire ou écrire cela !

Les électeurs auraient-ils élus un, et il n'aurait pas été pape?
Cela pose un problème non?

de la simonie ! Le pape peut être déposé (il en fut même un, excommunié, et qui figure toujours sur la liste officielle des papes, comme pape (et non comme anti pape, comme quoi, monsieur Meneau, ce n'est pas simple !)

Si vous faites référence à celle de l'Annuario pontificio, elle n'a certes pas la valeur d'un jugement pontifical sur la légitimité de tous et chacun des pontifes que l'on y trouve ! Et personne ne l'a jamais prétendu.

Voilà pourquoi, par exemple, Guillaume Mollat pouvait à bon droit écrire ceci dans l'encyclopédie Catholicisme :

"La question de la légitimité de l'élection comme pape du cardinal Robert de Genève suppose résolue celle d'Urbain VI [1378]. Or les contemporains eux-mêmes s'estimèrent incapables de résoudre le doute planant sur celle-ci ; ni le concile de Constance ni Martin V n'osèrent porter un verdict."

Guillaume Mollat, article "Clément VII", in encyclopédie Catholicisme, t. II, col. 1190.

Et la numérotation des papes ne nous est non plus d'aucune aide. S'il y eut bien un second Clément VII certainement pape au XVIème siècle et un second Benoît XIII au XVIIIème siècle, il y eut aussi (le trop fameux) Alexandre VI puis Alexandre VII et VIII (au XVIIème siècle), alors qu'Alexandre V de Pise (dont le nom n'a pas été repris) était tout aussi douteux que Benoît XIII d'Avignon son contemporain. Et il y a d'autres exemples plus anciens de problèmes dans la numérotation des papes. Tout cela ne nous est d'aucune aide dans cette affaire.

Le cas du pape légitime versant dans l'hérésie (duquel parlez-vous d'ailleurs ?) n'est pas du tout le même. Là encore il y a plusieurs écoles, mais aucun théologien sérieux ne place qui que ce soit au-dessus du pape, qui ait autorité pour le juger.

Journet, L'Eglise du Verbe incarné :

Néanmoins, de nombreux et bons théologiens du XVIe et du XVIIe siècle ont admis qu'il fût possible que le pape tombât, en son privé, dans le péché d'hérésie non seulement occulte mais même manifeste.

Les uns, comme saint Bellarmin, Suarez, ont alors estimé que le pape, en se retranchant lui-même de l'Eglise, était "ipso facto" déposé, papa haereticus est depositus. Il semble que l'hérésie soit considérée par ces théologiens comme une sorte de suicide moral, supprimant le sujet même de la papauté. Nous revenons ainsi sans peine à la toute première manière dont nous avons dit que le pontificat pouvait se perdre.

Les autres, comme Cajetan, Jean de Saint-Thomas, dont l'analyse nous paraît plus pénétrante, ont estimé que, même après un péché manifeste d'hérésie, le pape n'était pas encore déposé, mais qu'il devait l'être par l'Eglise, papa haereticus non est depositus sed deponendus. Cependant, ont-ils ajouté, l'Eglise n'est pas, pour autant, supérieure au pape. Et ils ont recouru, pour le montrer, à une explication de même nature que celles dont nousa vons usé dans l'Excursus IV. Ils font remarquer d'une part que, de doirt divin, l'Eglise doit être unie au pape comme le coprs à la tête; d'autre part que, de droit divin, celui qui se manifeste hérétique doit être évité après un ou deux averstissements(Tit, III, 10). Il y a donc une antinomie absolue entre le fair d'être pape et le fait de persévérer dans l'hérésie après un ou deux avertissements. L'action de l'Église est simplement déclarative, elle manifeste qu'il y a péché incorrigible d'hérésie; alors l'action auctoritaire de Dieu s'exerce pour disjoindre la papauté d'un sujet qui, persistant dans l'hérésie après admonition, devient, en droit divin, inapte à la détenir plus longtemps. En vertu donc de l'Écriture, l'Église désigne et Dieu dépose. Dieu agit avec l'Église, dit Jean de saint Thomas, un peu comme agirait un pape qui déciderait d'attacher des indulgences à la visite de certains lieux de pelerinage, mais laisserait à un ministre le soin de designer quels seront ces lieux. L'explication de Cajetan et de Jean de saint Thomas nous ramène . . . au cas d'un sujet qui, à partir d'un certain moment, commence à devenir en droit divin, incapable de détenir davantage le privilège de la papauté. Elle est réductible, elle aussi, à l'amission du pontificat par défaut du sujet. C'est bien, en effet, le cas fondamental, dont les autres ne représenteront que les variantes.

Naz, Dictionnaire de Droit Canonique :

« Résumons… l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, l. II, c.30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, l. VI, Jus poenale ecclesiae catholicae, Prati, 1913, p. 129). Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, il ne serait pas privé de sa charge par un jugement des hommes, mais par son propre fait, puisque l’adhésion formelle l’exclurait du sein de l’Église. » (R.
(…)
« Cet argument se fonde sur ce que l'hérétique manifeste n'est d'aucune manière membre de l'Eglise, c'est-à-dire, ni spirituellement, ni corporellement, ce qui signifie qu'il n'y est pas membre ni par union interne, ni par union externe. »

Cordialement
Meneau

Je ne parle pas d'HERESIE" mais de SIMONIE !
Benoît IX fut excommunié pour cela, mais n'en est pas moins resté pape, sur la liste, dont on peut effectivement parler !

Le cas d'une élection simoniaque, fait que le pape n'est pas pape, et certes il n'y a pas à le déposer ! Le souci si cela se produit, c'est qui va en juger ???

Les cas de Jean XII, Léon VIII, Benoît V aux 10ème siècle, puis un siècle plus tard, ceux de Benoît IX, Sylvestre III, Grégoire VI et Damase II, sans parler du Grand Schisme d'Occident au début du XVème siècle, et des cas litigieux cités par NM lui-même, ça fait quand même pas mal de cas douteux, vous ne trouvez pas ?

M'est avis qu'il serait bon de se pencher sur tous ces cas, et au cas par cas justement, de manière à les faire passer au crible de la constitution dogmatique "Pastor aeternus" de 1870.

ça fait quand même pas mal de cas douteux, vous ne trouvez pas ?

Oui, je suis entièrement d'accord. Ca fait pas mal de cas douteux.


Mais ça ne prouve toujours rien.

Cordialement
Meneau

Oui, cher Maître, je cite des cas douteux. Mais je n'en tire pas les mêmes conclusions que vous.